Танки на Девицком выезде

[ALEX2002]

Сообщение от vitus

Откуда эти сведения? Это точно Воронеж?
Получается эти танки двигались по Кольцовской со стороны Плехановской. Странное направление.

Вроде Воронеж. Похожая на фотку с красной надписью поперек (здесь постилась) картинка есть в видеоролике Дойче Вохеншау (не та где водокачка), где говорится о Воронеже. Здесь также постилась еще одна картинка с танками и домами в правом углу (где 3 танка, там на танке который в центре краской нарисована стрелка, если найду, дам ссылку). Эти дома есть на выложенной мной фотке, только они в центре и слева.

[vitus]

Маловероятно, что наши танки оказались дальше, чем Девицкий выезд. Очевидец расказывали, что контратака наших танков была со стороны Чижовки (около 20единиц). Захлебнулась в районе Девицкого выезда. Там где сейчас дом со шпилем прятались немецкие самоходки, прикрытые развалинами строений. Они и подбили эти наши танки. Перестрелка была очень интенсивной, но из-за более выгодного положения немцев, для нас безуспешной. Расказчику в то время было 15 лет(из-за болезни отца эвакуироваться не смогли), он в этот момент находился на территории кладбища (нынешний Цирк). В разгар стрельбы, когда наши начали отходить, дал дёру, потому о дальнейшем расказа я не услышал. Рассказывали (сам он этого не видел), наши попытались повернуть к центру по Кирова, но к этому моменту немцы подтянули танки и наши отошли к Чижовке.
Рассказ естественно не проверен, если у кого-то есть информация по этому бою было бы интересно услышать.
Это боестолкновение произошло на следующий день, после того как немцы заняли центр города.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от vitus

Маловероятно, что наши танки оказались дальше, чем Девицкий выезд. Очевидец расказывали, что контратака наших танков была со стороны Чижовки (около 20единиц). Захлебнулась в районе Девицкого выезда. Там где сейчас дом со шпилем прятались немецкие самоходки, прикрытые развалинами строений. Они и подбили эти наши танки. Перестрелка была очень интенсивной, но из-за более выгодного положения немцев, для нас безуспешной. Расказчику в то время было 15 лет(из-за болезни отца эвакуироваться не смогли), он в этот момент находился на территории кладбища (нынешний Цирк). В разгар стрельбы, когда наши начали отходить, дал дёру, потому о дальнейшем расказа я не услышал. Рассказывали (сам он этого не видел), наши попытались повернуть к центру по Кирова, но к этому моменту немцы подтянули танки и наши отошли к Чижовке.
Рассказ естественно не проверен, если у кого-то есть информация по этому бою было бы интересно услышать.
Это боестолкновение произошло на следующий день, после того как немцы заняли центр города.

Данная версия представляется наиболее достоверной, ИМХО...

[salex]

Сообщение от vitus

Рассказ естественно не проверен, если у кого-то есть информация по этому бою было бы интересно услышать

Читайте ветку, в ней все есть.

Все верно, танки шли с Чижовки, но не контратаковали, а прорывались из окружения в направлении Вокзала, Чернавского моста. Возможно, со стороны вокзала им на выручку шли другие танки.

[vitus]

"Шестого июля 5-я танковая армия генерала А.И. Лизюкова нанесла контрудар по левому флангу немецкой группировки. В итоге в сражение за Воронеж была втянута большая часть 4-й танковой армии Гота, что лишило ее возможности развить наступление на юг вдоль Дона."
Возможно, подбитые танк были как раз танками 5-й ТА.
Более обстоятельно здесь:
http://communa.ru/news/detail.php?ID=26452

[oberst]

Сообщение от vitus

Возможно, подбитые танк были как раз танками 5-й ТА.

я бы сказал остатками 5-й ТА, она под Ельцом где-то была введна в бой, а под Верейкой уже погиб ее командующий Лизюков, так что к Воронежу от нее мало что осталось.

