Россияне готовы отдать "Имя России" Иосифу Сталину

[Mad_Max]

Сообщение от Слай

Докопались таки авторы до истины

- которая состоит в том, что школа была свернута в 1933-м. ваш же источник

Сообщение от Слай

Без господства в воздухе было возможно достичь победы над какой-либо страной того времени? А господства в воздухе добивались хорошо обученные асы или те, кто впервые сел за штурвал самолёта?

- ну и что? это никак не ни с количеством жертв, ни с фактом обучения в Липецке немецких летчиков

Цитата:
Сообщение от Mad_Max
- однако трупов прибывает... - это вообще не про количество, а про увязывание числа в 50 миллионов с немецкими летчиками. я то грешным делом думал вы 27 миллионов увяжите - хотя и это натяжка...

[Mad_Max]

Сообщение от Слай

Коэффициент смертности увеличивается, коэффициента рождаемости снижается.

- срок, за какой это происходит мы не учитываем? а надо бы - в приложении к распаду страны и дальнейшим экономическим преобразованиям. без относительно учебника Мазенко

P.S. кстати интересно найти прогнозы численности населения РСФСР на 2000 год - надо будет порыть.

[Слай]

Сообщение от Mad_Max

которая состоит в том, что школа была свернута в 1933-м. ваш же источник

А последний "ученик" выпустился в 1938.

Сообщение от Mad_Max

- ну и что? это никак не ни с количеством жертв, ни с фактом обучения в Липецке немецких летчиков

Тогда Гитлер уж тем более не при чём. Ведь сам он никого не убил, в отличие от лётчиков.

Сообщение от Mad_Max

- срок, за какой это происходит мы не учитываем?

Ну Вы может и не учитываете.

[Mad_Max]

Сообщение от Слай

А последний "ученик" выпустился в 1938.

- еще раз ссылка цитата оттуда:
"В 1933 году липецкий авиацентр функционировал лишь как летная школа. Вскоре советская сторона объявила о закрытии немецкого объекта в Липецке. 14 сентября 1933 года последние германские офицеры покинули этот город." авторы - Владимир Петров; Юрий Тихонов, кандидат исторических наук

Сообщение от Слай

Тогда Гитлер уж тем более не при чём. Ведь сам он никого не убил, в отличие от лётчиков.

- так все таки - как Гитлер мог быть начальником и идеологом военных летчиков ДО своего прихода к власти - с 1926 по 1933 год? кто мог знать в 1926 году (когда подписывались соглашения о сотрудничестве), что Гитлер станет во главе страны и в 1941 развяжет войну? при всем желании ответ на эти вопросы - отрицательный. легко быть умным (или даже гением) задним числом - обладая сейчас всей полнотой информации, в то же время никто даром предвидения на 15 лет вперед не обладал

[Слай]

Сообщение от Mad_Max

- еще раз ссылка цитата оттуда:

Когда цифранут книгу дам ссылку.

Сообщение от Mad_Max

так все таки - как Гитлер мог быть начальником и идеологом военных летчиков ДО своего прихода к власти - с 1926 по 1933 год? кто мог знать в 1926 году (когда подписывались соглашения о сотрудничестве), что Гитлер станет во главе страны и в 1941 развяжет войну? при всем желании ответ на эти вопросы - отрицательный. легко быть умным (или даже гением) задним числом - обладая сейчас всей полнотой информации, в то же время никто даром предвидения на 15 лет вперед не обладал

В 1930 г. исход был уже ясен. А вот снабжать Германию после 1933 г. Это уж совсем нечто.

[Mad_Max]

Сообщение от Слай

В 1930 г. исход был уже ясен.

- ясен сейчас, но не тогда. потому как было неизвестно - станет ли Майн Кампф выполнятся в полном объеме и если да, то в какие сроки.

Сообщение от Слай

А вот снабжать Германию после 1933 г. Это уж совсем нечто

- если посмотреть на страны, обладавшие реальным весом в Европе на тот период - то альтернативы особо не было. Данные о переговорах СССР с Англией и Францией есть - и не от хорошей жизни пошли на подписание пакта с Германией.

[Слай]

Сообщение от Mad_Max

потому как было неизвестно - станет ли Майн Кампф выполнятся в полном объеме

Это да. Кто ж знал, что политик будет выполнять свои обещания после выборов.

[blackthinckitty]

Вам людей, невинных, репрессированных, детей их, оставшимся сиротами, жалко или нет?

