Роль И.В. Сталина в истории

[Mad_Max]

Сообщение от Sandy

По другому в гражданской войне и быть не может

- именно. имхо - тему можно закрывать. все кто хотел уже проголосовали.

[ac!d]

Да, мнение народа выяснили. И даже радует, что больше половины проголосовали положительно.

[Reader]

Сообщение от Sandy

Задолбали вы с террором.. типа одни ангелы другие черти... одни палачи другие агнцы.. и еще какашками кидаетесь.. хватит уже.. и те и те в говне по уши и по локоть в крови... По другому в гражданской войне и быть не может.. а уж тем более в России...

Эт точно. Но вопрос кто первый начал - краеугольный .

[Reader]

Сообщение от Mad_Max

- из вашего источника, ясно, что соотношение между офицерами, поступившими на службу добровольно и теми, кого туда призвали "насильно" выведено быть не может - приводятся только "думается....", "вероятно...." итд. о чем уже говорил ранее - могут быть только догадки/интерполяции в рамках отношения к той или иной власти.

Ну отчего же, надо всего лишь посчитать.Итак

Всего считается, что за "добровольческий" период формирования Красной Армии (с января по май) в нее поступило 8 тыс. бывших офицеров (к середине июня - около 9 тыс.) (1087). (О происхождении этой цифры будет сказано ниже.) Эта группа обычно характеризуется как "сразу же добровольно перешедшая на сторону Советской власти". Однако почти все они поступили в связи с необходимостью дать отпор немецкому наступлению во второй половине февраля 1918 г. (1088) и не могут считаться более симпатизирующими советской власти, чем призванные позже по мобилизации. Высказывалось, впрочем, утверждение, что в период добровольного комплектования Красной Армии в нее вступили только 765 офицеров (1089)

источники цифр указаны .

1087. Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия.

1088. Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты, с. 70.

1089. Кисловский Ю.Г. Создание командно-политических кадров Красной Армии в годы гражданской войны (1918-1920). Автореф.канд.дисс. М., 1965, с. 14.

Таким образом мы имеем цифру в 9тыс. добровольно пришедших к красным. И это по советским источникам!

Цифры призыва - 48,5 тыс., равно как и 12 тыс. бывших белых офицеров следует признать вполне достоверными как основанные на документальных списочных данных. Но ими практически и исчерпывается весь состав когда-либо служивших в Красной армии офицеров, т.е. даже приняв достоверным цифру 8 тыс. добровольцев, всего служило не более 68 тысяч офицеров и более 24 тыс. врачей и военных чиновников.

И если из 70 тыс только 8 добровольцы, то по каким причинам по вашему служили остальные 62?

Сообщение от Mad_Max

- нет, не достаточно потому что без указания количества сил и средств, привлеченных в заградотряды, можно заявлять (что собственно и делается), о их решающем влиянии на ход войны. манипуляция мерой (точнее ее отсутсвием) рулит.

я где то говорил о решающей роли заградотрядов? Я говорил о том, что большевики к лету 18 года сумели построить государственный аппарат основанный на откровенном насилии, запугивании и беспределе. И иллюстрация тому, в том числе, и созданные по инициативе товарища Троцкого-заградотряды. Можно порассуждать о их численности, но это будет всё равно что рассуждать о численности и значении интерветов .(Хотя замечу, что очень хотелось бы ознакомится с документами подтверждающими планы Антанты, а главное почему эти планы не были реализованы)

[Mad_Max]

Reader - некоторые нестыковки, которые говорят о предвзятости/ненаучности вашего источника:

Всего считается, что за "добровольческий" период формирования Красной Армии (с января по май) в нее поступило 8 тыс. бывших офицеров (к середине июня - около 9 тыс.) (1087). (О происхождении этой цифры будет сказано ниже.) Эта группа обычно характеризуется как "сразу же добровольно перешедшая на сторону Советской власти". Однако почти все они поступили в связи с необходимостью дать отпор немецкому наступлению во второй половине февраля 1918 г. (1088) - вопросов почти нет . точнее один вопрос - слово "ПОЧТИ" это сколько - в абсолютных величинах? ответа от Кавтарадзе (или от авторов текста) нет, а трактовать можно сколь угодно широко. что характерно - можно найти и другую трактовку ТОГО же текста Кавтарадзе

