Закрытие трамвая в Воронеже

[Avtopilot]

Сообщение от mymaster

Бесплатные пересадки внутри сети, как по метро. Или маршрутное движение, за счет выского охвата города перспективными линиями.
Далее - это метро очень мощный ствол и ЛРТ. Но прелесть ЛРТ по сравнению с метро в том, что в его сеть можно запускать классический трамвай, который по своей сети идет как обычно (15000 пассажиров в час), а выходя на линию ЛРТ становится скоростным. Но такую ветвистую сеть кустовую имеет смысл делать только после внедрения минимум двух линий ЛРТ.

Ага. Минимум 2 линии по полтора гигарубля + сеть рельсов ветвистая черт те на сколько денюх. Прелессссссть.

Сообщение от mymaster

Неа.. автобусное движение имеет минимально безопасные ширины улиц. И для подвижного состава ОБВ это только самые широкие улицы Воронежа.

Я так понял, выделенные магистрали в СНиПах не писаны? Тем хуже для нас. Может положить силы на их коррекцию тогда. Маразм ведь какой-то получается.

О Солнечной.

Сообщение от mymaster

Генплан подразумевает это дело. И трамвай там тоже.

Сообщение от mymaster

А по СОлнечной эти чудаки в генплан не внесли коридор.. так что там хочешь не хочешь на 9-января уходим...

Не понял. Противоречие. Где истина?

Сообщение от mymaster

С США принципиально иная конфигурация УДС. Так что их рецепты у нас не катят. У нас решение европейское - перехватывающие стоянки в пригороде у станций ЛРТ, с включением стоимости стоянки в стоимость суточного проездного билета ЛРТ.

В Москве уже большой опыт строительства и проектирования перехватывающих парковок. Только вот незадача: в Торонто они работают замечательно, а в Москве пустуют. К чему бы это?

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

Стоп. Потоку я может и поверю, но выводы преждевременны. Кто сказал что только одна дорога в район?
Северный р-он - М.П. плюс Солнечная.
Ю.З. - Ворошилова + Пирогова-Кольцовская + Моисеева-Кирова.
Левый берег - 3 моста на 2 р-на.

Конечно их несколько, но кратчайший путь то один...

В центре - да, можно и пешком. А как быть с Северным? Я много раз ходил от Молодежного до п.Славы и знаю, что это не подарок. А есть еще Авторынок...

В Северный по Солнечной как раз ветка заходит, и по Беговой. Ну во-общем если глянуть карту в презентации все видно. Да, 100% охвата естественно не будет... но кому сейчас легко? Тут уже конечно подвозочный транспорт нужен и пересадка... по крайней мере до создания кустовой сети. Московское метро тоже в большей части через подвозочный транспорт наполняется...

К тому, что 7000 для автобуса далеко не предел.

7000 для автобуса - это теоретический предел, именно для "полосы автобусного транспорта". Я не скажу, что я большой краевед в тонкостях организации автобусного движения, но эта цифра идет и по справочникам, и по СНиПам, и по нормам проектирования... У шинокопытного транспорта проблемы с парностью составов и погрешностями в нарушении расписания.. вообщем я не знаю, - может в неких идеальных условиях при максимальной загрузке и супердиспетчеризации автобусная линия и может добраться до классического трамвая скажем... но до уровня ЛРТ он не дойдет никогда - даже будечи шарообразным и помещенным в вакуум.

Если есть посадочный перрон, то пофиг высота пола. Потом, видел я на картинках фото салона низкопольного трама - ступенек в переходах между секциями до хрена. Неудобно имхо. Особенно при хорошем таком заполнении.

Нет, не пофиг.. посреди улицы на островке сделать платформу под выской пол не реально, сажать на такую платформу инвалидов тоже не реально. Платформа же для низкого пола, это по сути высота бордюрного камня, то есть вход на платформу обычный скат.
Что до ступенек, то это в прототипе 71-630 есть они в центре салона, потому что не успевали поддерживающую телегу поставить нормальную - сдали на испытания с обмоторенной. По сути все сейчас готовящиеся к выпуску отечественные трамваи - это две ступеньки на вход в первой и последней дверях, соответственно две ступеньки спуска в салоне - за первой и за последней тележками. Но и это скажем так прошлый век.. Львовский автобусный завод по лицензии венгерской уже сейчас готовится выпускать 100% низкопольный трамвай, т.е. без единой ступеньки. В нем нет тележек, а привод по сути к каждому колесу. Движок расположен вертикально. Понятно что такие трамваи в Европе только и ходят... но и у нас не без просвета - УКВЗ в октябре презентовал свою 100% низкопольную линейку. Сказали будут заказы - будут вагоны. Впрочем для Воронежа серийного варианта 71-630 хватит вполне.