Невинных репрессированных и их детей мне жалко. Довольны? Более того, я считаю, что погибло гораздо больше людей, чем могло бы (за это отдельное спасибо "жертвам репрессий" - "старым большевикам", и многим будущим "разоблачителям").
Правда эта жалось изрядно осложняется тем, что другие альтернативы были гораздо хуже. Централизованное раскрестьянивание (почитайте, как осуществлялась индустриализация во всем мире - много любопытного найдете) и индустриализация села (удалось решить проблему снабжения продовольствием с минимальными эксцессами (если бы не засуха 31 года и невероятное скотство отдельных товарищей на местах. можно было бы избежать голода), плановое развитие промышленности и возможность избежать мирового кризиса экономики были возможны только в рамках политик Сталина. Хотя, будь он жестче и последовательнее в контрреволюционной деятельности - жертв былобы еще меньше. ИМХО.

[Mad_Max]

Сообщение от Слай

Кто ж знал, что политик будет выполнять свои обещания после выборов

- про примеры из современности вроде уже говорили? потому и сарказм здесь из разряда "умным задним числом..." вы можете преддожить альтернативы заключению пакта с Германией - с учетом того, что Англия и Франция оказались подвержены слабости кишечника (читайте - "воли не было")

Сообщение от Слай

Ну Вы может и не учитываете.

- все возможно равно как и возможен другой вариант - что неудобные данные приводить невыгодно. грозит это непониманием в мире науки, падением тиражей публикаций, а возможно и потерей работы в теплом месте. система воздействия на общество то не меняется - меняется только его форма.

[Слай]

Сообщение от Mad_Max

вы можете преддожить альтернативы заключению пакта с Германией - с учетом того, что Англия и Франция оказались подвержены слабости кишечника

Не снабжать ресурсами страну, в планах которой поработить поставщика.

[Mad_Max]

Сообщение от Слай

Не снабжать ресурсами страну, в планах которой поработить поставщика

- поставщику нужны были деньги - очень нужны. любой ценой. не будь они нужны - может быть (хотя в Истории такой оборот недопустим) штурмовщины бы в индустриализации не было. и из села бы ресурсы не тянули. но опять же - "если бы..."

[Sandy]

Сообщение от Слай

асов Люфтваффе выращивали в СССР

не читайте вы на ноч дебильных книжек.. ну пожалусто...

[Слай]

Сообщение от Sandy

не читайте вы на ноч дебильных книжек.. ну пожалусто...

Т.е. по вашему в СССР не учились немецкие лётчики и танкисты?

[Sandy]

Сообщение от Слай

по вашему в СССР не учились немецкие лётчики и танкисты?

эта тема настолько изжевана что мне вам даже отвечать лень...
Вы все равно будете думать по своему сколько вам ни приводи фактов что в СССР Германия в которой в то время о Гитлере никто и не слышал на свои деньги строила школы чтобы обучать своих летчиков и танкистов... А СССР от этого только был в выигрыше потому что получал замечательную базу и подготовку своих специалистов нахаляву... Ах нет.. вру.. за это еще и деньги доплачивали...

На бытовом уровне это звучит так... Форумец Слай решил научится работать на компьютере и пришел к форумцу Sandy потому что понимаешь ли дома ему мама не разрешает держать компьютер...на что ему форумец Sandy сказал.. отлично.. ты покупаешь мне домой компьютер проводишь интернет покупаешь методическую литературу оплачиваешь твои и мои курсы приглашаешь за свой счет преподавателей ко мне домой учишься обучаешь меня а потом уходишь оставив всю технику у меня дома....
После этого несомненно для всех ясно что именно форумец Sandy обучил форумца Слай, основам компютерной грамотности

[Слай]

Сообщение от Sandy

На бытовом уровне это звучит так... Форумец Слай решил научится работать на компьютере и пришел к форумцу Sandy потому что понимаешь ли дома ему мама не разрешает держать компьютер...на что ему форумец Sandy сказал.. отлично.. ты покупаешь мне домой компьютер проводишь интернет покупаешь методическую литературу оплачиваешь твои и мои курсы приглашаешь за свой счет преподавателей ко мне домой учишься обучаешь меня а потом уходишь оставив всю технику у меня дома....
После этого несомненно для всех ясно что именно форумец Sandy обучил форумца Слай, основам компютерной грамотности

Для полноты примера следует отметить, что до начала учёбы форумец Слай пообещал, при помощи знаний, полученных от форумца Sandy, переписать на себя квартиру форумца Sandy со всем содержимым. Но речь не об этом...

Sandy, Немецкие лётчики учились в СССР?

[Sandy]

Начнем с того что до начала учебы форумец Слай вообще то прямо таки мечтал уехать в Москву... да и после окончания учебы тоже...даже практически туда уехал...

