Процесс по второму делу "ЮКОС"

[Vadag]

Сообщение от qert33

Уточните дату приезда Ходора в Воронеж.

Не помню точно. Октябрь 2003-го.
http://www.rg.ru/2003/10/22/Hodorkovsk.html

Сообщение от gr

только либеральная часть, а это не много.

Не уверен. То, что Ходорковского поддерживают вечно диссидентствующие либерасты разного посола, еще не значит, что его поддерживают _только_ либерасты. Думается, за Ходорковским пойдет много больше народа. Ходорковский - такая фигура, вокруг которой может сплотиться большинство недовольных Путиным-И-Медведевым. Многие могут наступить на горло собственным интересам.

Сообщение от gr

У Ходора имидж в понимании русского народа не очень

Имидж, он делается, да и судя по опросам, он и сейчас у Ходора несколько не такой, как вы преподнесли. Также есть сухая статистика, которую можно будет поднять. По тем же социальным программам, темпам развития, разработкам месторождений...а также тому, как активы ЮКОСа используются сейчас. Все-таки, за 8 лет Ходорковский убыточную компанию превратил в мирового нефтяного гиганта, причем в не самых благоприятных условиях. А что сделали 2 президента за 10 лет царствования при более, чем благоприятных ценах на нефть, остается загадкой.

Сообщение от qert33

Даже далеко не все либералы

К либералам себя не отношу, но есть определенная доля уверенности, что если будет выбор Путин/Медведев - Ходорковский, выбор будет не в пользу первых...

[qert33]

Сообщение от Vadag

К либералам себя не отношу, но есть определенная доля уверенности, что если будет выбор Путин/Медведев - Ходорковский, выбор будет не в пользу первых...

Бесполезно, пенсионеры уделяют на любом голосовании, любую другую социальную группу (группы).

[ALF!]

Сообщение от qert33

Бесполезно, пенсионеры уделяют на любом голосовании, любую другую социальную группу (группы).

Вовсе не факт. Если сейчас многие непенсионеры игнорируют выборы потому что банально не из кого выбирать (ибо цирк и клоуны на арене), то при появлении реального кандидата всё может разительно измениться.

[gr]

Сообщение от Vadag

Также есть сухая статистика, которую можно будет поднять. По тем же социальным программам, темпам развития, разработкам месторождений...а также тому, как активы ЮКОСа используются сейчас. Все-таки, за 8 лет Ходорковский убыточную компанию превратил в мирового нефтяного гиганта, причем в не самых благоприятных условиях.

вы думаете, что это произведет большое впечатление на отдельного Ваню, все-таки слово еврей тут всё для него обьяснит, а олигарх - еще и усугубит.

[Vadag]

Сообщение от qert33

2. ЮКОС получил новые ценные активы: Томскнефть и массу других, меньшего масштаба.

ЮКОС - история взлёта и падения
В статье перечислены покупки Юкоса. что-то даже 2 млрд не набирается. Ах да, если не считать попытку юбъединиться с сибнефтью за 3 млрд, которая провалилась. И эти 3 млрд в ЮКОС не вернулись.

Сообщение от qert33

2. Слияние с Сибнефтью - создание крупней в России и одной из крупнейших в мире нефтянных компаний.

Слияния с Сибнефтью было сорвано. Дважды.
Бред остальной даже комментировать не хочется. Снимите шоры.

[qert33]

Сообщение от Vadag

В статье перечислены покупки Юкоса. что-то даже 3 млрд не набирается. Ах да, если не считать попытку юбъединиться с сибнефтью, которая провалилась. И эти 3 млрд в ЮКОС не вернулись.

Капитализация компании не отражает реальную стоимость ее активов. Каптализация (осбенно на растущем рынке, а в 2033 мы хрощо росли) можетбыть в 10 и более раз выше реальной стоимсти активов компании.

Сообщение от Vadag

Слияния с Сибнефтью было сорвано. Дважды.
Бред остальной даже комментировать не хочется. Снимите шоры.

К октябрю 2003 оно уже было сорвано?

Сообщение от Vadag

Снимите шоры.

Пытаюсь, но Вы пока сопротивляетесь.

[Vadag]

Сообщение от gr

вы думаете, что это произведет большое впечатление на отдельного Ваню, все-таки слово еврей тут всё для него обьяснит, а олигарх - еще и усугубит

Все зависит от того, как факты преподнести. Да и потом, русский Ваня к медвепуту тоже не очень хорошо относится. А впереди еще 2010 с дефицитным бюджетом, и поговаривают, что вторая волна кризиса...

