Кто же воевал против нас?

[Миша Ложкин]

Сообщение от Maestro

Против нас воевала ОБЪЕДИНЕННАЯ ЕВРОПА, за небольшим исключением.

Дядя, ты что, с Луны свалился? Это ж любому школьнику известно.
Правда, это смотря с какой стороны посмотреть, они воевали с нами, или мы им III Интернационал готовили...

[salex]

Сообщение от Миша Ложкин

они воевали с нами, или мы им III Интернационал готовили.

Резуноид?

Сообщение от Maestro

Так что, кому война, а кому мать родна.

Если не ошибаюсь, еще около 10% акций Фокке Вульф принадлежали американцам...

[Balrog]

Сообщение от cold blood

Нет, всё было не так. Почитай "Великая оболганная война" Игоря Пыхалова.

Для начала просьба найти противоречия между моими словами и приведённой книгой. Пыхалов вроде не оспаривает ни учёбу немцев в СССР, ни поставки немцам советских товаров, ни прочие мои фразы, не так ли?
А про то, как он это трактует и чем объясняет - вопрос совсем другого разговора. Тем более, когда читаешь книгу, являющуюся ответной на другие книги - неплохо бы сначала прочесть те книги и понять, что хочет сказать автор. А то прочесть прочли, а что хотел сказать автор - так и не поняли.

[salex]

Сообщение от Balrog

остаётся только заключить, что основным союзником Германии в войне против СССР была ВКП(б).

По вашей логике, то же самое можно "заключить" и про Германию... "Основным союзником Германии в войне против СССР была НСДАП..."

При этом, оценивая результаты войны, можно сказать, что НСДАП как союзник СССР в войне с Германией показало себя более эффективно, чем ВКП(б) как союзник Германии в войне против СССР...


p/s/ на мой взгляд СССР из союза с предпологаемым противником Германией вынес больше для победы в последующей войне, чем сам противник ... А это достаточно ловкий ход, согласитесь

[борух]

Сообщение от salex

По вашей логике

читайте внимательней
это вовсе не логика Balrogа, это логика Maestro, которую Balrog высмеивает.

[salex]

Сообщение от борух

читайте внимательней

я внимателен, да.

[Balrog]

Сообщение от salex

то же самое можно "заключить" и про Германию... "Основным союзником Германии в войне против СССР была НСДАП..."

Кстати да

Сообщение от борух

это вовсе не логика Balrogа, это логика Maestro, которую Balrog высмеивает.

Это логика даже не Maestro, это логика автора статьи, которую запостил Maestro. Впрочем, если он это запостил - значит его она убедила, так что выражение "логика Maestro" не лишено оснований

Сообщение от salex

p/s/ на мой взгляд СССР из союза с предпологаемым противником Германией вынес больше для победы в последующей войне, чем сам противник ... А это достаточно ловкий ход, согласитесь

Видите ли... когда про геополитику начинают рассуждать кухарки - выходит очень смешно. Статья из первых сообщений данной темы - именно рассуждения малограмотной кухарки, даже не представляющей, чем отличается бизнес от политики.

[борух]

Сообщение от Balrog

Это логика даже не Maestro, это логика автора статьи

это значит, уже я не внимателен был, у меня создалось впечатление, что Маэстро и есть автор.

[Vagabond]

Сообщение от Balrog

скорее пальцы в кровь сотрёшь, чем до Вас какую-нибудь мысль донесёшь.

Ну, вы тоже в этом отношении ничуть не лучше...

Сообщение от Balrog

Вы утверждаете, что часть английской аристократии воевала против собственной страны?

Именно это.
Несведущим и неверующим рекомендую прочитать:
Carroll Quigley, Tragedy and Hope, London: The Macmillan Company, 1966
Там в одной из глав с охапкой цитат и ссылок рассказывается о том, как
У. Черчилль арестовал и посадил на время войны около 2000 представителей английской аристократии именно по причине их сотрудничества с гитлеровцами. Да и вообще в этой книженции масса интересного о тайных соглашениях английской элиты с Гитлером.

