Свобода или диктат, что нужно России?

[Nataly]

Сообщение от roll74

А у нас, индусов, грустить религия не позволяет. Мне по-вашему на сделку с совестью нужно идти. Сделка с совестью - это по-русски, в ваших традициях?

в чужой монастырь со своим уставом... что там русский народ об этом говорит?

Сообщение от roll74

Мне по-вашему на сделку с совестью нужно идти.

никакой сделки с совестью. всего лишь уважение чужих традиций.

Сообщение от roll74

Уважать - да. Следовать - нет.

однако, если в интересах других будет не шуметь после 11 вечера, я буду этому следовать. а иначе - это не уважение, а лицемерие выходит.

Сообщение от Слай

Разве не с 23:00?

с 22-00 производственный шум. с 23-00 музыка и прочее. насколько я помню, но могу и ошибаться, конечно

[roll74]

Сообщение от ZSky

с 22.00 до 7.00 будь добр не орать даже в собственной квартире или не долбить стену отбойником). Эти ограничения вы считаете нормальными? Почему бы не придумать другие нормальные ограничения?

Вы можете долбить стену отбойником и орать с 22 до 7. Это - свобода.
Но. Для этого Вам нужно купить частный дом. Это у нас тоже разрешено. Если для Вас важно долбить стену - долбите. Заработайте дом и долбите.

Сообщение от ZSky

Почему бы не придумать другие нормальные ограничения?

Потомучто придумывать себе ограничения - это идиотизм. Придумайте себе ограничение и живите с ним. А меня не втягивайте. Начните с малого. Запретите себе ковыряться в носу - посмотрите что из этого выйдет. За прикосновение пальца к носу штраф (сами себе придумайте). Через пару дней вы поймете как важно иметь свободу (распоряжаться собой и своей судьбой по собственному усмотрению). Чесать нос, плакать и смеяться тогда, когда хочется, а не тогда, когда позволит государство.

[Слай]

Сообщение от ZSky

недостающее он должен добрать "подарками".

От Вас зациклило то.

Сообщение от ZSky

Ну у вас, видимо, с пониманием прочитанного.

Т.е. у Вас проблем нет. Ну и славненько, впервые наверное.

Сообщение от Nataly

с 22-00 производственный шум. с 23-00 музыка и прочее.

Благодарю.

[roll74]

Сообщение от Nataly

в чужой монастырь со своим уставом... что там русский народ об этом говорит?

Русский народ говорит о свободе вероисповедания. Или это евреи? Я в вашей многонациональной в край запутался. К тому же с пословицами и поговорками времен крепостного права не знаком. Да и не в монастыре мы вовсе, а в светском обществе. (про монашку - это другая игра уже)

Сообщение от Nataly

однако, если в интересах других будет не шуметь после 11 вечера, я буду этому следовать. а иначе - это не уважение, а лицемерие выходит.

Не понял чото про что тут. Лицемерие - это когда не хочешь, а делаешь вид что всё клас.

[Nataly]

Сообщение от roll74

Вы можете долбить стену отбойником и орать с 22 до 7. Это - свобода.
Но. Для этого Вам нужно купить частный дом. Это у нас тоже разрешено. Если для Вас важно долбить стену - долбите. Заработайте дом и долбите.

а на соседей по улице плевать?
или вы планируете жить в бункере? тогда свободно

Сообщение от roll74

Начните с малого. Запретите себе ковыряться в носу - посмотрите что из этого выйдет. За прикосновение пальца к носу штраф (сами себе придумайте). Через пару дней вы поймете как важно иметь свободу (распоряжаться собой и своей судьбой по собственному усмотрению). Чесать нос, плакать и смеяться тогда, когда хочется, а не тогда, когда позволит государство.

если ваша свобода не ущемляет свободу другого, то, ради бога... вы утрируете, а это не показатель свободы, это показатель отсутствия здравых аргументов

[Nataly]

Сообщение от roll74

К тому же с пословицами и поговорками времен крепостного права не знаком.