Вопрос.. немецкие летчики учились в Америке?

[BV]

Слай, с немецкими школами вопрос полагаю закрыт?))

Давай лучше подумаем, какой же негодяй Сталин, выгнал Троцкого, ярого борца за Мировую революцию, разогнал Интернационал, про внутриполитическую борьбу в рядах ЦК я вообще молчу.
Несомненно Сталин решил тайком воспользоваться идеями мирового господства, всех попытался перехитрить, но не тут то было, Гитлер его раскусил
Полагаю, исследование этих событий в указанном направлении будет бомбой похлеще какого-то там Резуна, которого всерьёз то даже никто не воспринимает

[Слай]

Сообщение от Sandy

Вопрос.. немецкие летчики учились в Америке?

Кто знает, да и какое это и имеет значение.

Сообщение от BV

с немецкими школами вопрос полагаю закрыт?))

Да, все согласились, что в СССР обучались немецкие солдаты.

Сообщение от BV

Давай лучше подумаем, какой же негодяй Сталин, выгнал Троцкого, ярого борца за Мировую революцию, разогнал Интернационал, про внутриполитическую борьбу в рядах ЦК я вообще молчу.

А чего про них говорить. Боролся за власть избавляясь от конкурентов.
BV, Коль уж Вы вернулись в тему.

Сообщение от BV

Достаточно ли было военных и экономических ресурсов у СССР для нападения на Германию?
(для тех, кто не в курсе военной математики ВОВ - для успешного проведения наступательной операции необходимо иметь 2-3кратное преимущество в технике и 3-5кратное преимущество в живой силе на ключевых участках фронта)

Соотношение сил на западной границе СССР на утро 22 июня 1941 года.
СССР: Личный состав - 3 289 851; Орудия и миномёты - 59 787; Танки и штурмовые орудия - 15,687; Самолёты - 10 743.
Противник: Личный состав - 4 306 800; Орудия и миномёты - 42 601; Танки и штурмовые орудия - 4 171; Самолёты - 4 846.

[Ferox]

Кто выиграл то?

[BV]

Сообщение от Слай

Да, все согласились, что в СССР обучались немецкие солдаты.

А Молотов Риббентропу ещё и руку жал!

Сообщение от Слай

А чего про них говорить.

это полезно знать

Сообщение от Слай

Боролся за власть избавляясь от конкурентов.

Вкратце:
Троцкого Сталин выгнал за то, что тот хотел разжечь во всём мире революцию любыми средствами
Интернационал Сталин упразднил по той простой причине, что видел необходимость в укреплении родной страны, а не кормёжке банд сумасшедших революционеров
Не сделай он этого коллективизации и индустриализации не было бы и в помине и нашу страну разорвали бы в клочки гораздо раньше 1941г.
Ну и особо одарённым может казаться, что это было сделано, чтоб напасть на весь мир))

Сообщение от Слай

Соотношение сил на западной границе СССР на утро 22 июня 1941 года.

Слай, посмотри по карте, как была растянута наша оборона и где предполагались главные направления удара немцев и как оно получилось на самом деле, а потом приводи данные

[БалаганOFF]

BV, а от чего ж наша оборона была так расположена? Что это за оборона такая, которую готовили, готовили, а потом попали с ней в полную жопу в первый день?

[Слай]

Сообщение от BV

Троцкого Сталин выгнал за то, что тот хотел разжечь во всём мире революцию любыми средствами

А так же был главным конкурентом в борьбе за власть, творец революции как-никак.

Сообщение от BV

Интернационал Сталин упразднил по той простой причине, что видел необходимость в укреплении родной страны, а не кормёжке банд сумасшедших революционеров
Не сделай он этого коллективизации и индустриализации не было бы и в помине и нашу страну разорвали бы в клочки гораздо раньше 1941г.
Ну и особо одарённым может казаться, что это было сделано, чтоб напасть на весь мир))

Кто не в теме. Интернационал был "разогнан" в 1943 году, т.к. очень сильно смущал союзников. Коллективизация и индустриализация проходили несколько раньше, а начало им было положено в 1929 году.

Сообщение от BV

Слай, посмотри по карте, как была растянута наша оборона и где предполагались главные направления удара немцев и как оно получилось на самом деле, а потом приводи данные

Посмотрел, привёл.

Сообщение от БалаганOFF

Что это за оборона такая, которую готовили, готовили, а потом попали с ней в полную жопу в первый день?

Резонный вопрос.