[vitus]

Лиюков пропал без вести 24 июля, а мы разбираемся в событиях 5-7 июля, так что на этот момент он был ещё жив.
Поразило другое. То что форумцы обсуждая события допускают неточности можно понять, но то что такие ошибки допускают официальные издания, да ещё в воросах истории родного города-очень, очень удивило.

Речь о том, что в ссылке указаной мной #684, указано:
"В январе 2007 года по поручению Воронежского областного оргкомитета «Победа» (руководитель – вице-губернатор В.Г.Кобяшев) проректором ВГАУ профессором С.И.Филоненко была написана историческая справка «О вкладе города Воронежа в Победу над фашистской Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.»
Серьёзный источник (только почему ВГАУ)
В нем и говориться о 5-й таковой армии.

На сайте "Военная литература" (то же серьёзный источник) читаем:
"Генерал Чибисов публично обвинил командарма в трусости, и 5-я танковая армия по решению Сталина была расформирована, а Лизюков был смещен и назначен командующим 2-го танкового корпуса. "
Из полного текста следует, что это произошло после неудачного наступления по линии Елец-Касторная, т. е. до обороны Воронежа.
Получается в Воронеже действовал 2-й танковый корпус, а не 5-я ТА.
Ощущение, что у нас с историей (как с наукой) ни чуть ни лучше, чем с общественным транспортом (как с транспортом)

[salex]

vitus,

Сообщение от vitus

Возможно, подбитые танк были как раз танками 5-й ТА.

Еще раз говорю, читайте ветку, тут все расписано. При чем тут 5 ТА вообще?

Сообщение от vitus

Ощущение, что у нас с историей (как с наукой) ни чуть ни лучше,

Что бы делать подобные выводы, вам нужно хоть немного с этой самой историей (как наукой) познакомиться.



А пока вы, извините, пишите полный бред.

[vitus]

Сообщение от salex

А пока вы, извините, пишите полный бред.

Где именно бред?
Я просто цитирую два источника.
Если это были танки не 5 ТА Лизюкова, то напишите чьи. Информации в ветке я не нашёл.

Сообщение от salex

При чем тут 5 ТА вообще?

Это армия которой командовал Лизюков, чьим именем названа улица Воронежа. И возможно танки которой изображены на фото.

Ещё цитата Шапталов "Испытание войной":
"Когда противник прорвал оборону 40-й армии и устремился к Воронежу, из состава Брянского фронта соседу была выделена 5-я танковая армия под командованием А.И. Лизюкова. Ей ставилась задача ударом во фланг и тыл немецкой 4-й танковой армии сорвать ее наступление. 6 июля 5-я танковая армия вступила в бой. Итог был обескураживающим. Бронированный кулак из сотен танков не только не сделал того, что так хорошо удавалось немецким танкистам, но армия не сумела даже вклиниться в оборону противника, хотя состояла в основном из Т-34, а не "каких-то там" БТ, которые так не любили советские историки, без зазрения совести списывая их как устаревшие.

"В самой 5-й танковой армии насчитывалось около 600 танков, тогда как у противника в районе севернее Касторного их имелось не более 300,
- писал М.И. Казаков. -
К тому же немецкие танки уже в течение целой недели вели бои и вряд ли в должной мере были обеспечены горючим и боеприпасами" (с. 122){6}.
Но 5-я танковая армия была разгромлена в течение дня, ее командующий погиб. [205]"

salex,
Мои извенения пропустил 11-12 стр.
Несмотря на это. Роль 5 ТА в обороне города как-то путано раскрыта. Опала Лизюкова вообще из ряда вон.

[salex]

Сообщение от vitus

Где именно бред?

Да везде. Вы просто не понимаете о чем вы пишите. Потому, что даже не интересовались что происходило, где и когда. Зато выводы уже понавыводили.

Сообщение от vitus

Я просто цитирую два источника.

Так не просто цитировать надо. А понять о чем идет речь, о какой местности и о каком промежутке времени. Если понять трудно - спросить, всегда найдется кому ответить.