то есть поговорку про "счастье" помню, а про "монастырь" - ну его нафиг, да?

Сообщение от roll74

а и не в монастыре мы вовсе, а в светском обществе.

смысл-то от этого не меняется хотите вольный перевод этой пословицы на один из иностранных языков? "негр на двух ногах, попавший в племя одноногих, будет скакать на одной ноге" как-то так, если мне моя девичья память не изменяет или ещё одна интерпретация в русском языке - с волками жить по-волчьи выть
смысл объяснить, чтобы не кивали на негров-монахов-оборотней? или всё-таки понятно, о чем я?

Сообщение от roll74

Не понял чото про что тут. Лицемерие - это когда не хочешь, а делаешь вид что всё клас.

лицемерие - это когда говорю одно, а делаю другое. говорю, что уважаю интересы соседей, но после 11 слушаю музыку на полную громкость я об этом

[roll74]

Сообщение от Nataly

если ваша свобода не ущемляет свободу другого

Что я кому ущемил, когда не плакал во время объявленого траура? Чуства людей понесших горькую и невосполнимую утрату со смертью дорогого Леонида Ильича как-то оскорбил мой смех? Значит эти чувства липовые. Сами лицемерите и меня туда же? Вот уж дудки.

Сообщение от Nataly

негр на двух ногах, попавший в племя одноногих, будет скакать на одной ноге

"Не можешь-научим, не хочешь-заставим (отрежем)" - больше к теме подходит. Советская поговорка.

[gr]

Сообщение от roll74

Я помню как в школе объявили траур в связи с кончиной Леонида Ильича, а мне влупили неуд по поведению потому что смеялся на перемене. Оказывается нельзя смеяться, надо было делать траурные лица. А у меня может с утра настроение было хорошее. Так для меня впервые диктат столкнулся с личной свободой. Мне не понравилось.

Я помню этот момент тоже. Но данный факт показывает, что лично вы не имеете и не хотите иметь со своей страной никаких сопереживаний. Смерть человека - это плохо конечно и учителя, наказывающие за это таким образом ребенка тоже не правы. Но вы до сих пор не хотите сопереживать своей стране, вы - космополит. Каково же тогда вам до нашей страны? как можем, так и живем, и не вам нам указывать, ибо вы далеки от наших переживаний.

Сообщение от roll74

Чтож это за погоны такие? ГИБДД? Можете теперь ехать по встречке?

нет, просто я лучше подготовлен для критических ситуаций, а государство печется о моем здоровье и здоровье моих близких.

Сообщение от roll74

Свобод должно быть одинаково, вне зависимости от погон.

Вообще это самая большая ЛОЖЬ которой опелируют дерьмократы. ЛЮДИ НЕ РАВНЫ! ЛЮДИ НЕ РАВНЫ! - вот это правда. Даже казалось бы равные по интеллекту люди в разных ситуациях имеют разные по отношению к друг другу преимущества в силу индивидуальных особенностей. Человек в погонах имеет преимущества в силу своих обязанностей, особенно в критических или близких к экстремальным ситуациях.

[Nataly]

Сообщение от roll74

Что я кому ущемил, когда не плакал во время объявленого траура?

никто не говорил о необходимости плакать. говорили о сопереживании. однако ж, я думаю это пустой разговор
если честно, у вас странное понимание свободы... у вас свобода только для вас. а окружающие вам глубоко фиолетовы. с такими взглядами надо в тайгу, на отдельное поселение: тогда ни вы ничью свободу не ущемите, ни на вашу, не дай бог, никто не позарится
а то, что хорошо для одного, то для многомиллионного государства - смерть... как-то так...

[Гудвин]

Сообщение от gr

ЛЮДИ НЕ РАВНЫ! ЛЮДИ НЕ РАВНЫ!

Не надо путать равенство в правах и просто равенство.
То, что я имею право быть избранным в президенты России, не означает, что я обязательно им стану.

