Так наука ли рыночная экономика или нет?

[ggr]

ты сам понял, что написал. фантазия это реалность?

конечно понял

Реа́льность (от лат. realis — вещественный, действительный) — совокупность чувственной данности мира как мира вещей в созерцании и восприятии. Противоположные понятия - "иллюзия", "фантазия", "идеальное". Понятие "реальность" следует отличать от понятия "действительность".

Понятие "реальность" следует отличать от понятия "действительность".

я об этом и сказал


Так как я понимаю из этого определения мысли нереальны? или фантазию нельзя созерцать и воспринимать?

отличии от реальности, действительность включает в себе также все идеальное

общепринятого знания, морали, государства, права

Вот тебе и искажение "объективной реальности" оценкой субьекта, а оценки бывают разные, это и есть действительность

Хотя несогласен с этими определениями

[Skyfil]

Сообщение от ggr

Так как я понимаю из этого определения мысли нереальны? или фантазию нельзя созерцать?

так мы вообще далеко уйдем.
что бы решить вопрос, экономика наука или нет, необходимо определиться с понятием Наука. учитывая, что определиться (по крайней мере нам с тобой) с этим не получается (так как мы по разному воспринимаем даже слова определяющие это понятие), я думаю и спорить дальше не о чем.

Сообщение от ggr

Так как я понимаю из этого определения мысли нереальны? или фантазию нельзя созерцать?

так мы плавно вообще в будизм уйдем.

[ggr]

Skyfil с тобой интерестно общатся

[Skyfil]

Сообщение от ggr

Skyfil с тобой интерестно общатся

надо минифорумку у Маэстро в Дубовке устроить...
такие темы лучше под коньячок с шашлыком...
только его нужно из странного состояния вывести... не пьет уже месяца два...

з.ы. он как перестал выпивать, стал на форуме на дикие темы буйствовать

[ggr]

я кстате тоже уже пару месяцев вообще не пью, и несобираюсь, за чайком бы обсудил

[Skyfil]

да... тяжко будет с вами с трезвыми... ну ничего... чай, так чай...
что-то в этом есть... необычно как-то...
слово за Маэстро...

[RDS]

Сообщение от Skyfil

да... тяжко будет с вами с трезвыми... ну ничего... чай, так чай...
что-то в этом есть... необычно как-то...
слово за Маэстро...

Меня бери, я под коньячек... с удовольствием поговорю. Обожаю Дербентский да под венские вафли. Если чо с меня пузырь.


А по теме.
Определение "закона" не коректно с научной точки зрения, нет граничных условий.
Я поэтому и утверждаю, что экономика не наука, что создали ее бездари и неучи, не способные элементарные вещи сформулировать, да еще и забывают о граничных условиях. А по ходу рассуждения и доказательства ЛЮБОГО закона из своей псевдо-науки перепрыгивают с пятого на десятое!

Пример:
Я покупаю 1 сордельку и съедаю ее. Через день я покупаю еще одну сордельку и съедаю ее. Ценность сордельки для меня НЕИЗМЕННА И ОЧЕНЬ ВЕЛИКА!!! И НИКОГДА ее ценность не станет для меня меньше, в независимости от того сколько дней пройдет и, как следствие, сколько я сорделек куплю.

Этот пример опровергает закон, приведенный в твоей формулировке. Уверен, что другой не существует, а если и есть, то там опять забыли о граничных условиях!

[Balrog]

Сообщение от RDS

Ценность сордельки для меня НЕИЗМЕННА И ОЧЕНЬ ВЕЛИКА!!! И НИКОГДА ее ценность не станет для меня меньше,

Если перед этим зашёл в ресторан и откушал мяса, то ценность этой сардельки будет 0.

[Skyfil]

Сообщение от RDS

Пример:
Я покупаю 1 сордельку и съедаю ее. Через день я покупаю еще одну сордельку и съедаю ее. Ценность сордельки для меня НЕИЗМЕННА И ОЧЕНЬ ВЕЛИКА!!! И НИКОГДА ее ценность не станет для меня меньше, в независимости от того сколько дней пройдет и, как следствие, сколько я сорделек куплю.

а зачем через день? купи сардельку, съешь ее, вторая для тебя в этот момент будет уже менее ценна, чем первая, а после 10 подряд купленной и съеденной ты еще сам приплатишь, что бы их не видеть.
это простым обывательским языком.