С дурникетами - ладно, уговорил, теоретически красиво, но на практике народ попрет по рельсам, как сейчас и происходит с московскими электричками.

Народ и под турникеты ныряет в транспорте и на трамвайной колбасе катается... чтож теперь

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

Ага. Минимум 2 линии по полтора гигарубля + сеть рельсов ветвистая черт те на сколько денюх. Прелессссссть.

Ну.. ветвистая сеть будет не по стандартам ЛРТ, будет стоить уже меньше... плюс в пусковом участке ЛРТ большая часть цены - это депо. Оно понятно нужно одно, причем я вложил его на перспективу по вместимости и прочим параметрам.

Я так понял, выделенные магистрали в СНиПах не писаны? Тем хуже для нас. Может положить силы на их коррекцию тогда. Маразм ведь какой-то получается.

Не прописаны. За них сейчас воюем, в том числе и я. Тут трудность - мы пытаемся протащить стандарт принятый в Великобритании и ЕС, а наши дорогие чиновники хотят сделать "на глазок".

О Солнечной.
Не понял. Противоречие. Где истина?

Ну солнечную расширять они будут. Но она по их планам широкая такая упрется в проспект Труда...

В Москве уже большой опыт строительства и проектирования перехватывающих парковок. Только вот незадача: в Торонто они работают замечательно, а в Москве пустуют. К чему бы это?

К тому что никакого замечательного опыта нет... Да и пересадить автомобилистов дополнительных в сверхзабитое метро сложно. Перехватывающие парковки проблема комплексная, и пока ОТ находится в чудовищном состоянии их внедрение - чистый пиар.

[Avtopilot]

mymaster, Кажись въехал про корридор. Речь о переходе через железку в створе Солнечной? Если так, то да. Чудаки. А что это за такая новая версия Генплана? Описанное существенно отличается от опубликованного год назад.

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

mymaster, Кажись въехал про корридор. Речь о переходе через железку в створе Солнечной? Если так, то да. Чудаки. А что это за такая новая версия Генплана? Описанное существенно отличается от опубликованного год назад.

Они его подправили немного по замечаниям которые мы им выкатили... но в электронном виде у меня его нет, только рассказы Бородецкого о том, что они там наменяли.

Презентация: http://vrntram.org/conf_img/tram_conf.ppt

[Avtopilot]

Сообщение от mymaster

Конечно их несколько, но кратчайший путь то один...

Учитывая протяженность Северного и центра - не один.

Сообщение от mymaster

В Северный по Солнечной как раз ветка заходит, и по Беговой.

Стоп. Солнечная перпендикулярна Беговой. Имхо, Беговая совершенно бестолкова, т.к. расположена поперек потока.

Сообщение от mymaster

Да, 100% охвата естественно не будет... но кому сейчас легко?

Вопрос в том, насколько это затянется. Без заполнения линия ЛРТ будет возить воздух и придет в упадок раньше чем оправдает себя.

Сообщение от mymaster

может в неких идеальных условиях при максимальной загрузке и супердиспетчеризации автобусная линия и может добраться до классического трамвая скажем... но до уровня ЛРТ он не дойдет никогда - даже будечи шарообразным и помещенным в вакуум.

А оно нам надо? Нам 2х12000 на первых порах за глаза.
Кстати да, диспетчеризация там супер. Но там была принята именно пересадочная концепция с бесплатными пересадками. Т.е. магистральные маршруты слабо ветвятся и очень часто ходят.

Сообщение от mymaster

Нет, не пофиг.. посреди улицы на островке сделать платформу под выской пол не реально

Ради бога! Только не это! Я понимаю, если трам посреди улицы существует исторически, то это еще можно понять, но проектировать таким образом новье - имхо маразм. Это жутко неудобно.