[blackthinckitty]

Статья из первых сообщений данной темы - именно рассуждения малограмотной кухарки, даже не представляющей, чем отличается бизнес от политики.

а) статья в исходных сообщениях приведена с купюрами (собственно, там компилляция из статьи "О противнике" и других, не уточненных, источников.
б) в статье не вскрываются в полном объеме механизмы, заставившие Европу нормально и адекватно работать в перид оккупации. Приведена констатация факта: Европа без сопротивления легла под Гитлера и обеспечивала потребности Германии в весьма приличном объеме; СССР сумел не сдать противнику мало-мальских производственных мощностей.
в) констатируется, что понятия "война" и "оккупация" в применении к Европе и СССР означали совершенно разные вещи.

С технической точки зрения автор статьи прав: СССР противостояли производственные мощности практически всей Европы. Про мобиизационные мощности сказать сложнее, хотя миллион военнопленных не-немцев наводит на мысли, что в данном случае тоже не всё так чисто.

Вопрос: где дилетантизм в рассуждениях?
Ссылка на статью: http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

[борух]

Сообщение от Vagabond

Именно это.
Несведущим и неверующим рекомендую прочитать:
Carroll Quigley, Tragedy and Hope, London: The Macmillan Company, 1966
Там в одной из глав с охапкой цитат и ссылок рассказывается о том, как
У. Черчилль арестовал и посадил на время войны около 2000 представителей английской аристократии именно по причине их сотрудничества с гитлеровцами. Да и вообще в этой книженции масса интересного о тайных соглашениях английской элиты с Гитлером.

так они воевали или сидели?

Сообщение от blackthinckitty

Вопрос: где дилетантизм в рассуждениях?
Ссылка на статью: http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

что интересно: и про Нормандию-Неман и про соженный Орадур и про 20000 тысяч погибших сопротивленцев там есть, написано правда уничижительно - мол это все мелочи, но Маэстро-то предпочел вообще эти факты не заметить

з.ы. спасибо за ссылку, читаю радуюсь...
особенно клево: "О "Властелине Колец-3" и "Властелин Колец" как книга про
Нелюдь"

[blackthinckitty]

написано правда уничижительно - мол это все мелочи

С позиций того, как воевал Советский Союз - мелочи. Не в смысле того, кто воевал правильно, а в смысле того, что готовность платить за победу различалась кардинально.

[борух]

Сообщение от blackthinckitty

С позиций того, как воевал Советский Союз - мелочи. Не в смысле того, кто воевал правильно, а в смысле того, что готовность платить за победу различалась кардинально.

Да, вклад материковой европы мизерный, но он есть.

[Staford]

Сообщение от борух

что интересно: и про Нормандию-Неман и про соженный Орадур и про 20000 тысяч погибших сопротивленцев там есть, написано правда уничижительно - мол это все мелочи, но Маэстро-то предпочел вообще эти факты не заметить

Сообщение от борух

Да, вклад материковой европы мизерный, но он есть

Господа! А как же Четыре Танкиста и Собака!!! Всю - не всю, но половину-то войны именно они выиграли!!!...

[Михалыч)))]

Сообщение от Staford

Всю - не всю, но половину-то войны именно они выиграли!!!..

это кто ж они? пояки чтоль? пол войны выиграли? нда....

[Staford]

Сообщение от Михалыч)))

это кто ж они? пояки чтоль? пол войны выиграли? нда....

Читай внимательнее:

Сообщение от Staford

Четыре Танкиста и Собака

Михалыч, а ты что, фильм не смотрел??? Одна Собака умнейшая чего стоит... Не говоря уже о самих Танкистах...

[salex]

Сообщение от blackthinckitty

что готовность платить за победу различалась кардинально

Другого выхода не было. Да и не все так грустно на самом деле...