Сообщение от RDS

Этот пример опровергает закон, приведенный в твоей формулировке.

ты сначала ознакомся с законом, с его доказательством, а потом пробуй опровергнуть. уверен в недрах инета он есть.

Сообщение от RDS

Уверен, что другой не существует, а если и есть, то там опять забыли о граничных условиях!

это подтверждает, что споришь о теме к которой даже поверхностно не коснулся... так сказать со своей колокольни.

Сообщение от RDS

Я поэтому и утверждаю, что экономика не наука, что создали ее бездари и неучи, не способные элементарные вещи сформулировать, да еще и забывают о граничных условиях. А по ходу рассуждения и доказательства ЛЮБОГО закона из своей псевдо-науки перепрыгивают с пятого на десятое!

а ты попробуй на эту тему пообщаться не с форумцем каким-нибудь (у которого вполне возможно образование три класса церковно-приходской школы), который рассуждает на тему экономики с умным видом и которого как ставишь в тупик и он тут же уводит тему с пятого на десятое, а с экономистом-ученным. достаточно доцента, думаю (хотя и доценты разные бывают ).
у меня как-то возник вопрос по аэродинамике, так мне на него внятно ответить много кто не мог... это не значит, что аэродинамика шарлотанство, просто такие спецы попадались.
в итоге вопрос свой решил довольно-таки просто и понятно. разобрал его с летчиком 1 класса.
всегда был мнения, что если есть желание что-то узнать достоверно, то нужно спрашивать у профессионала, компетентного человека, а если есть желание поспорить и отстоять свою точку зрения, то нужно (как минимум) очень хорошо разбираться в предмете спора, а лучше быть в нем профессионалом.
исключение - политика... тут как говорится на вкус и цвет...

Сообщение от RDS

Меня бери, я под коньячек... с удовольствием поговорю. Обожаю Дербентский да под венские вафли. Если чо с меня пузырь.

это к Маэстро...
ждем его приговора

[ggr]

Цитата:Потребность в автомобиле у человека, не имеющего его, может быть (а может и небыть, субьективный факт) очень острой; желание иметь вторую машину – гораздо слабее может быть (а может и небыть, субьективный факт); что же касается третьей или четвертой машины, то потребность в них невелика может быть (а может и небыть, субьективный факт). Даже самые богатые семьи редко имеют более шести машин, несмотря на то что их доходы позволяют купить и содержать целый автомобильных парк.

согласись это необъективный закон

[Skyfil]

Сообщение от ggr

согласись это необъективный закон

это растяжимое понятие. как подойти. если отнести этот закон к воде, то будет объективный, так как без воды еще никто не обходился...
к примеру и в медицине так же. для врача субъективные ощущения пациента являются решающим фактором...

предлагаю дождаться Маэстро и устроить коньячно-чайную субъективно-объективную мини форумку, на темы... там и определим и поспорим.

[RDS]

Сообщение от Skyfil

предлагаю дождаться Маэстро и устроить коньячно-чайную субъективно-объективную мини форумку, на темы... там и определим и поспорим.

С удовольствием.

А по поводу пообщаться с профессионалом, так просто в мире не существует профессионала, который определят: "Этот вид деятельности наука, этот не наука, этот шарлотанство" и т.д.
Тут исходят из принципа: "Всяк кулик хвалит свое болото". А дальше у кого громче голос и круче связи, тот и добиваеться признания своего вида деятельности наукой.

В конкретном случае, у "экономистов" очень обширная поддержка богатых людей. Почему? Потому, что они благодаря этой субстанции называемой "экономика" могут пудрить людям мозги и заставлять их работать на себя.

Вот скажем всякие "физики слабых энергетических взаимодействий" или "Физика биополя" признаны шарлотанскими науками именно потому, что у них нет:

1. Научного подхода, где эксперимент подтверждает теорию, а теория объясняет эксперимент.
2. Достаточно эфективной рекламной компании и адептов среди богатых людей, готовых потратить все свое состояние ради торжества идеи.

[Maestro]

У-у-у, ребята, вот так вот вас на денёк оставить... Сразу уехали в трансцендальное обсуждение сферических коней в вакууме

Поробую хоть немного встрять в спор научных мужей.

