Аборты

[Francina]

Дикая_Орхидея да что ж ты так кипятишься-то. 16 лет - вполне взрослая, половозрелая девушка. На уровне физиологии уже можешь стать матерью. Но не на социальном, конечно же. Никто тебя не отворачивает от твоей веры - это вообще дело интимное, настолько личное, что и лезть в это как-то неприлично.

Я буду очень рада за тебя, если к твоему ребенку по ночам будут приходить боги, кормить его и тебя, зарабатывать на него и на тебя, благодатью своей окружать, намывать полы по 2 раза в сутки, наглаживать тряпье детское с двух сторон утюгом, стирать и т. д. Новорожденный ребеночек кушает 6-7 раз в сутки, процесс кормления занимает порядка часа. Для всемогущих - самое занятие. Без шуток.

[mia_from_here]

брат Никодим (Хуарес)

Вообще, простите меня, но это погано: сытые благополучные свиньи размышляют: ах, как это печально, ах, какая у них потом тяжелая судьба, лучше их было сразу... Это фашизм чистейшей воды.

а не фашизм- оставлять детей тех условиях, в каких они в 90% случаев существуют в детдомах? они предпочли бы жить, говорите... зачастую, как тут писали, у них просто НЕТ способности даже что-то осмыслить- именно "благодаря" тем замечательным детдомовским условиям.

[Сержант]

Что ж, внесу нотку конструктивности. "Подобью" промежуточные результаты.

Итак, то, что аборт является убийством - медицински достоверный факт. Желающих убедиться отсылкаю к ссылкам, приведенным оМЕГой и научно-популярному фильму "Безмолвный крик". Если после этого в топике явится очередной анархист и будет кричать, что аборт - не убийство, что ж, это уже вопрос его веры. Ну не верит он в то, что аборт это убийство, хоть кол на голове теши. Такое мнение объективным не является и для дальнейшего обсуждения ценности не представляет.

Если отбросить истерики, мы пришли к спору между двумя тезисами:
1) Убийство плода можно оправдать ИНОГДА
2) Убийство плода нельзя оправдать НИКОГДА.

Среди сторонников первого тезиса - люди сугубо "светские".
Среди сторонников второго - как "светские", так и "церковные".

Основные аргументы "вторых" - "не убий" и гуманистические принципы, у кого как.

Основные аргументы, которые приводят "первые" -
материальная неустроенность родителей и медицинские противопоказания. И "а вдруг из него новый Чикатило вырастет?!"

Что ж, то самое "а вдруг" бытует и среди православных. Для полноты картины православной позиции перескажу здесь то, что рассказывают о матери митрополита Сергия одесского, в схиме м. Серафиме.

После родов и крестин она шла в святой угол, протягивала младенца к иконам и молилась о нем примерно такими словами: "Господи, если будет он Тебя любить, если будет он Тебя славить - благослови его. Если вырастет грешником и богохульником, если нет ему спасения в вечности, лучше забери его сейчас, пока он невинен..." И дети умирали. А все, кто не умер, потом приняли монашество.

Я знаю, многих из тех, кто не верит в жизнь вечную и Спасение, эта история шокирует, и они попытаются поставить знак равенства между абортом и такой молитвой. К таковым просьба: прежде поразмыслите на эту тему серьезно. И помните, что для верующих - на все Его Святая Воля.

[брат Никодим (Хуарес)]

mia_from_here фашизм - это когда один человек решает за другого когда ему жить, когда нет. В любых условиях. И это именно фашистская идея - об уничтожении неполноценных или тех, кто может им стать.

брат Никодим (Хуарес) добавил [date]1101801185[/date]:
у любого человека есть шанс обрести счастье, у любого неполноценного. и никто из нас не имеет права лишать его этого шанса.

[Jonny]

брат Никодим (Хуарес) А как ты думаешь бывает??? Ты думаешь ты к примеру своей дочке скажешь: "Не пей" и она пить никогда не будет??? Нуну. Всем свойственно делать ошибки. От них никто не застрахован. Ты лучше скажи как им быть потом в 16 лет с младенцем на руках если у них и так денег не хватает и времени.