[Михалыч)))]

Сообщение от Staford

Одна Собака умнейшая чего стоит.

ааа...ну если собаку - то эт да, эт конечно...

[blackthinckitty]

Другого выхода не было. Да и не все так грустно на самом деле...

Дело не в "грустно". Дело в разнице подходов к войне (Джаг это обосновывает принципиально разной военной историей). Европа воевала достаточно комфортно: государства разрешали себе не применять все способы выиграть, потому что население не готово было к тотальной войне. СССР воевал всеми возможными методами, в том числе весьма и весьма негуманными, при этом население в общем-то согласно было платить высочайшую цену за победу.
Почитайте взгляд Джага на партизанские действия (достаточно аргументированный и взвешенный, потому что к похожим выходам приходили многие специалисты) - проникнитесь.

[Ыщккн]

Внесу свои пять копеек. Насчет разницы подхода. Когда Фридрих Барбароса распорядился порушить по моему (точно не помню) Милан, то выглядело это так - город разрушили, жителей расселили в окрестные деревни. Европа замерла в ужасе. А вот когда, по моему Угэдей, прорвался таки к Москве, то оставшиеся в живых хоронили погибших путём сталкивания в реку. Потому что закопать физически не могли. Вот разница в подходах. И так всю дорогу.

[Fenrizz]

Сообщение от Ыщккн

А вот когда, по моему Угэдей, прорвался таки к Москве

Тохтамыш ?

[silver_wing]

Автор темы - жертва незатейливой советской пропаганды.

[Staford]

Интересная информация по существу темы.
Первоисточник здесь

ФСБ считает, что российский кинематограф фальсифицирует историю и "льет деньги на мельницу" Запада
ФСБ готова предоставить доступ к архивам во избежание фальсификации истории. В ведомстве отмечают участившиеся в последнее время попытки фальсификации истории Великой Отечественной войны несмотря на то, что многие архивы того времени открыты для исследователей, передает "Интерфакс".
"То, что мы сегодня видим на большом экране, это по большей части фальсификация в чистом виде. Серьезных исследований в документалистике на сегодняшний день нет, за редким исключением", - заявил начальник Центра общественных связей ФСБ России Сергей Игнатченко на "круглом столе" в Культурном центре ФСБ РФ в Москве во вторник.
Темой "круглого стола" были названы "Проблемы публикации источников о Великой Отечественной войне. Критика попыток фальсификации истории".
"Поражает одна вещь: дело в том, что вы знаете ту программу, которую разрабатывают наши западные оппоненты, чтобы фальсифицировать историю, и под это даже выделяются деньги. Получается, что наши производители кино фактически льют воду на мельницу противника", - сказал Игнатченко.
Представитель Института российской истории Татьяна Бушуева отметила, что в 90-х годах, после открытия архивов, произошло резкое размежевание среди историков, и даже появились попытки фальсификации истории, в том числе путем прямого измышления фактов, подделки документов и т.д., сообщает ИТАР-ТАСС.
По словам Игнатченко, на то, чтобы изменить взгляд на историю, выделяются и денежные средства. "Сегодня наши производители кино фактически льют воду на чужую мельницу. Они не думают о том, что несут в массы, а говорят лишь о рейтинге. А люди смотрят и верят", - добавил он.
В свою очередь, как отметил председатель Общества изучения истории спецслужб Александр Зданович, "в прошлом году министр обороны подписал приказ о полном снятии секретности с военных архивов, касающихся 1941-1945 годов, но значительного переполнения архивных читальных залов не произошло"
"К сожалению, у нас на сегодняшний день не очень много людей, занимающихся профессиональной работой в архивах, а подавляющая часть литературы о Великой Отечественной войне никакого отношения к науке не имеет", - сказал Зданович.
При этом, открытость архивов требует большой работы и, возможно, приведет к некоторым изменениям взглядов на известные события, в том числе, развенчает ряд мифов. Остаются нераскрытыми ряд важных тем - о роли Русской православной церкви в годы войны, жизни в эвакуации и многие другие.
Отметим, широкий резонанс в ФСБ вызвал выход в прокат фильм "Сволочи", в котором рассказывалось о якобы существовавшей в годы Великой Отечественной войны под Алма-Атой спецшколе НКВД по подготовке диверсантов-смертников из малолетних преступников-сирот.
После этого в ЦОС ФСБ начали поступать обращения представителей СМИ и ветеранской общественности о соответствии сюжета фильма исторической действительности. Ссылаясь на архивы, ФСБ опровергло существование в системе органов НКВД такого рода "детских диверсионных школ", аналогичных описанной в фильме.