[BV]

У меня впечатление, что я спорю с самим Геббельсом


Слай, ты это, книжку издай со своими идеями

[БалаганOFF]

BV, то есть ответить на вопрос не в состоянии да? Это я еще молчу про вопрос который ту висит со вчерашнего дня: что это за хитрое ведение оборонительной войны, путем снятия мин на границах? Это как, в целях ввести противника в полное заблуждение? Или может просто экономия такая? Если вам легче считать Сталина и военных генералов того времени идиотами или предателями,то вперед. Разумных объяснений, я так понимаю, все равно услышать не получится.

[BV]

Сообщение от Слай

Кто не в теме.

Интернационал превратился в фарс одновременно с процессами над троцкистами
Это для тех, кто не в теме

Сообщение от БалаганOFF

BV, то есть ответить на вопрос не в состоянии да?

На глупость отвечать? Ок.
Гитлер переносил нападение на Нидерланды 27 раз, на СССР переносил 3 раза
Предположу, что возможно разминирование проводилось в связи с неоправдавшимся нападением немцев 15 мая 1941г., возможно в связи с тогдашними планами ГенШтаба быстро отразить нападение и перейти в атаку, возможно ещё почему, я этим вопросом не занимался
Касательно готовности СССР напасть на Германию - такой бред может прийти в голову только поклонникам дешёвых сенсаций, ни в одном серьёзном военном издании не только у нас, но и за границей эту ересь никогда даже близко не рассматривали.
Ну и до кучи, чтоб не возвращаться к этому вопросу вновь - могу порекомендовать дневники Гальднера, воспоминания Паулюса и других немецких фельдмаршалов и генералов, чтоб понять, как сильно они опасались нападения СССР
Для примера можно ткнуть сюда

ЗЫ если не переубедил - переживу, многие вон в Бога верят и ничего

[Слай]

Сообщение от BV

Интернационал Сталин упразднил по той простой причине, что видел необходимость в укреплении родной страны, а не кормёжке банд сумасшедших революционеров
Не сделай он этого коллективизации и индустриализации не было бы и в помине и нашу страну разорвали бы в клочки гораздо раньше 1941г.

Сообщение от BV

Интернационал превратился в фарс одновременно с процессами над троцкистами

Как-то не вяжутся друг с другом 2 Ваших утверждения.

Сообщение от BV

для тех, кто не в курсе военной математики ВОВ - для успешного проведения наступательной операции необходимо иметь 2-3кратное преимущество в технике и 3-5кратное преимущество в живой силе на ключевых участках фронта

Сообщение от Слай

Соотношение сил на западной границе СССР на утро 22 июня 1941 года.
СССР: Личный состав - 3 289 851; Орудия и миномёты - 59 787; Танки и штурмовые орудия - 15,687; Самолёты - 10 743.
Противник: Личный состав - 4 306 800; Орудия и миномёты - 42 601; Танки и штурмовые орудия - 4 171; Самолёты - 4 846.

Так чего там? Превосходство, как видно, было.

С мемуарами намецких генералов тоже удачный пример. Они очень удивлялись... нет, скорее охреневали от того, как близко к границе были расположены склады с оружием и горючим.

[zenmaster]

какие то микродивизии у сталина

Общий состав сил

(для операции "Барбаросса") Германия Россия
(на всей европейской территории)
Пехотные дивизии +горнопехотные 102 - 154
Танковые дивизии 19 - 10
Моторизованные дивизии 14 - 37 мехбригад
Кавалерийские дивизии 1 - 25.5
Спецсоединения 5 - 0
ИТОГО 141 соединение дивизионного состава против 213 соединений дивизионного состава

http://army.armor.kiev.ua/hist/galder-41-3.shtml

у СЛАЯ
Соотношение сил на западной границе СССР на утро 22 июня 1941 года.
СССР: Личный состав - 3 289 851; Орудия и миномёты - 59 787; Танки и штурмовые орудия - 15,687; Самолёты - 10 743.
Противник: Личный состав - 4 306 800; Орудия и миномёты - 42 601; Танки и штурмовые орудия - 4 171; Самолёты - 4 846.

Че то концы с концами не сходятся.У немцев в 105 дивизиях-4,3млн у сталина в 203 дивизиях 3,2млн?????

А вообще вопрос -почему так страшно признать, что сталин готовил вторжение, че от этого измениться?В польшу ,прибалтику .финляндию ,румынию ,японию вперлись-и че ?