Jonny добавил [date]1101802644[/date]:
брат Никодим (Хуарес) Надо о их будущем думать. Которое очень скверное.

[Flyfisherman]

Jonny У них нет родителей?
они эти 16 летние сами сироты?
Кстати Аборт при первой беременности грозит в том числе и бесплодием.
Ну типа я своему детёнку в подобной ситуации готов помогать.

[Francina]

Сержант какие же ты ужасы рассказываешь. Просить богов о смерти новорожденного младенца в каком-то там углу - это же страшно просто. Врочем, если их (младенцев) зимой мокать в чан с водой в огромном холодном помещении - то точняк половина из них перемрет.

Да любая мать, оставившая плод, только и просить и ждать будет одного - чтобы был здоровый ребеночек. Ничего больше не надо. А кем вырастет - от среды зависит. Человек - социальное существо, а не животное. По "животному" пути развития он пойдет, если с младенчества с животными жить будет вынуждет.

Есть же случаи, когда детей человека воспитывали животные. И что стало с этими детьми, когда они не попадали до определенного возраста обратно к людям - думаю, ты знаешь.

Аборт в современных условиях, при современном уровне развития контрацепции - действительно страшное дело. Свидетельствует о беспечном отношении к здоровью, к собственному, в первую очередь. Но ведь случается, хоть как ты предохраняйся. Презервативы - рвутся, таблетки могут подвести, залетают и со спиралями даже, хотя, вроде бы, чуть ли не панацея эти спирали.

Этот самый "безмолвный крик" издают и зародыши, которые одним своим зачатием уже обрекают женщину на смерть - о внематочной беременности слышал? Тоже убийство? НЕТ ВАРИАНТОВ - только уничтожение. Или смерть обоих - и матери, и плода. При разрыве труб и внутреннем кровотечении выживают только жительницы больших городов, которые во время на хирургический стол попадают.

Хорош гнать уже. Убийство, убийство. А не убийство - алкашихи детей десятками рожают - дебилов? Это как? Или наркоманки рожают героинозависимых крошек? Только родился - и сразу ломка. Это как?

[Flyfisherman]

При медицинских показаниях однозначно Аборт Оправдан.
Если очевидно что плод неполноценный или есть угроза жизни матери то добро пожаловать на операционный стол кто же за это осудит?

[Док]

брат Никодим (Хуарес)

фашизм - это когда один человек решает за другого когда ему жить, когда нет. В любых условиях.

Таки в любых? Жизнь таки поливариантна. Самый простой пример - некий ублюдок всерьез угрожает жизни моего ребенка. Я моментально откручу ему башку, то есть решу, жить ему или нет однозначным образом - если другого выхода, конечно, не будет. Я буду после этого фашистом? Если так - то и хрен с ним.

[mia_from_here]

Francina

не убийство - алкашихи детей десятками рожают - дебилов? Это как? Или наркоманки рожают героинозависимых крошек?

Франсин, ну зато "господь дал", "такая ему судьба предначертана " . с божьей волей не поспоришь

[Francina]

Первоначальное сообщение от Flyfisherman
При медицинских показаниях однозначно Аборт Оправдан.
Если очевидно что плод неполноценный или есть угроза жизни матери то добро пожаловать на операционный стол кто же за это осудит?

Церковь. Православная. РПЦ которая. Назначит какие-то там наказания в виде дополнительных молебнов и без того измученной морально и физически тетке.

Francina добавил [date]1101805781[/date]:
Бабушки наши, которые при Сталине жили, жили в страшное время - аборты были запрещены на гос. уровне. Разрешены только по мед. показаниям. И знаете чего? Мерли молодухи от криминальных абортов - пачками. Перфорация матки - классическая проблема, поведшая за собой смерть совершенно молодой и здоровой женщины. Мне бабушка много рассказывала - она у меня пат. анатомом была и работала по специальности всю свою жизнь.

[Jonny]

Flyfisherman Это очень повезёт если у этой 16-и летней девочки всё хорошо в семье. а представь они живут на мамину зарплату, папа алкаш а тут ещё и ребёнок. Чё с ним будет?...детдом скорее всего. А у нас и так детдома забиты...а условия в них как в тюрячке.