"Высказывалось, впрочем, утверждение, что в период добровольного комплектования Красной Армии в нее вступили только 765 офицеров (1089)." - высказанное утверждение (предположение?) автоматически становится истиной. особенно если ссылка на "Автореф.канд.дисс. М., 1965, с. 14" - который проверить достаточно сложно

"Во всех местностях, находившихся под контролем большевиков, проводились регистрации офицеров, которые, не желая служить, часто скрывали свои звания. Далеко не везде мобилизация была проведена успешно (чем и объясняется неравномерность картины призванных по военным округам). Подавляющее большинство офицеров служить большевикам, тем более в условиях, когда речь шла не о противодействии немцам, а гражданской войне, естественно. не желало. В докладе Бонч-Бруевича от 8 июля 1918 г. констатируется: "Бывшие кадровые офицеры в подавляющем числе воздерживаются от поступления в новую армию, и количество изъявивших желание служить не составляет, по некоторым донесениям, и 10% зарегистрированных" (1092). С апреля 1919 г. действовали особые комиссии по учету бывших офицеров, задачей которых было выявлять направлять в армию всячески стремящихся этого избежать бывших офицеров, находившихся на тыловых должностях, службе в гражданских учреждениях, а также скрывающих свои чины" - странно. никаких упоминаний о карательных мерах. опять кстати всплывает показательное уточнение - "некоторым донесениям 10%" по остальным "некоторым" сколько % 30? 40, 50? а может 50% уже хватит для комплектования? или просто выгоднее недоговаривать

" По приказу РВСР от 2 июля 1919 г. об учете офицеров, с июля 1919 по январь 1920 г. по всей стране было взято на учет 29652 человека, из которых 14984 отправлено на фронт." - вероятно 14668 растреляли, если их на фронт не отправили - где они были так нужны? или у них заложников из числа членов семей не нашли? или призыв был не таким репрессивным ))

"И если отдельные, единичные офицеры, вступающие в красные ряды по особым соображениям, которых мы здесь не касаемся, и там творят великое русское дело, то вся масса ленинских офицеров не во имя родины и патриотизма, не в защиту неделимой России" - более чем спорное утверждение. мягко говоря. есть и полностью противоположная точка зрения - тоже от Белого генерала

[Mad_Max]

Сообщение от Reader

И если из 70 тыс только 8 добровольцы, то по каким причинам по вашему служили остальные 62?

- удивлю вас . их призвали. значит по вашей логике - они не добровольцы = против них были репрессии? (кстати - в Белой армии призыва не было - там только добровольцы были - какая странная избирательность - у одних народ на войну не идет, потому что она Гражданская, а у других тот же народ ту да же идет - а война то тоже Гражданская . редкостная избирательность) и как тут не вспомнить ВОВ - там же тоже призыв был? заложников часом не брали - чтобы народ на фронт шел? ))

"Итак, инертность, слабоволие, беспринципность, семья, "профессиональная привычка" создавали понемногу прочные офицерские кадры Красной армии, подымавшие на добровольцев братоубийственную руку" (1172)." - (источник - Деникин А.И. Очерки русской смуты, с. 121-122) - Деникин сам верит во что говорит? что 62 тысячи боевых офицеров - инертные, слабовольные, беспринципные - создали ПРОЧНЫЕ кадры Красной армии, которая смогла Белым навалять? парадокс...или может у Белых были еще более странные офицерские кадры?

Сообщение от Reader

Я говорил о том, что большевики к лету 18 года сумели построить государственный аппарат основанный на откровенном насилии, запугивании и беспределе.

- источник разобран выше. нестыковки говорят только о том, что он пристрастен. следовательно можно считать, что истина была посередине между официальной советской точкой зрения и точкой зрения вашего источника (что в принципе я уже говорил ). параллельную точку зрения здесь уже приводили - вы ее не заметили? или здесь )). хотя ссылки - вещь незаметная.