Сообщение от mymaster

В нем нет тележек, а привод по сути к каждому колесу. Движок расположен вертикально. Понятно что такие трамваи в Европе только и ходят...

Вот это и есть сферический конь.

Сообщение от mymaster

Впрочем для Воронежа серийного варианта 71-630 хватит вполне.

Так зачем тогда приводить в качестве аргумента низкопольность?

[Глафира_Грушина]

Седня прокатилась на трамвае.....не могла не отписаться....жуть.Дочь сказала( она первый раз за 8 лет прокатилась) что это жуть.Холодно,мрачно-ободрано-пенсионерно-бюджетно,хотя пробку у цирка проехали на УРА.
Воопщем впрос не однозначный-надо не надо.Но облагородить хоть как-то пока они еще на маршруты выходят -нужно.

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

Ради бога! Только не это! Я понимаю, если трам посреди улицы существует исторически, то это еще можно понять, но проектировать таким образом новье - имхо маразм. Это жутко неудобно.

В презентации на слайде 7 приведена таблица: "Критерии обособления полос общественного транспорта". Первые три строчки по США, нижняя по Великобритании и ЕС. По всем направлениям ЛРТ напряженность потоков больше чем тот минимум при котором полосу обособляют по центру улицы.
Да, это не очень удобно.. но это позволяет не тормозить из-за паркованного и аварийного автотранспорта, съездов на боковые улицы, максимально отвязывается от пешеходов, имеет приоритетное положение при пересечении перекрестков и т.д. Чтобы никого не давить, остановки располагаются в точках, где и без того имеются переходы осветофоренные или подземные. Естественно остановки оборудуются не в стиле "вышел под колеса"...

Вот это и есть сферический конь.
Так зачем тогда приводить в качестве аргумента низкопольность?

Затем, что в 71-630 низкопольные 86% пола уже сейчас, а используется 99% площади пола по салону (ступеньки не занимают более 1% я думаю). В автобусах.. ну в Москве во-общем на досуге посмотри как сказываются колесные арки на использовании площади пола...

[_Xaoc_]

Без трамвачигоф г.Варонеж село.
палюбому.наравне с лисками будит.

[Val@@@]

Сообщение от mymaster

Вы тут почитайте 15 страниц, что до вашего прихода написали.. вы поймете почему тут говорят и о каком трамвае...
А что касается пробок, то вот сколько в пробке надо стоять лично вам, чтобы решиться пересесть на транспорт идущий без пробок, по расписанию, с кондиционированием салона, низким полом, современным салоном и ходовой частью с совокупной ценой поездки ниже чем на авто? В Москве люди на куда более скромных условиях выбирают метро своему автомобилю...

Я их прочел, 15 страниц о каком-то эфемерном трамвае, который будет двигаться со скоростью превышающей разрешенную в городе. При этом он будет летом кондиционироваться и зимой обогреваться. И будет развозить 300 бабушек по домам. Потому что рельсы мы проложим везде, а другой маршрутный транспорт запретим. Потому как трамвай это сила, мощь, товарищи! Полный бред.
А у вас плашки 7/8 есть? Вы вообще верите, сами в то, что пишите? Судя по 15 сираницам вы сильно финансово зависите, от того будут ли выделены деньги на строительство линий и приобретение парка трамваев.
PS Вчера ехал на работу около 18 часов, час пик, когда транспорт переполнен, встретил по дороге от Вокзала до Девицкого выезда 4 трамвая, 2 из них пустые, в двух было по несколько человек, но не более 10 на 2 трамвая.
PSS У меня много знакомых в Москве, все они предпочитают передвигаться на личном автомобиле. Не знаю ни одного из них, кто без нужды полез бы в метро.

[Capra hircus]

Сообщение от Val@@@

все они предпочитают передвигаться на личном автомобиле. Не знаю ни одного из них, кто без нужды полез бы в метро

ВСЕ не смогут передвигаться на личных автомобилях, пробки будут гораздо больше имеющихся, парковаться будет вообще негде, дышать будет нечем. Или право на передвижение имеют только ваши знакомые? А всем другим - мелкими перебежками по дворам???
Личный автомобиль в городе - гораздо большее зло, чем Газель. Если объективно, конечно, а не с точки зрения автомобилиста, плюющего на всех окружающих.