как народное хозяйство собирается удовлетворять лично мои потребности? К ним относится: регулярный отдых на пляжах Ямайки, новый 600й мерс (по мере засорения пепельницы старого), усадьба Архангельское (нравится), ну и прочее по-мелочи.

А вы не допускаете мысли, что эти потребности воспитаны рыночной экономикой? Что-то я не припомню таких потребностей ни у старшего поколения, ни у себя в юном возрасте. Мотивация деятельности была несколько другой. Это всё зависит от воспитания человека и его нравственности.

Сравните опросы школьников на тему "кем ты хочешь стать" сейчас и лет 30 назад.
- банкир, олигарх, бандит, чиновник, элитная проститутка...
- космонавт, врач, учёный, офицер...
О сути этого явления чуть позже.

Да и не хватит на всех мерсов. Вот что касается пляжей Ямайки, то прецендетнт был. Любой желающий мог поехать в санаторий, расположенный в каком-нибудь бывшем княжеском дворце на берегу моря. Причём совершенно бесплатно. Мой отец, обычный кадровый офицер в младших чинах, ездил через год. Мама - учитель средней школы - ездила неоднократно, на пляжи Югославии в том числе.

Что лучше? Избранные на пляжах Ямайки или массово на пляжах Чёрного моря? Для индивида лучше первое. Для общества в целом - второе. Разные модели экономики. Или следствие объективных законов природы?

Как наука экономика — это область знаний, изучающая экономического человека, его действия и интересы. Она призвана определять, как максимально эффективно использовать ограниченные ресурсы — природные запасы, капиталы, трудовые резервы.

Критерий эффективности. Эффективно ДЛЯ ЧЕГО? Если для собственного кармана - это одно, если для общества (в разных масштабах - семья, трудовой коллектив, страна) - это другое. Снова плавно переходим к мотивации деятельности. Ты ведь не будешь применять эффективные экономические методы к своей жене? Можешь возразить: семья - замкнутая система, а кругом враги, вот к ним и буду применять. Тогда встаёт вопрос о том, где проходит граница замкнутой системы, за которой враги. Сравним: в СССР пропагандировался принцип "человек человеку друг, товарищ и брат". На западе супруги ещё тогда заключали брачные контракты по принципу "экономической эффективности". Ясно, что это не объективные законы науки, а воспитание и мировоззрение.

Экономика как наука не может быть национальной, так же как не может существовать американской физики или немецкой математики. Цены товаров повсюду определяются соотношением спроса и предложения.

Фигня. В разных странах экономика (правила игры) разная. Даже в G7. В Японии, например, ставка рефинансирования равна нулю. Не говоря уже о Китае, Кубе и Венесуэле. А вот желание организаторов глобального мошенничества установить везде свои правила игры очень даже понятны. Глобализация называется.

Нет, НУ ПРОХОДИЛИ ЖЕ УЖЕ! 70 лет пытались эту теорию сделать хоть немного жизнеспособной! И опять она вылезла... Тьфу. Некоторых ничто не учит.

Централизованное планирование -- всего лишь подмена власти рынка политической властью, ведущая к пустой растрате ресурсов и экономическому упадку... что, кстати история и подтвердила.

Масло подорожа-ЛО.... Союз развалил-СЯ.... Само собой всё происходит на свете, по объективным законам природы... Верьте и дальше, что всё на свете случайно.

Противопоставлять плановое ведение хозяйства рынку вообще нелепо. Вы путаете цель, которую нужно достичь, способу достижения этой цели.

Мы уже пришли к тому, что экономика изучает не ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, а законы установленные другими людми. А раз так, то экономика не наука, а религия, ремесло, исскуство, наконец игра, но не НАУКА!!!

Все что изучает устройство мира созданного природой (богом) - это НАУКА, все что изучает созданное руками человека наукой не являеться!!!!!!

Абсолютно верно. Аналогия с медициной, проводимая Филом, некорректна. В медицине есть часть, изучающая человека и процессы, происходящие в его организме. Это - объективная реальность. Это - наука. И есть прикладная медицина, занимающаяся лечением больного организма. Вот это уже не наука, а свод мнений и технологий. А попробуем скормить ему паука? Эх, блин, помер...

В этом смысле можно спрогнозировать последствия для общества от применения различных экономических систем. В частности - той модели экономики, которую нам навязывают шарлатаны-экономисты. Клиент помрёт. Почему - большой вопрос, тербующий погружения в дебри. Может быть, изложу позже.