[Amina]

Моя жизненная позиция и позиция РПЦ расходится кардинальным образом в вопросе жертвенности. Я считаю, что не нужно никому ничего и никогда жертвовать супротив своей воли. Не надо жертвовать здоровьем, временем, силами и своей жизнью ребенку, которого ты не хочешь и не сможешь поднять - потому что это главный вред для ребенка. Я терпеть не могу людей, которые прикрываясь религиозными нормами судят обо мне и моих поступках. Эту тему можно было бы свести к одному топику от РПЦ-сторонних "Аборт-грех" и все. НЕТ... А поговорить? А научить этих б***** жизни?
Вам не вынашивать, не рожать и не воспитывать. Мы в разных весовых категориях. Со стороны оно все легче.
Сержант, а твоя жена счастлива с двумя детьми? Она не выматывается до изнеможения от домашней работы? Она еще хочет детей? Ты можешь заставить ее рожать до смерти, прикрыться учением и получая удовлетворения, что до греха не дошло. Жизнь твоя, и своей жизнью ты можешь отравлять жизни всем своим чадам и домочадцам.

[Jonny]

что в гуманизме самая главная ценность - жизнь человека

Токлько вот эта жизнь как правило бывает исковеркана.

[Сержант]

Francina, я же просил думать. Эта просьба не о смерти, а о вечной жизни.

[scanNE®]

При медицинских показаниях однозначно Аборт Оправдан

стало интересно: если ваше чадо живет и в ус себе не дует. Спустя время у него находят неизлечимый недуг. Убивать станете?

[Сержант]

Amina, мы - счастливы.

[Amina]

Сержант А если нет никакой вечной жизни? А есть только эта - одна единственная?

Amina добавил [date]1101806813[/date]:
Сержант А жена в курсе, что вы - счастливы?

[Сержант]

Amina, вот в этом корень различий во взглядах на жизнь и на смерть между нами. Мы никогда не договоримся, потому что и ты, и я - хоть и честны сами перед собой, но находимся в разных базисах. Вот ты пишешь что расходишься с РПЦ в вопросе жертвенности. А на самом деле расходишься на более глубоком уровне.

Сержант добавил [date]1101806965[/date]:
Жена в курсе, успокойся.

[Flyfisherman]

scanner не понял вопрос?
Я говорю об очевидных паталогиях нерождённого ребёнка. Нет ручки, ножки, две голвы и так далее.

А если о уже рождённых то это другая история кстати
Я за эфтаназию для больных раком и ВИЧ когда болезнь переходит в финальную стадию.

Ещё есть проблема ДЦП и она тоже не решена.

Гуманность и жестокость стоят рядом.

[Jonny]

стало интересно: если ваше чадо живет и в ус себе не дует. Спустя время у него находят неизлечимый недуг. Убивать станете?

НЕТ

[Francina]

Сержант а чего, убиенным младенцам вечной жизни не будет по-вашему? Их твой бог причислит сразу к нечести? От того, что они погибли насильственной смертью - не сами же, а их кюреткой выскоблили, рученьки-ноженьки поотрывали, да и голову снесли. Упырями станут? Будут стоять в изголовье и выть?

[Flyfisherman]

Francina загробной жизни нет

[scanNE®]

Jonny и чем же отличается живое, но еще не родившееся от отдельно живущего?

[Francina]

Flyfisherman да я не сомневаюсь, а вот куда верующим деваться? Прикинь, сколько народу сейчас новообращенного? А среди 50-летних теток общее количество абортированных младенцев даже подсчитать сложно - в совке даже презики были в дефиците, так что аборт был почти что единственно возможной "профилактикой". А теперь они верующие. Да грешны просто по уши, навовсе. И не отмоются ведь никогда - убийцы.

[Jonny]

scanner Если ты его хотел, ждал, родил и начал ростить то уже обратного пути нет. А вот когда ТЫ НЕ ХОЧЕШЬ ребенка и не можешь его содержать это другое дело!

[Сержант]

Francina, ждал этого вопроса. Правильная постановка: "Какова посмертная участь младенцев, умерших некрещеными?"