[Avtopilot]

mymaster, вечером м.б. попишусь. Щас арбайтен.

Сообщение от Capra hircus

Личный автомобиль в городе - гораздо большее зло, чем Газель. Если объективно, конечно, а не с точки зрения автомобилиста, плюющего на всех окружающих.

Зло, не зло, но рассуждать о моральной стороне автомобилиста - тупиковый путь.
Человек по своей природе довольно эгоистичен. Уверен, что 90% людей поедут так, как им удобней, а не как лучше городу. На ОТ люди поедут, как ездят и сейчас, только взвесив "за" и "против". Задача администрации сделать так, чтобы было больше аргументов "за" ОТ.

Я например, сегодня машину не взял, т.к. мотаться по делам необходимости нет. А завтра поеду на машине, потому что мне так надо (даже если завтра будет метро).

[Capra hircus]

Сообщение от Avtopilot

А завтра поеду на машине, потому что мне так надо

надо - значит надо А девочке доехать до офиса просидеть там 8 часов и вернуться назад надо? С ее точки зрения надо, и сотни, и тысячи таких девочек и мальчиков из-за своей эгоистичной природы будут толпиться на московском проспекте, мять друг другу бампера и двери... Пока не будет нормального ОТ и штрафов за парковку под знаками "Остановка запрещена". А этого не будет пока в городе не будет адекватной власти, а власти не будет пока люди за 200 руб готовы проголосовать за кого угодно, хоть за алкаша с синим носом... Вобщем, бля, никогда ничего хорошего не будет...

[Молоток]

Думать надо не о том кто плохой, а над мотивацией людей. Почему они поступают именно так, а не иначе?
У нас только пинки раздавать умеют, пока в ответ не получат.
А потом всем всё пох.

[=Дмитрий=]

PSS У меня много знакомых в Москве, все они предпочитают передвигаться на личном автомобиле. Не знаю ни одного из них, кто без нужды полез бы в метро.

Вот из за офисных работников, не только в москве но и в других городах пробки.

[Avtopilot]

=Дмитрий=, офисные работники ни в чем не виноваты. Человек себе не враг. А вот СамиЗнаетеКто, ради кого все перекрывают - очень даже.

[Val@@@]

Сообщение от =Дмитрий=

Вот из за офисных работников, не только в москве но и в других городах пробки.

Пробки в Воронеже из-за неумелой организации движения. Из-за резкого сужения ширины дорожного полотна в некоторых местах. Из-за того, что не используются набережные города.
Кстати у вашего супертрамвайпроекта есть существенный недостаток, при всех своих плюсах рельсовые дороги имеют свои же минусы. Достаточно одной аварии чтобы парализовать движение трамвая на несколько часов! Интересно, согласятся ли пассажиры, которые опаздают на работу или в институт, рискнуть следующим утром заново, или предпочтут более мобильный транспорт?

[mymaster]

Сообщение от Val@@@

Пробки в Воронеже из-за неумелой организации движения. Из-за резкого сужения ширины дорожного полотна в некоторых местах. Из-за того, что не используются набережные города.
Кстати у вашего супертрамвайпроекта есть существенный недостаток, при всех своих плюсах рельсовые дороги имеют свои же минусы. Достаточно одной аварии чтобы парализовать движение трамвая на несколько часов! Интересно, согласятся ли пассажиры, которые опаздают на работу или в институт, рискнуть следующим утром заново, или предпочтут более мобильный транспорт?

Аварии на выделенном полотне?.. Это если самолет туда упадет?..
Кстати даже для классического трамвая в Москве характерно, что всех неверно запаркованных, попавших в ДТП и т.д. ГИБДД убирает минут через 5 после прибытия экипажа, а прибывает он весьма быстро. Как думаете, это физически нереализуемо в Воронеже при наличии желания обладминистрации?
Впрочем я за технические меры - максимальное разделение потоков.

[Val@@@]

Сообщение от mymaster

Аварии на выделенном полотне?.. Это если самолет туда упадет?..
Кстати даже для классического трамвая в Москве характерно, что всех неверно запаркованных, попавших в ДТП и т.д. ГИБДД убирает минут через 5 после прибытия экипажа, а прибывает он весьма быстро. Как думаете, это физически нереализуемо в Воронеже при наличии желания обладминистрации?
Впрочем я за технические меры - максимальное разделение потоков.