я не согласен с тобой что действительность это субьективная реальность.

Понеслись сферические кони.... А вообще, мир создал Котовский (кто читал Пелевина - поймёт)

Объективность - независимое от воли и сознания человека существование предметов, их свойств и отношений. Субъективность – отношение к чему-либо, определяемое личными взглядами, интересами или вкусами субъекта. Экономика - это товарно-денежные отношения между людьми, вещь субъективная, зависящая от нравственности, убеждений, мотивации и желаний субъектов.

а ты попробуй на эту тему пообщаться не с форумцем каким-нибудь, а с экономистом-ученым.

Диплом о современном экономическом образовании следует приравнять к справке из ПНД. Результат деятельности великих экономистов гарвардского разлива перед глазами уже 17 лет. Вы таки думаете, что нынче на них снизошла божья благодать, они познали великое экономическое откровение, и уж теперь то наша экономика поскачет в гору? На сферических конях...

Общение с эконанистами напоминает мне общение с адептами в разделе "Православие". Библия верна, потому что это истина. Высунуть голову ЗА пределы их системы и взглянуть на систему ИЗВНЕ они не могут по определению, ибо это - ВЕРА.

он как перестал выпивать, стал на форуме на дикие темы буйствовать

Фил! Ты что меня алкоголиком выставляешь! Типа, вот раньше... Я и раньше то так, иногда, да в меру. А сейчас просто не пью, не хочу, вредно это.

предлагаю дождаться Маэстро и устроить коньячно-чайную субъективно-объективную мини форумку

В принципе, можно. Место и время сообщу дополнительно.

[Balrog]

Сообщение от Maestro

А вы не допускаете мысли, что эти потребности воспитаны рыночной экономикой?

Нет. Тут чистая психология.
Да, пока человек не знает о существовании 600-го - он ездит на E320 и радуется жизни. Но стоит ему разок увидеть 600й - и всё, это уже потребность.
Кроме того, человеку, несмотря на его стадную сущность, свойственно выделять себя из стада подобных. Ярко это проявляется у молодых девушек "ах! Эта нахалка посмела придти в точно таком же платье, как у меня".
В качестве примера рассмотрим ситуацию советского времени. Все ездили на одинаковых жигулях, но каких только примочек не появлялось! И выточенные из янтаря набалдашники для рукоятки КПП, и макроме на руле, и висюльки на стёклах... целый зоопарк на колёсах. При этом все мечтали ездить на "Чайке".
Как резюме - считаю, что человеку свойственно стремиться обладать всем лучшим, о чём он знает, и при этом максимально индивидуальным. И желательно, чтобы этого не было у соседа.

Заметьте - пока ни слова про экономику. Это обычная психология. Из которого следует, что даже в полном стазисе (при отсутсвии усовершенствований/улучшений существующих благ цивилизации) полное удовлетворение потребностей невозможно.
Отсюда следует распределение по мере возможности обеспечения. Это и есть тот камень, который огибается саморегулирующейся рыночной экономикой и на который со всего маху налетает "народное хозяйство".

[Maestro]

Сообщение от Balrog

Как резюме - считаю, что человеку свойственно стремиться обладать всем лучшим, о чём он знает, и при этом максимально индивидуальным. И желательно, чтобы этого не было у соседа.
Заметьте - пока ни слова про экономику. Это обычная психология. Из которого следует, что даже в полном стазисе (при отсутсвии усовершенствований/улучшений существующих благ цивилизации) полное удовлетворение потребностей невозможно.

ВОТ! Дождался

Экономикс оперирует ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМИ желаниями людей, и ничего больше! Жующее животное.

Разумеется, нельзя напрочь отметать материальные желания, это было бы в корне неверно. Но экономикс именно что ВОСПИТЫВАЕТ И ПООЩРЯЕТ эти желания. Бери от жизни всё, Ты этого достойна, Пей крутое пиво, Новый форд - это ваш статус, Выбрось старый мобильник, купи новый ("старому" ещё год не исполнился). Вещи начинают управлять людьми.

Эти правила пытаются распространить НА ВСЁ. Всё, что не вписывается в модель материального потребления, должно быть либо оцифровано и стать частью системы, либо уничтожено. См. стартовое сообщение темы ещё раз, только на этот раз медленно и внимательно.