[Staford]

и комментарий Дмитрия Пучкова (ака Гоблин) с сайта Опер.ру

Как говорится - с добрым утром. Посмотрите на Украину - там Ющенко уже всем объяснил, что служить в SS - достойно, а убивать русских - и вовсе почётно. Просто дал денег и открыл архивы, дав чёткие указания вынимать оттуда всё антисоветское, а значит - антирусское. И толковые укры для начала выяснили, что история самих укров насчитывает аж 140.000 лет, а потом установили, что во всех бедах Украины виновата русская сволочь с Востока, в то время как укры породили, сформировали и представили свету Европейскую Цивилизацию, неотъемлемой частью которой являются всё те же укры.

А что в России? В России тоже дают деньги. Но только дают их гражданину Швыдкому. А гражданин Швыдкой на эти деньги помогает снимать "Штрафбат" и "В круге первом", поливающие дерьмом историю Великой Отечественной и воспевающие мразей, продающих государственные секреты. Даёт деньги Бондарчуку на "9 роту" - откровенную ложь о войне в Афганистане, где проклятое государство "всех бросило". Сейчас показывают очередной помойный сериал "Апостол" - снова кровавая гэбня, снова адские застенки, снова несчастных интеллигентов штыками под жопу заставляют отбиваться от немцев, вместо того чтобы спокойно сдаться в плен. Это не "российское кино фальсифицирует историю", это государственные чиновники через Госкино спонсируют производство помоев на деньги налогоплательщиков.

Проблема, как водится, имеет два решения. Первое подсказал известный выдумщик Алексей Учитель, сочинивший душераздирающую историю о том, что советская власть организовала в Мурманске публичные дома для американских и британских матросов, нагнав туда проституток из числа комсомолок. Они там, понятно, развлекали матросов, а попутно стучали в НКВД. Реализовать эту прекрасную задумку режиссёр Учитель не смог, хотя его творческие наработки одобрил сам Борис Стругацкий: правда, говорит, всё именно так и было. По совершенно неясным причинам прекрасной историей возмутились американские и британские матросы, которые заявили, что на войне они воевали, а не бегали по несуществовавшим публичным домам.

Режиссёру Учителю такое поведение матросов представить непросто - ведь жизненный опыт говорит обратное. Ибо творец что видит вокруг себя, то и проецирует в произведения. Предложили отсосать за деньги - отсосал/снял заказанное кино, получил деньги. Живёшь и трудишься среди проституток - и в произведениях сплошные проститутки. Ведь иначе и быть не может. Ну а после войны, сообщает Учитель, всех комсомолок-проституток погрузили на баржи, вывели эти баржи в Ледовитый океан, подогнали советские подводные лодки с комсомольскими экипажами, и потопили торпедами. Что, безусловно, является точно такой же циничной ложью, как публичные дома в Мурманске - несмотря на поддержку Бориса Стругацкого. А вот Швыдкой денег на фильм не дал, что-то помешало - вполне возможно, возмущение западных матросов. Дал на другой, о жгучей любви чеченского юноши к русскому солдату. Но здравый элемент в выдумках Учителя, безусловно, есть.