Расскажите как вы организуете выделенную полосу на перекреске, например Кольцовская-Плехановская.
ГАИ за 5 минут - не то что фантастика - это даже физически не возможно. Оформление ДТП как минимум 30 минут, приезд еще 15-30 мин. (это в идеальных случах! когда большие дядьки звонят по правильным номерам нужным людям). И патруль ДТП будет добираться туда не по воздуху, а по забитым личным транспортом улицами. Или они приедут на трамвае?
И с каких пор администрация области занимается проблемами городского транспорта?
Кроме ДТП существуют такие трамвайно-тролейбусные традиционные траблы - обрыв и отключение электричества.

[Avtopilot]

Сообщение от mymaster

Аварии на выделенном полотне?.. Это если самолет туда упадет?..

Ды нет. Достаточно бумажного ТО вагона. Это наша реальность.

[mymaster]

Сообщение от Val@@@

Расскажите как вы организуете выделенную полосу на перекреске, например Кольцовская-Плехановская.

Там предполагается отдельная секция для трамвая: все стоят, трамвай едет. Это что касается его движения, что до столкновений машин непосредственно на путях - то это вовсе не обыденное явление. Кульутры вождения на этом перекрестке можно добиться установив камеры - всем резко расхочется например за стоплинию вылезать.

ГАИ за 5 минут - не то что фантастика - это даже физически не возможно. Оформление ДТП как минимум 30 минут, приезд еще 15-30 мин. (это в идеальных случах! когда большие дядьки звонят по правильным номерам нужным людям). И патруль ДТП будет добираться туда не по воздуху, а по забитым личным транспортом улицами. Или они приедут на трамвае?

Оформить ДТП без жертв и существенных повреждений (99% ДТП на таких перекрестках), составив схему ДТП, имеют права и пострадавшие. Но в Самаре подошли лучше - обучили это делать вагоновожатых. Первый же приехавший трамвай, водитель составляет схему ДТП, подписывается, машины уберают с путей. Опять же в Самаре на ключевых точках стоят камеры - ДПС не надо вызывать, оно само приезжает с уже готовыми протоколами, т.к. запись ДТП есть в диспетчерской.
Далее, лично наблюдал как в мск идет оформление ДТП, мешающего работе ОТ. Я в магазине покупал газировку... в то время как его оформляли. Последовательность такая:
1) где-то впереди звук тормозов, и "бум"
2) через минуты 4 примерно подхожу - на перекрестке машина на крыше лежит, в зоне где должны идти троллейбусы. У обочины перед ней уже два троллейбуса стоят.
3) захожу в магазин, покупаю газировку... в это время подъезжает ДПС (надо признать что не далеко у них гнездо)
4) из машины _выскакивают_ два гайца - один с рулеткой бежит мерять что-то, второй идет к водителям троллейбусов (скопилось уже 4 троллейбуса)
5) к тому моменту как второй гаишник с водителями троллейбусов подходят к перевернутой машине, первый гаишник уже все померял. Я заканчиваю покупку выхожу из магазина.
6) гаишники и водители троллейбусов впрягаются и переворачивают машину на колеса, гаишники тормозят джип, цепляют машину и оттягивают к обочине
7) водители возвращаются на места и пускают троллейбусы, гаишники у обочины чтото там еще оформляют
Из троллейбусов даже пассажиры не выходили. Заняло от "бум" минут 15 максимум.

Знаете почему в Москве так работают гаишники? Потому что там надо ликвидировать пробки и обеспечивать движение - иначе жопа будет. Так что при угрозе жопы они работают как ангелы.

И с каких пор администрация области занимается проблемами городского транспорта?

С тех пор как это их инвестиционный проект, в который их денежка уходит.

Кроме ДТП существуют такие трамвайно-тролейбусные традиционные траблы - обрыв и отключение электричества.

Для ЛРТ его вероятность такая же как у метро, за счет резервирования. Вы часто в метро сталкивались с отключениями электричества?