Те же, кто УСТАНОВИЛ эти правила игры, и так всё имеют. Остальным скармливается идея "урви у ближнего, на...би нижнего, на всех не хватит". Деритесь между собой, чтоб ваша энергия на нас не обернулась. Если открыть любой учебник экономики, то в самом начале выводится постулат: "Ресурсы ограничены, человеческие желания безграничны".

То есть, экономикс является средством УСТАНОВЛЕНИЯ мотиваций и желаний.

Сообщение от Balrog

Отсюда следует распределение по мере возможности обеспечения. Это и есть тот камень, который огибается саморегулирующейся рыночной экономикой и на который со всего маху налетает "народное хозяйство".

Ещё раз: вы путаете цель и средство достижения цели. Плановая модель не исключает рынка, но отводит ему (рынку) вполне конкретную нишу с конкретно очерченными задачами.

Энергетика должна быть рыночной или плановой? Почему? А пошив юбок?

И покажите мне пример полностью "саморегулирующегося рынка". Нет такого. Это химера.

[ggr]

Цитата:объективных знаний о СУБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ (действительности)
т.е. эти ОБЬЕКТИВНЫЕ знания являются таковыми только в СУБЬЕКТИВНОЙ реальности (определённой действительности), т.е экономической модели, формы общественного сознания, с определёнными правилами

из этого и следует что сначало создаётся форма общественного сознания, экономика, религия, а потом одни начинают работать по этим правилам, а другие их изучаеть

[Skyfil]

Maestro, на твой огромный пост, отвечать очень долго.
с 70% не согласен...
давай организовывать минифорумку.

[Balrog]

Сообщение от Maestro

Разумеется, нельзя напрочь отметать материальные желания, это было бы в корне неверно. Но экономикс именно что ВОСПИТЫВАЕТ И ПООЩРЯЕТ эти желания.

Вы путаете пирчину и следствие. Появились они задолго до понятия "экономика" и с тех пор не менялись. Экономика их учитывает и не отрицает, а изучает.

Сообщение от Maestro

Бери от жизни всё, Ты этого достойна, Пей крутое пиво, Новый форд - это ваш статус, Выбрось старый мобильник, купи новый ("старому" ещё год не исполнился). Вещи начинают управлять людьми.

Это реклама, которая не формирует новые потребности, а смещает внимание потенциального покупателя в сторону именно этой марки. Возможно, цепляя "близконаходящихся": скажем, решивших купить калину или вектру (другие классы и сегменты рынка), но благодаря рекламе купившие фокус. Однако сама потребность в новом автомобиле сформирована не рекламой!

[RDS]

У человека 5 основных потребностей:

1. Вкусно пожрать
2. Смачно посрать
3. Много размножиться
4. Сладко поспать
5. Поиграть (развлечься)

Без этих пяти потребностей человек умрет, все остальные потребности ВОСПИТЫВАЮТЬСЯ!
У человека было желание ехать (перемещаться) без труда (ковер-самолет, сани без лошадей, печь), однако именно реклама, именно предложение, сформировало потребность в автомобиле, пока небыло телеги на рессорах - ездили на обычных телегах или арбах, пока не появились волокуши - ходили пешком.

[Balrog]

Сообщение от RDS

однако именно реклама, именно предложение

Не реклама, а именно предложение. Точнее, даже возможность такого предложения.
Предположим, появятся через 5 лет какие-нибудь гравилёты, позволяющие без пробок и быстро долететь из точки А в точку Б по цене нынешних автомобилей и с подобной авто стоимостью км. Что, их потребуется рекламировать? Да даже слух об их появлении уже родит потребность. Никакого воспитания потребности не потребуется!

[Xenon]

Сообщение от Skyfil

ты сам понял, что написал. фантазия это реалность?

Не слушайте его, он увлекается эзотерикой.

[RDS]

Обкакалась "Рыночная экономика" по всем статьям обосралась!
Ды и не может это по другому быть, ибо не наука это.. а так.. не более свода правил игры..

Однако настоящее развитие общества, а главное новые способы опработки информации, позволяют все-же начать внедрять научный подход к управлению "Народным хозяйством"... Вот тогда действительно можног говорить о каком-то научном подходе...

[Xenon]

Сообщение от RDS

Обкакалась "Рыночная экономика" по всем статьям обосралась!
Ды и не может это по другому быть, ибо не наука это.. а так.. не более свода правил игры..

+1111111111111111111