Сообщение от Reader

Я говорил о том, что большевики к лету 18 года сумели построить государственный аппарат основанный на откровенном насилии, запугивании и беспределе. И иллюстрация тому, в том числе, и созданные по инициативе товарища Троцкого-заградотряды. Можно порассуждать о их численности, но это будет всё равно что рассуждать о численности и значении интерветов

- а вы порассуждайте например о численности заградотрядов и какое влияние на ход войны они смогли оказать; или о значении сил интервентов источники то есть еще?

[Reader]

Mad_Max, пардон, но цифр захотели Вы сами. Тут нет сводных статистических, или подобных им. Есть разбор отдельных персоналий, в сумме на вскидку не более 50 человек. Так что ссылка не канает .
И тут с цифрами слабовато, но даже имеющиеся

Председатель Реввоенсовета республики Л.Д. Троцкий сообщал, что им отмобилизовано 67 тысяч офицеров и он надеется до конца года отмобилизовать еще 50 тысяч. Это были почти все офицеры, находящиеся на территории республики. По-видимому, задача была им выполнена, поскольку в 1920 году он довел численность регулярной Красной армии до пяти с половиной миллионов человек.

не противоречат цифрам из моего источника. Так что приводите свои более убедительные ссылки.

В третий раз повторюсь, я не утверждаю что все поголовно привлечённые военспецы действовали в результате прямой угрозы себе или членам своей семьи.

Сообщение от Reader

Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Я говорил о том, что большевики к лету 18 года сумели построить государственный аппарат основанный на откровенном насилии, запугивании и беспределе. И иллюстрация тому, в том числе, и созданные по инициативе товарища Троцкого-заградотряды.

а то как то я пытаюсь доказать Вам то, чего я не говорил И опять повторюсь

"По приказанию Председателя Революционного Военного Совета Республики тов. Троцкого требуется установление семейного положения командного состава бывших офицеров и чиновников и сохранение на ответственных постах только тех из них, семьи которых находятся в пределах советской России, и сообщение каждому под личную расписку - его измена повлечет арест семьи его и что, следовательно, он берет на себя, таким образом, ответственность за судьбу своей семьи. ... Все начальники обязываются всегда иметь адреса своих подчиненных бывших офицеров и чиновников и их семей" (1158).

это конечно не прямая угроза... но, однако, веский аргумент, не находите?

[Xenon]

Сообщение от Sandy

По другому в гражданской войне и быть не может

Sandy прав...

ЗЫ Кстати насчёт гражданской войны советую посмотреть фильм 38 параллель. Фильм про войну в Корее, но по нему можно понять всё о гражданской войне.

[Mad_Max]

Сообщение от Reader

нет сводных статистических, или подобных им. Есть разбор отдельных персоналий, в сумме на вскидку не более 50 человек. Так что ссылка не канает

- что характерно, но по ссылке приводятся аналогичные источники только выводы делаются отличные от тех, которые приводите вы. значит где-то искажаются факты - фифти/фифти.

Сообщение от Reader

Так что ссылка не канает

- равно как и ваша?

Сообщение от Reader

В третий раз повторюсь, я не утверждаю что все поголовно привлечённые военспецы действовали в результате прямой угрозы себе или членам своей семьи.

- прогресс налицо ранее заявляли другое.

Сообщение от Reader

это конечно не прямая угроза... но, однако, веский аргумент, не находите?

- такой же веский, как и наступление немцев или поляков . однако и здесь позволю заметить - что нет данных о том: 1) у какого количества офицеров расписки были взяты 2) подвергались ли семьи арестам 3) брались ли расписки на всех фронтах. странно - не находите?

P.S. так что там с удивительным противоречием между "добровольностью" призыва в Белую армию и "репрессивностью" призыва в Красную (на одну и ту же Гражданскую войну) ? или со "слабовольными приспособленцами" (по словам Деникина) - 62 тысячами офицеров?