Но ключевое тут даже не это. Линия ЛРТ имеет аварийные съезды и не требует оборотных колец. В случае ДТП на середине линии два ее куска могут работать как независимые линии с оборотом составов через аварийный тупик у ближайшей остановки.

[Avtopilot]

Сообщение от mymaster

при угрозе жопы

жопе

Это в Москве. В Воронеже пока предпосылок к порядку нет.
Нарушения в регламенте обслуживания ПС и сооружений в Воронеже будут обязательно. Не нужно никаких ДТП и самолетов - сами встанут. Особенно, учитывая надежность российского новья. Замечательный новый электровоз ЭП10 тому пример.

[Avtopilot]

Еще пример - новый рыжий троллейбус в г.Воронеже. Постоянно становится колом на линии. Не вижу оснований предполагать, что с трамваем будет иначе.

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

Еще пример - новый рыжий троллейбус в г.Воронеже. Постоянно становится колом на линии. Не вижу оснований предполагать, что с трамваем будет иначе.

Ну, извините, тут я не доктор... Кривизна рук обслуживающего персонала лечится с одной стороны тщательными внушениями, но с другой стороны если им не дать этой новой техники, то они ее гарантированно никогда не освоят. Тут альтернатива есть - покупать ПС у того же сименса, - тогда он будет на ТО у их сервисного центра. Только сименс стоит 2,5 миллиона евро за вагон. 71-630 примерно за 25 миллионов рублей торговать будут... разница я бы сказал ощутима.

[Avtopilot]

Дык Антон, а где же докторов тогда взять? Ведь это - первейший вопрос. Получается как в том анекдоте:
- Я знаю как Берлин взорвать!
- Как?
- Вот так: здесь кнопка (рисует), здесь Берлин (рисует кружочек). Нажимаем кнопку - и бабах.
- А сделать как?
- А это пусть инженеры думают.

У нас в реале - 2 калеки на канаве + с завода выкидыши приходят, 2-3 остановки линии в месяц - и все, доверия нет. Может все-таки сначала порядок, потом трамвай? Автобус как-то более живуч получается.

На обучение работе с новой техникой лучше посылать народ в те города, где она успешно эксплуатируется (кстати где, такое место есть?).

Сообщение от mymaster

Только сименс стоит 2,5 миллиона евро за вагон.

Фигасе! Почти как Велара-рус что ли? Мож тада сразу ВСМ в Северный р-он забабахаем?
А чё, время до Северного из центра 2 мин - здорово!

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

Может все-таки сначала порядок, потом трамвай? Автобус как-то более живуч получается.

Я могу рекомендовать людей, которые справятся с управлением этой системой, будь она построена, так, чтобы она работала "как надо". Автобус не более живуч - на автобусе нарушать правила эксплуатации проще, а это разные вещи.

[=Дмитрий=]

Расскажите как вы организуете выделенную полосу на перекреске, например Кольцовская-Плехановская.

Так же как он и раньше ходил все время.

Особенно, учитывая надежность российского новья

Не все новье русское говно и хлам, есть и приличные трамваи/троллейбусы.

[Avtopilot]

Сообщение от =Дмитрий=

Так же как он и раньше ходил все время.

Т.е. в основном потоке? Неудобно и ненадежно.

Сообщение от =Дмитрий=

Не все новье русское говно и хлам, есть и приличные трамваи/троллейбусы.

Да. ЭП10 - тоже хороший электровоз. Машинисты, те что поумнее и могут справиться с СУЭ, от него тащатся. Но его доводят аж с 1998 года! И только с месяц как они худо-бедно поехали. К сожалению, наши производители плохо понимают, что такое ответственность. С новыми ввозными пошлинами будут понимать это еще хуже.

Сообщение от mymaster

Автобус не более живуч

Как ПС - да. Но я имел в виду СИСТЕМУ. Система, построенная на автобусах, более гибка и живуча по отношению к воздействиям. Она плавно деградирует, но остается рабочей. Остановка трамвая - всегда маленькая катастрофа.

[Falberc]

Avtopilot, а откуда такие данные про ЭП10, разве в округе Воронежа где-то они есть?

[Avtopilot]

Falberc, из всемирного разума, разумеется.
Например:
http://parovoz.com/phpBB2/viewforum....36e65c6cab4656
http://www.trainsim.ru/forum/showthr...t=3697&page=15