Если интересно, конечно. А если неинтересно, то лучше промолчать.

А нацитировать в отрыве от контекста можно что угодно.

Сообщение от vitus

Это армия которой командовал Лизюков, чьим именем названа улица Воронежа. И возможно танки которой изображены на фото.

5 ТА не участвовала в обороне Воронежа. И в городе их не было.

В Воронеже сражались 18 и 25 танковые корпуса. 25 - на северной окраине, обл. Больница, Подгорное, Подклетное. 18 - на южной. Шилово.

Сообщение от vitus

Если это были танки не 5 ТА Лизюкова, то напишите чьи. Информации в ветке я не нашёл.

Именно танки 18 тк отступали от Шилова через Чижовку, через город к Чернавскому мосту.

В ветке есть. Ищите лучше. И чьи танки и кто их подбил.



А 5-я та атаковала северный фронт немецкой группировки в р-не Верейка - Землянск -Медвежье

Насчет разгрома армии ваш источник погорячился. 5ТА вопреки ожиданиям, ударила не во фланг и тыл группировки, а во фронт с организованной противотанковой обороной.
Посему ожидаемые результаты достигнуты не были. Отсечения тылов не получилось, боевые действия перетекли в позиционные бои.

Так как 5 та была по сути эксперементальная армия, то были сделаны выводы о неэффективности такого крупного формирования и армия 17.07 была расформирована.

А Лизюков был по сути понижен в должности, вернувшись на командование 2-ым тк, ранее входившим в 5 та, и продолжил боевые действия в том же районе.

24 июля Лизюков погиб в бою. Да, не пропал без вести, а погиб.

Сообщение от vitus

Опала Лизюкова вообще из ряда вон.

Какая опала, вы о чем?

[vitus]

Что Лизюков погиб стало известно не сразу. Во всяком случае Сталину успели доложить - Лизюков не вернулся из боя, что дало ему основание предположить возможность перехода генерала на сторону врага. Обстоятельства тому способствовали.

Расформирование 5 ТА, понижение в должности до командира корпуса, незаслуженое обвинение в трусости - разве это не опала.
За своё невнимание в отношении принадлежности танков я извинился.

[ALEX2002]

Сообщение от ЖУР

Всплыла еще одна фотография:

Похоже что это где то рядом.

На этой фотографии (где труба с массивным верхом) однозначно хлебозавод (стоит на перекрестке Красноармейская-Кольцовская). Здание что справа от трубы вчера видел. Оно кстати сейчас имеет вид как на этой фотке практически. Оно мало похоже на изображенное на дореволюционной фотке(разобрался, на дореволюционной фотке была другая мельница - на месте сегодняшнего Луча).
Интересно, что за "громоотвод" можно видеть на военной фотке слева от трубы? Это дефект снимка или метка хозяина фотки? Просто видел такое еще на одном снимке.

Сообщение от Чёрный Дембель

ЖУР, знакомая нацЫстская фотка.
Где-то здесь её год-полтора назад перетирали...
Короче, это улица 20-летия Октября на перекрёстке с ул. Кирова; строго напротив нынешнего цирка...
Примерно до 1969 года это место называлось "Маслозавод"...

Нет, это хлебозавод на Красноармейской, ближе к Кольцовской(о фотке с горящими постройками).

[salex]

Сообщение от vitus

Во всяком случае Сталину успели доложить - Лизюков не вернулся из боя, что дало ему основание предположить возможность перехода генерала на сторону врага.

Да, только никто не называет того, кто слышал, что Сталин высказывал подобные предположения о судьбе Лизюкова.

Т.е. это, видимо, просто слухи, подтверждения никакого нет.

И напротив - и в записке Давиденко (скажем так, первичный доклад) указано, что Лизюков погиб. В донесении о безвозвратных потерях указано (можете убедиться самостоятельно, посмотрев на сайте www.obd-memorial.ru), что погиб. Т.е. во всех официальных документах он фигурирует как погибший, но никак не пропавший без вести.
В мемуарах Симонова, Катукова - везде описано, что погиб и похоронен.
А у Катукова вообще указано точное место захоронения...