[komarr]

Сообщение от Asinus

В контексте темы мудрить не надо. Видно для кого "закон есть закон", а для кого "закон что дышло". Вспомните хотя бы нашумевшую историю с Пэрис Хилтон. Арестовали, осудили, посадили. Могло ли быть что-нибудь подобное у нас, с дочерью какого-нибудь олигарха или высокопоставленного чиновника? Такие вещи не делаются по произволению "хороших правителей", идея должна быть растворена в самом обществе.

Ну хорошо, Хилтон это сильный пример. Вот другой. Топы выписали себе нехилые бонуса (законно!), молодой Обама погрозил пальцем - надо вернуть, некрасиво. Вернули. Вопросы: почему не стали отстаивать законные права? (может есть чего бояться?) Почему не было воя о диктатуре? Почему законы в противоречии со справедливостью? И как такие несправедливые законы принимаются? И почему раньше молчали об их несправедливости?
Примеры можно бесконечно приводить, но это означает увязнуть в частностях. Может стоит более системно мыслить?
Из поста следует что для Вас "очевидно из контекста": "закон есть закон" - это Свобода, а "закон что дышло" - Диктатура. В жизни вообще-то обычно наоборот. Уважающая себя диктатура не терпит, чтобы каждый в меру своих ресурсов обращал закон в "дышло". И наоборот, стоит центральной власти дать слабину, тут же мелкое начальство, от вахтера до губернатора, начинает диктовать дависящим от него людям. Разве в жизни не так? По-моему, Вы допустили подмену понятий.
И еще. В свете Вашей аргументации об олигархах и их неподсудных дочерях. Какой период новейшей русской истории, считаете Вы наиболее близок к Свободе, а какой -- к Диктатуре. И вот сейчас у нас что?
Да, упустил. Пример Ваш о Перис. Означает ли это и что эталон "свободы" - США?

[komarr]

Сообщение от Nataly

если честно, у вас странное понимание свободы... у вас свобода только для вас. а окружающие вам глубоко фиолетовы. с такими взглядами надо в тайгу, на отдельное поселение

Вообще, если Рол74 доведет свое понимание свободы до логического совершенства, оно вполне может закончиться не поселением, а лесоповалом

[Гудвин]

Сообщение от komarr

молодой Обама погрозил пальцем - надо вернуть, некрасиво. Вернули

Кто же это вернул?

[Nataly]

Сообщение от komarr

Вообще, если Рол74 доведет свое понимание свободы до логического совершенства, оно вполне может закончиться не поселением, а лесоповалом

ну, я просто опасаюсь, что на лесоповале той свободы, что нужна ему, он точно не обретёт...

[gr]

Сообщение от Nataly

ну, я просто опасаюсь, что на лесоповале той свободы, что нужна ему, он точно не обретёт...

Зато поймет, что есть настоящая свобода, если конечно с ним ничего плохого не случится, а то охрана труда, болезни...

Сообщение от Гудвин

равенство в правах

торко номинально, ибо всегда найдутся обстоятельства, полагающие кому-то в конкретной ситуации больше прав, тут уж адвокаты изголяются.

[komarr]

Сообщение от Nataly

ну, я просто опасаюсь, что на лесоповале той свободы, что нужна ему, он точно не обретёт...

Все познается в сравнении :-)

[komarr]

Сообщение от Гудвин

Не надо путать равенство в правах и просто равенство.

- Я имею пра... - имеете.
- Значит я могу... - нет, не можете (с)

[komarr]

Сообщение от Гудвин

Кто же это вернул?