[Mad_Max]

добавлю источник - пара альтернативных взглядов оттуда:

Воззвание «Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились», с которым обратилась большая группа бывших генералов русской армии во главе с Брусиловым 30 мая 1920 г., когда сложилось угрожающее положение на польском фронте:
В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старые боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их ни нанес, и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку Россию.

Отвечая на обвинения «белых» однокашников, бывший начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Бонч-Бруевич писал: «Суд истории обрушится не на нас, оставшихся в России и честно исполнявших свой долг, а на тех, кто препятствовал этому, забыв интересы своей Родины и пресмыкаясь перед иностранцами, явными врагами России в ее прошлом и будущем».

[ol1]

русскому народу для счастья нужен Сталин и ГУЛАГ.

[BV]

Mad_Max, спорить с ярыми антикоммунистами, как и с ярыми коммунистами бесполезно, это всё равно что объяснять глухому чем отличается Моцарт от Шопена
Забей, всё равно не поймут

[Van Helsing]

Да, а ведь еще Берлиоз с Брамсом есть

[Mad_Max]

Сообщение от Van Helsing

Да, а ведь еще Берлиоз с Брамсом есть

- ага, но Аннушка уже не только купила масло, но и пролила...

[DrDmitry]

Сообщение от Mad_Max

дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку Россию.

а мы просрали уже. еще чуть-чуть и нету россии, развалилась навеки. печально...

[Слай]

Сообщение от Mad_Max

В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старые боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их ни нанес, и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку Россию.

Прям к празднику.
Всех с прошедшим!

[Reader]

Mad_Max, товарищ Кара Мурза так и не смог отрешится от марксистско-ленинской философии. Поэтому все его выводы, мягко говоря, предвзяты.

[Mad_Max]

Reader - выводы, сделанные по данным с сайта "самиздат" могут быть предвзяты не менее.

[Reader]

Mad_Max, любопытней обратися к цифрам, а выводы делать самому. Со своей, пусть и субъективной точки зрения.
Кара Мурза же как истиный советский журналист выхватывает фрагменты, перетасовывает их и под соусом своих рассуждений выдаёт за истину.

[Mad_Max]

Сообщение от Reader

любопытней обратися к цифрам, а выводы делать самому. Со своей, пусть и субъективной точки зрения.

- обращался. выводы отличны от ваших - эту тему обсуждали вроде бы...

Сообщение от Reader

Кара Мурза же как истиный советский журналист выхватывает фрагменты, перетасовывает их и под соусом своих рассуждений выдаёт за истину.

- увы, так делают практически все те, кто описывает историю (приводимые вами источники - не исключение). деление на красных и белых (или если угодно - приверженцев того или иного пути развития) сохраняется и теперь. можете воспринимать Кара-Мурзу как альтернативу той точке зрения на путь страны и общества, которая культивируется сейчас - воспринимайте (делая скидку на время, в которое он родился). не можете - дело ваше, можно клеить ярлыки.

[vi0]

Сообщение от Reader

Mad_Max, товарищ Кара Мурза так и не смог отрешится от марксистско-ленинской философии. Поэтому все его выводы, мягко говоря, предвзяты.

да, типичный старпер

[Teddybear]

Честно проголосовал "затрудняюсь ответить". Сложно объективно оцениват эпоху, свидетелем которой не являлся...

[Xenon]

[Vladko]

Сталин - это наше все

[SuHar`]

Великий жидобор..... ох и дибилизм...

[Красный]

Сообщение от SuHar`

Великий жидобор..... ох и дибилизм...

Между прочим, эта точка зрения сейчас - активно внедряется в общественное сознание, что Сталин был антисемитом.

[ZSky]

Чаще внедряется, что он от 80 до 150 миллионов расстрелял, а остальных посадил и половина из них умерла. Правда нигде не уточняется, откуда столько людей в стране потом оказалось.

[Xenon]

Сообщение от ZSky

он от 80 до 150 миллионов расстрелял

Миллиард расстрелянных лично Сталиным.

[Ыщккн]

А кого не расстрелял Сталин, того изнасиловал Берия...
"А Мусоргский бухал!" (с)

[Xenon]