В общем, первый способ по Учителю таков: надо собрать всех нынешних проституток на причале в Мурманске, погрузить стройными колоннами на баржи, набить ими трюмы - плотно, как шпротами. Потом отволочь гружёные баржи в Ледовитый океан, и там утопить. Авторитетно заявляю: от желающих помочь при погрузке на баржи не будет отбоя, многие согласятся помочь проституткам не только бесплатно, но даже по выходным. Режиссёр Учитель совершенно прав - это сразу решит проблему проституции, в том числе - в творчестве. Поливать историю страны и подвиги предков дерьмом станет опасно, и потенциальные проститутки затаятся. Конечно, надо будет принять меры и к организаторам публичного дома от искусства - для них понадобится элитная баржа, украшенная стразами. Но, полагаю, ещё не все баржи проданы, найдётся и для них.

Второй способ значительно сложнее. Это потому, что в нём отсутствует проституированная сущность творцов. Для начала следует намертво укрепить среди т.н. "интеллектуальной элиты" мнение о том, что брать деньги у нынешнего тоталитарного государства (прямого потомка и продолжателя дела кровавого Сталина) - западло. Вот не должен советский интеллигент брать деньги у тоталитарного государства - и всё тут. Ни под каким соусом, ни при каких обстоятельствах не должен. Ведь это кровавые, тоталитарные деньги. Советский интеллигент может брать деньги только у аллигархов, у которых все деньги чистые, потому что просто украдены у страны и народа. Когда советский интеллигент отказывается от кровавых денег и берёт ворованные - совесть его чиста. Внедрение элементарных понятий даст очевидные результаты: сперва от государственной казны отпадут тучи кровососов, потом разорятся все аллигархи, ибо снятое говно никто смотреть не будет, а после этого отечественное кино в том виде, что оно есть сейчас, просто издохнет. И это будет благо, потому что никому эти помои не нужны, кроме пары десятков пациентов спецучреждений внутри Садового кольца.

Ну а далее можно смело открывать киноПТУ, пригласив туда преподавателей из иностранных киноПТУ. Обучать там надо тупых пэтэушников, которые умеют ставить свет, держать камеру, наносить грим, строить кадр. Набор осуществлять по городам и весям, подальше от Садового кольца. Гомосеков, наркоманов, отмороженных и членов семей известных деятелей искусств не подпускать к ПТУ на пушечный выстрел. И тогда, глядишь, лет через пять нормальные люди начнут снимать нормальное кино. А нормальные зрители начнут его с удовольствием смотреть, повышая сборы. Кино, в котором нормальные люди живут нормальной жизнью. Люди, которые любят свою страну и уважают её историю. Но режиссёра Учителя среди них, конечно, не будет.

Кстати, вот-вот наступит День Победы.
Поглядим, какого говна наши духовные гниды от культуры выльют на Родину на этот раз.

[Xenon]

Сообщение от Staford

комментарий Дмитрия Пучкова (ака Гоблин)

Полностью с ним согласен.

[salex]

Сообщение от Xenon

Полностью с ним согласен.

да вы просто "жертвы незатейливой советской пропаганды"..........

[Гудвин]

Сообщение от Staford

По совершенно неясным причинам прекрасной историей возмутились американские и британские матросы, которые заявили, что на войне они воевали, а не бегали по несуществовавшим публичным домам.

Матросы торгового флота, тоже в портах по борделям не ходят. Ведь, они в рейс идут деньги зарабатывать, а не тратить.

З.Ы. Это я к тому, что одно другому не мешает.

[Xenon]

Сообщение от salex

да вы просто "жертвы незатейливой советской пропаганды"..........

salex, Гоблин тоже?

[salex]

Сообщение от Xenon

Гоблин тоже

ну дык, даже он еще хуже..он же бывший цепной пес кровавого режима!!!

Вон silver_wing, сейчас нам покровы сорвет! Он покажет как все было на самом деле...

[Гудвин]

Сообщение от Xenon

salex, Гоблин тоже?

А в чем отличие Гоблина от остальных людей?