навскидку
http://www.dni.ru/economy/2009/3/20/162020.html
http://www.dpmoney.ru/a/2009/03/25/M...AIG_soglasilis
http://vz.ru/economy/2009/3/19/266737.html
http://biz.citata.ua/ru/menedzherov-...ut-bonusy.html
http://www.newsru.com/finance/19mar2009/aig.html
Невидимые руки рынка получили по рукам

[roll74]

Сообщение от gr

что лично вы не имеете и не хотите иметь со своей страной никаких сопереживаний

Эт почемуй-то. Просто по херне решил не переживать. Вот Высоцкий помер, мне жалко было. Брежневу три дня траура, а Высоцкого по-быстрому прикопали, чтоб праздник Олимпиады не портил несвоевременной кончиной. И где была ваша скорбь? А я в 6 лет плакал потомучто мой любимый певец помер. И меня не оскорбляли радостные лица в телеке. Это же мой любимый певец, а не их. Им-то чего реветь, они негры, приехали копьё метать - пускай метают.

Сообщение от gr

если конечно с ним ничего плохого не случится

за меня не ссы, я тебя переживу, несмотря на опеку государства о твоём здоровье

Сообщение от Nataly

если честно, у вас странное понимание свободы... у вас свобода только для вас. а окружающие вам глубоко фиолетовы

Да. Моя свобода только для меня. Свобода окружающих - это их дело. Могут ограничивать себя. САМИ. Я этого делать не собираюсь, потому что это их свобода. А я свободу очень ценю и уважаю. И свою и чужую.
Что в этом плохого?

[Nataly]

Сообщение от roll74

Да. Моя свобода только для меня. Свобода окружающих - это их дело.

я ж и говорю: вам бы подальше от людей, чтобы, не дай бог, чего не ущемили
свобода - это не только возможность делать, что хочешь, но и умение себя сдерживать... не бывает абсолютной свободы... как не бывает абсолюта вообще (кроме водки, конечно, хотя и её давно не видела )

[roll74]

Сообщение от Nataly

как не бывает абсолюта во

Сообщение от komarr

если Рол74 доведет свое понимание свободы до логического совершенства

"Соверенства в мире нет",-
Как сказал один поэт.
И в моем стихотвореньи
Последней рифмы тоже не хватает.

Не люблю идеальности. Скучно.


Да я такой Nataly, а как иначе? Если кому-то свобода не нужна? Если раб не может жить без хозяина, мне его уже не переделать. Люди хотят не сами вершить свою судьбу, а быть ведомыми идеологией, силой и т.д. Им не нужна свобода, им нужен диктат.

[Nataly]

Сообщение от roll74

Да я такойNataly, а как иначе?

да разве ж я против я ж только за мы ж всего лишь рассуждаем, что хорошо государству... и в свете сказанного ещё бонусом узнаем, что хорошо вам

[Asinus]

Сообщение от komarr

Топы выписали себе нехилые бонуса (законно!), молодой Обама погрозил пальцем - надо вернуть, некрасиво. Вернули. Вопросы: почему не стали отстаивать законные права? (может есть чего бояться?)

Есть. Общественного мнения (уж так они устроены ). Может, даже судебных разбирательств (американцы - мастера на такие дела). Законно принятых санкций, на худой конец. Все это может обернуться убытками, и это чуть ли не основная причина.
Уж во всяком случае не дядю с "товарищем Маузером".

Сообщение от komarr

Из поста следует что для Вас "очевидно из контекста": "закон есть закон" - это Свобода, а "закон что дышло" - Диктатура.

Ума не приложу, почему Вы так вывернули. gr заговорил о соблюдении закона, и речь пошла в этом направлении.

[ZSky]

Вы можете долбить стену отбойником и орать с 22 до 7. Это - свобода.
Но. Для этого Вам нужно купить частный дом. Это у нас тоже разрешено. Если для Вас важно долбить стену - долбите. Заработайте дом и долбите.

Ну это лишь частный случай - на улице-то не можешь орать всё равно, ну или даже в доме долбить так, чтобы соседи услышали, если конечно не в глухой тайге дом стоит. Так что ограничения существуют так или иначе.

Потомучто придумывать себе ограничения - это идиотизм.