Здесь придется обратиться к богословским источникам.

Иерей Олег Давыденков. Догматическое богословие. Часть третья. О Боге в отношении Его к миру и человеку.

Цитируемое можно найти здесь: http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3690

1.5. Загробная участь младенцев
В Свщ. Писании конкретно о загробной участи младенцев ничего не говорится. Что касается Церковного Предания, то по поводу участи младенцев крещеных сомнений никаких нет:
"Блаженная участь тех, которые омыты водою и Духом в крещении и приняли Св. Духа в Миропомазании" (Послание Вост. Патриархов, чл. 16). Никто и никогда не сомневался в том, что крещеные младенцы наследуют Царство Небесное. Правда, существует ложное и довольно распространенное мнение, что умершие в младенчестве сподобляются особой, наивысшей степени блаженства. Эта мысль ложная, оснований в святоотеческом учении она не имеет: блаженство умерших младенцев, естественно, меньше, чем то блаженство, которого достигают люди через свободное самоопределение и личный подвиг. Младенцы являются безгрешными, но в то же время они не имеют "положительного наполнения", поскольку через собственную свободную волю они никаких добродетелей не стяжали.
Различные мнения имеют место относительно того, какова участь младенцев некрещеных. Некоторые свв. отцы — например, свт. Григорий Нисский — смотрели на этот вопрос слишком оптимистично: души младенцев, похищаемых смертью, могут достигнуть полной меры блаженства. Здесь видна некоторая недооценка силы наследственного греха. Блж. Августин занимал прямо противоположную позицию: "никакого вечного спасения, помимо вечного спасения Христова, пусть не обещается младенцам. Не обещается оно им и Свщ. Писанием, которое должно быть предпочитаемо всяким рассуждениям человека". В этом высказывании чувствуется некоторый формализм, и самый дух его мало согласуется с представлениями о милости и человеколюбии Творца.
Наиболее точно церковное мнение по этому вопросу выражает свт. Григорий Богослов: "Иные даже не имеют возможности принять дары крещения или по малолетству, или по какому-либо не зависящему от них стечению обстоятельств, по которому не сподобляются благодати. Последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя не запечатлены, однако же и не худы и больше сами потерпели, нежели сделали вреда, ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести".
Свт. Григорий предполагает, что младенцы находятся в каком-то третьем неопределенном состоянии, которое отлично как от состояния осуждения, так и от состояния прославления. Догматически точно этот вопрос не решен, тем не менее Церковь не разделяет крайностей блж. Августина, считавшего, что некрещеные младенцы неизбежно направляются в ад.

[Amina]

Сержант Ах как бы хотелось прожить жизнь набело, без помарок, в согласии с церковью и совестью. Только неверна изначальная посылка, что есть хорошее, а есть плохое. Вернее, от изначальных установок, что за плохое (греховное) нужно себя заесть. В конце-концов, по вашей религии, грехи можно отмолить. Перед Богом. А вот перед такой религиозно-настроенной общественностью - нет, ни за что. Затопчете.
Мне вот, все время было интересно - христианство вроде бы за милосердие, что же вы все злые такие? Я, конечно, понимаю, что религия и церковь - две большие разницы, но у вас такой добрый Б-г, что ж вы как с цепи сорвались?

[Francina]

Сержант вот умерший некрещеным младенец - это понятно. А имбрион, погибший в результате аборта на второй-третьей неделе после зачатия - это МЛАДЕНЕЦ?

[Сержант]

Amina, почему "злые"? Почему "все"? "Злые вы, уйду я от вас?" Я чем-то тебя обидел, унизил? Не понимаю... Какой-то ты себе жуткий тиранический образ придумала. Резкость суждений направлена совсем не против людей.

Это ко греху нельзя быть "толерантным". Грех - это внешняя вещь, он всегда отделяется от человека. "Люби грешника, ненавидь грех".

Я писал, что аборт - грех. Я не писал, что этот грех не может быть прощен. Может. В некоторых случаях родители, совершившие убийство плода, даже не отлучаются о евхаристии (см. "Основы социальной концепции РПЦ").


Francina, эмбрион - живой.