Сообщение от vitus

Расформирование 5 ТА, понижение в должности до командира корпуса,

Ну а собственно, куда его еще назначить? Одно дело, как Голикова бы. С должности снли на пониженную, а на его место другого назначили. А тут должность упразднилась, а равнозначной-то не было.

Сообщение от vitus

незаслуженое обвинение в трусости - разве это не опала

Да не было никакой опалы. Во-всяком случае ничего вразумительного об этом нигде не встречал.

Насчет обвинения в трусости, тоже не все ясно. Это описано у Кривицкого, который толком сказать ничего не может. Видел как Лизюков, Туманян и др. во главе с "командующим группой войск" что-то обсуждали. Единственно, что Кривицкий услышал из разговора - это оправдания Лизюкова, на которые командующий назвал его трусом.

Т.е. что там и зачем совершенно непонятно. Заслуженно, незаслуженно, по своей вине, не по своей - как бы то ни было, 5 -я та своей задачи не выполнила, показала себя как неуправляемое, громоздкое формирование, почему и была расформирована....

Сообщение от ALEX2002

На этой фотографии (где труба с массивным верхом) однозначно хлебозавод

А у трубы Хлебзавода точно такой наболдашник есть? Я вот что-то не припомню.

[ALEX2002]

Сообщение от salex

А у трубы Хлебзавода точно такой наболдашник есть? Я вот что-то не припомню.

Есть, такой набалдашник один в городе.

[quick]

читать все лень было (может кто нечто подобное писал), но вообще ассоциируется все увиденное с Фр. Энгельса, как на участке между ул. Красноармейской и ул. Куколкина.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от ALEX2002

Нет, это хлебозавод на Красноармейской, ближе к Кольцовской.

Да, блин, с учётом перспективы съёмки с разных точек и ракурсов, спор идёт о круге радиусом не более 100 метров!
Это что, принципиально?!

Сообщение от salex

Все верно, танки шли с Чижовки, но не контратаковали, а прорывались из окружения в направлении Вокзала, Чернавского моста. Возможно, со стороны вокзала им на выручку шли другие танки.

Блин, это кто же сумел окружить советские танки в полутора километрах от цирка до Вогрессовского, уже к тому времени взорваного, моста?! И за каким хреном им было прорываться к давно занятому немцами вокзалу и так же взорванному Чернавскому мосту?!

Сообщение от vitus

Лиюков пропал без вести 24 июля

...Точно!
Причём километров на 40-50 северо-северо-западнее указанного места!

[Часик]

Сообщение от Чёрный Дембель

Вогрессовского, уже к тому времени взорваного, моста

он был взорван?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Часик

он был взорван?

насколько я знаю, из всех мостов через р. Воронеж в 1942 году уцелел (-и) только железнодорожный (-е), да и то, только потому, что прилегающий к нему пятачок СХИ так и не был сдан; именно по этому мосту и шла переброска войск 60-й армии в начале 43-го года для подготовки контрнаступления.

[ALEX2002]

Сообщение от quick

читать все лень было (может кто нечто подобное писал), но вообще ассоциируется все увиденное с Фр. Энгельса, как на участке между ул. Красноармейской и ул. Куколкина

Оно вроде так, только если не ошибаюсь таких зданий, как напротив цирка(на фотке с первого поста), в Воронеже перед войной строили два по одному проекту. Одно сильно пострадало во время войны и было снесено. Располагалось в районе работницы-динамо-березовой рощи. Слышал это краем уха, без внимания (задолго до возникновения этой темы), соответственно точность сведений весьма низка. Возможно звон не из той оперы, но рассмотреть надо и этот вариант.

Сдается мне, все фотки которые здесь постились(с группами танков), относятся не к одному а к двум разным сюжетам.

Сообщение от quick

на участке между ул. Красноармейской и ул. Куколкина.