Когда себе ограничения придумываешь, это вообще нормально. Захотел - убрал ограничения. Но в государстве обычно для всех придумывают ограничения определённые. Не согласен с ними - живи в лесу. Там можно и орать, и долбить круглосуточно, и в носу ковырятся в своё удовольствие.

А без ограничений - это анархия. Есть пример существующего анархического государства, в котором вообще ВСЁ можно и это записано в Конституции?

[DMT]

Если хочется демократии, свободы, то можно оставить все как есть и будет вам счастье.
Если нужен порядок, то никакие полумеры тут не помогут, вариант один: военная диктатура, массовые расстрелы, комендантский час. После наведения порядка везде начиная от сельского хозяйства и кончая геополитикой возможны послабления.

[gr]

Сообщение от roll74

за меня не ссы, я тебя переживу, несмотря на опеку государства о твоём здоровье

да вобщем-то не показатель, тыж не готов быть убитым (еще ж не все свои возникшие желания воплотил) за граждан.

[komarr]

Сообщение от Asinus

Ума не приложу, почему Вы так вывернули. gr заговорил о соблюдении закона, и речь пошла в этом направлении.

Ну тогда прощения прошу, я думал, мы еще в рамках топика "свобода-диктат". Просто вы, отвечая gr, выразили мнение, что строгая законность в "гражданском обществе" - это совсем не то, что в нашем. Я тут с поправкой влез, предположив, что "ГО" - такой же манипулятивный термин, как и те, что у нас в заглавии, и поинтересовался его смыслом. Вы ответили про Перис Хилтон. Я ответил на частный пример альтернативным частным примером, когда гораздо более серьезный вопрос решился вопреки закону, а именно

по произволению "хорошего правителя"

, Теперь вы отвечаете, что в этом случае лица, послушавшеся Обаму, испугались

Сообщение от Asinus

Общественного мнения (уж так они устроены ). Может, даже судебных разбирательств (американцы - мастера на такие дела). Законно принятых санкций, на худой конец. Все это может обернуться убытками, и это чуть ли не основная причина.
Уж во всяком случае не дядю с "товарищем Маузером".

Так, проясняется смысл понятия "гражданское общество". Это когда "общественное мнение" главнее закона. Так? Ведь люди, хоть очевидно и жадные, закона-то не нарушали. Такие законы написали под себя. А другие дядьки оказались "по-другому устроены" денег-то не вернули, не убоявшись "общественного мнения".
И вот что-то подсказывает, что в этом примере без вмешательства "хорошего" Обамы никакое "общественное мнение" не заставило бы жадин расстаться с баблом. Там не было возможности никаких законных санкций.
Кстати, наши жадные дядьки написали/пролоббировали такие же законы и так же клали на общ. мнение, пришлось ДАМу пальчиком грозить. И никаких дядь с маузерами ни тут ни там.Но там "гражданское общество" а здесь нет, поэтому...?
Да, и хотелось бы повторить призыв, не только к Вам - не увязать в частностях бесконечных, рассуждать более системно
Так все же то что у нас сейчас - диктатура или свобода? А если то или другое было, то когда?

[komarr]

Сообщение от gr

да вобщем-то не показатель, тыж не готов быть убитым (еще ж не все свои возникшие желания воплотил) за граждан.

Никому он ничего не должен, как и ему никто ничего. Когда были должны, с донорской кровью, например, проблем не было.

[ZSky]

что у нас сейчас - диктатура или свобода?

В зависимости от количества бабла и должности: чем больше денег (выше должность), тем больше свободы.

[komarr]

Сообщение от DMT

Если хочется демократии, свободы, то можно оставить все как есть и будет вам счастье.
Если нужен порядок, то никакие полумеры тут не помогут, вариант один: военная диктатура, массовые расстрелы, комендантский час. После наведения порядка везде начиная от сельского хозяйства и кончая геополитикой возможны послабления.

Пожалуй согласный.
Осталось определить, в перспективе выживания нации какой вариант благоприятнее