[БалаганOFF]

Сообщение от BV

На глупость отвечать? Ок.
Гитлер переносил нападение на Нидерланды 27 раз, на СССР переносил 3 раза
Предположу, что возможно разминирование проводилось в связи с неоправдавшимся нападением немцев 15 мая 1941г., возможно в связи с тогдашними планами ГенШтаба быстро отразить нападение и перейти в атаку, возможно ещё почему, я этим вопросом не занимался

Объяснение очень интересное, потому и вопросов пораждает еще больше. Допустим Гитлер перенес нападение на СССР, это что повод чтобы снимать мины? Наоборот, пусть будут, готовы же уже,к следующему разу ставить не надо. Во-вторых, уж если нападение переносили три раза, то по-моему к третьему разу должны быть готовы просто великолепно, а у нас что? А у нас все тот же вопрос, как страна которая так долго готовилась к оборонительной войне, которой было даден две попытки, когда нападение было перенесено, как эта страна в первые месяцы войны оказалось в такой заднице, будто ничего не знала о Гитлере, о том что творил в Европе и его планах? Именно это вопрос на который мне так интересно услышать ответ.

[BV]

Сообщение от Слай

Так чего там? Превосходство, как видно, было.

С мемуарами намецких генералов тоже удачный пример. Они очень удивлялись... нет, скорее охреневали от того, как близко к границе были расположены склады с оружием и горючим.

http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
Причины поражения КА вначале войны вобщем достаточно грамотно изложены. Про царившее настроение в нашем ГенШтабе я уже писал выше, но повторюсь - быстро отразить агрессию и перейти в наступление. На практике получилось совсем иначе. Про планы нападения на Германию первыми больше не смеши. Касательно военной математики ВОВ - смотри другие сражения

Сообщение от БалаганOFF

Объяснение очень интересное, потому и вопросов пораждает еще больше.

ды я честно сказать ни про какое разминирование слыхом не слышал, самому хотелось бы почитать источники, откуда эта информация появилась.

Сообщение от БалаганOFF

как эта страна в первые месяцы войны оказалось в такой заднице, будто ничего не знала о Гитлере, о том что творил в Европе и его планах?

Ссылку привёл выше. При таком соотношении оружия никому в Генштабе в голову не могло прийти, что КА будет разбита, а однако ж так случилось. Причины поражения первых месяцев войны по ссылке тоже разобраны, от себя добавлю, что к пушкам нужны были ещё снаряды, а к танкам и самолётам помимо снарядов ещё и бензин. К тому же даже чёткого плана организации обороны не было, не говоря уже о плане стратегического развёртывания. Все эти тонкости управления, ровно как и такой командный орган, как Ставка Верховного Главнокомандования появились после начала войны.
Ну и в целом чтобы армия была готова грамотно воевать, её надо успешно использовать по прямому назначению

Сообщение от zenmaster

А вообще вопрос -почему так страшно признать, что сталин готовил вторжение, че от этого измениться?

Ну типа врать нехорошо. Такой ответ сойдёт?

[БалаганOFF]

Сообщение от BV

ды я честно сказать ни про какое разминирование слыхом не слышал, самому хотелось бы почитать источники, откуда эта информация появилась.

Ссылку привёл выше. При таком соотношении оружия никому в Генштабе в голову не могло прийти, что КА будет разбита, а однако ж так случилось. Причины поражения первых месяцев войны по ссылке тоже разобраны, от себя добавлю, что к пушкам нужны были ещё снаряды, а к танкам и самолётам помимо снарядов ещё и бензин. К тому же даже чёткого плана организации обороны не было, не говоря уже о плане стратегического развёртывания. Все эти тонкости управления, ровно как и такой командный орган, как Ставка Верховного Главнокомандования появились после начала войны.
Ну и в целом чтобы армия была готова грамотно воевать, её надо успешно использовать по прямому назначению

так с чатью "а)" ясно, сначала попытки объяснить разминирование были, теперь решено избрать другуютактику, ну да чёрт с ними с минами.
Переходим к пункту "б)". Т.е. вы хотите мне сказать, что КА понапичкала по границам техники, оставила все это без снарядов и бензина, переждала с успехом перенос нападения Германии 15 мая, подождала еще и все-таки дождалась когда Германия нападет и с треком была разбита на первом этапе войны. Мы сдержаться не можем, называем людей которых за этим стоят дегенератами(а иначе тех кто это учинил назвать нельзя. Кстати мне интересно, они поди все снаряды в Финляндии расстреляли да? Или еще может где, ну да ладно, откуа у страны которая с 31 года догоняет страны ушедшие на 50-100 лет вперед снаряды) Потом эти же дегенераты собираются и решаютсодать ставку верховного командования, и что же? О чудо, немцев начинают громить, появляются снаряды,бензин, да еще и столько что аж до Берлина дошли. Очень интересная версия, мне нравится.