Кстати, на этом участке есть и труба невысокая, как на фотках с водокачкой(не из этой оперы, на территории нынешнего молокозавода, снесена в начале -середине 2009 года).

[salex]

Сообщение от Чёрный Дембель

Блин, это кто же сумел окружить советские танки в полутора километрах от цирка до Вогрессовского, уже к тому времени взорваного, моста?! И за каким хреном им было прорываться к давно занятому немцами вокзалу и так же взорванному Чернавскому мосту?!

Блин. ну вроде же следите за веткой. Сказано уже все и обмусолено.
Повторяться не буду - вникайте: http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=325

Сообщение от Чёрный Дембель

...Точно!
Причём километров на 40-50 северо-северо-западнее указанного места!

Указанного кем?

Сообщение от ALEX2002

Сдается мне, все фотки которые здесь постились(с группами танков), относятся не к одному а к двум разным сюжетам.

Тут такой момент. На всех фотках - поворот улицы и трамвайная линия. Под это пока подходит только Девичок...

[Витя]

Вчера наткнулся на книгу «Психологическая война на Дону 1942-1943».
Фото оттуда, подпись: «Фашистские оккупанты в Воронеже в районе цирка. 1942».
Здание, на фоне которого сфотографированы солдаты с первого взгляда напоминает рассмотренную в теме налоговую напротив цирка. Только это никак не многоэтажка с первых фото в этой теме. Слишком близко рельсы и одноэтажный дом справа. Может это за углом «налоговой» на улице Кирова?

[salex]

книжка бумажная? Или ссылку можешь выложить?

[Витя]

salex, Бумажные.
Вчера в «Московском доме книги» на Новом Арбате взял две книги, вторая «Крах фашистского «нового порядка» на верхнем дону июль 1942 – февраль 1943». Первая 2006 г. вторая 2005.
На титуле есть контакты в Воронеже, если что, могу через неделю из Москвы привезти.

[salex]

Ага. спасибо. Попробую в ВГАУ глянуть. "Крах" Никитинка выложила в электронном виде http://nb.vsi.ru/files/krahfash.pdf

[ALEX2002]

Сообщение от vitus

Вдали виден, скорее всего полуразрушеный Владимирский собор.

Он в 1931 году был взорван. http://vrnchurch.narod.ru/sobor3.html
На фотографии скорее водокачка какая-то.

Сообщение от Lati

на Никитинку похоже...

До войны ее не было.

Сообщение от salex

Тут такой момент. На всех фотках - поворот улицы и трамвайная линия. Под это пока подходит только Девичок...

Теперь согласен, танки с одного сюжета, на 20-летия. Привязка "с двух сторон". С юга - здание напротив цирка :

http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Al...185244)_20.jpg

С севера - дома с адресами Красноармейская 62, Куцыгина 35

http://reklamagovno.narod.ru/IMG_3986.jpg

или

http://narod.ru/disk/3622430000/IMG_3986.jpg.html

ранее публиковалось:
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/att...1&d=1204276224

и дом с адресом Кольцовская 78

http://reklamagovno.narod.ru/IMG_3991.jpg

или

http://narod.ru/disk/3622454000/IMG_3991.jpg.html

Эти дома хорошо видно на этой фотке с одним танком

http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Ma...02)_21jn22.jpg

[andaf]

Сообщение от Rayak

И ещё по-поводу были трамваи на 20-летия. В "Битве за Воронеж" тоже есть такая фотка:
http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...5&postcount=26

Это фото сделано на левом берегу

[Витя]

Сообщение от Фурсов Андрей

Это фото сделано на левом берегу

Танки с формой – трофейные

[oberst]

Сообщение от Фурсов Андрей

Это фото сделано на левом берегу

это когда немцы по левому берегу на танках разъезжали?!

[Ruah]

не помню где, да и лень искать, видел эту фотку с надписью "..на улице 9 Января"

[Часик]

Сообщение от Фурсов Андрей

Это фото сделано на левом берегу

они туда за самогоном к бабе Клаве ездили?