[qert33]

Сообщение от ALF!

Вовсе не факт. Если сейчас многие непенсионеры игнорируют выборы потому что банально не из кого выбирать (ибо цирк и клоуны на арене), то при появлении реального кандидата всё может разительно измениться.

При всем уважении к вашим предпочтениям, Ходор и близко не реальный кандидат.

[gr]

Сообщение от Vadag

А впереди еще 2010 с дефицитным бюджетом, и поговаривают, что вторая волна кризиса...

тут олигарху если и светит, то только как большевикам в 17м.

[Vadag]

Сообщение от qert33

К октябрю 2003 оно уже было сорвано?

Вы будете утверждать, что Ходор имел наглость включит в свои цифры еще и Сибнефть, в отношении которой было достигнуто только принципиальное соглашение акционеров и ничего более?
Кстати, оценивая стоимость ЮКОСа в 2005, когда с сибнефтью все было ясно.

Если бы не преследования со стороны властей, "ЮКОС" мог бы стоить 50 миллиардов долларов, заявил в интвервью ежедневной газете "Ведомости" основной бенефициар Group Menatep Леонид Невзлин. Это интервью было опубликовано в номере 7 от 19 января 2005 года.

[Tonic]

Сообщение от AlexaDotCom

таких "бизнесменов" полно в казахстане например и кстати они не евреи но казахи все равно считают
их ворами, евреи тут не причем, не надо спекулировать на эту тему

В том-то и дело: евреи тут не при чём, просто если у человека очень много денег, его всё равно будут считать вором те, у кого их нет. И никакие аргументы не помогут изменить это восприятие.

Сообщение от RDS

Это вам не купил-продал!! Это из воздуха, путем ЧЕСТНЫХ БИРЖЕВЫХ операций создать миллионы долларов!!!!

А главное - в рамках действующего закона, т.к. приобритение ЮКОС никто никогда даже не оспаривал.

Сообщение от Vadag

Думается, за Ходорковским пойдет много больше народа.

Ну, он сам себя политиком не считает и во власть пока не собирается.

Сообщение от Vadag

Бред остальной даже комментировать не хочется. Снимите шоры.

Не обращай внимания - это большой любитель флудить в темах. Лучше просто игнорировать.

[qert33]

Сообщение от Vadag

Вы будете утверждать, что Ходор имел наглость включит в свои цифры еще и Сибнефть, в отношении которой было достигнуто только принципиальное соглашение акционеров и ничего более?

Повторю, фондовый рынок реагирует на новость о создании одной из крупнейших нефтяных компаний мира, в которую в дальнейшем планирует войти крупная западная нефтяная компания бурным ростом акций ЮКОС, так как именно ЮКОС получает контроль над создаваемой компанией. Рынок все события отыгрывает заранее.

Сообщение от Vadag

Кстати, оценивая стоимость ЮКОСа в 2005, когда с сибнефтью все было ясно.

Мало ли что говорит один их крупных акционеров компании, он, мягко говоря, заинтересованное лицо.


Обсуждение капитализации, это разговор не о чем, так как:

Сообщение от qert33

Капитализация компании не отражает реальную стоимость ее активов. Каптализация (осбенно на растущем рынке, а в 2033 мы хрощо росли) можетбыть в 10 и более раз выше реальной стоимсти активов компании.

И кроме того, зависит от ряда факторов не имеющих отношения к эффективности компании.

[gr]

Сообщение от Tonic

евреи тут не при чём, просто если у человека очень много денег, его всё равно будут считать вором те, у кого их нет. И никакие аргументы не помогут изменить это восприятие.

ну если мы с вами говорим об этой нации в особом ключе, значит всё же играет, а с остальным согласен.

[Vadag]

Сообщение от gr

тут олигарху если и светит, то только как большевикам в 17м.

gr, qert33, время покажет, что зазря сейчас спорить. Тем более, что есть уверенность, что не выпустят его... Вот вы скажите, вы действительно верите, что второй процесс идет не по политическим мотивам?

Сообщение от AlexaDotCom

Сам жил в нефтегазоносных районах и видел какие это "бизнесмены",

Читал пару месяцев назад комменты к интервью Ходорковского. Как обычно, начался холивар. Но когда заявили, что Ходор нещадно рубил бабло на бедных нефтяниках, то тут же ответили один из нефтяников(судя по всему), что когда завод купил ЮКОС, рабочим сразу подняли зарплату в 3 (!!!) раза.

на нефтянке любой балбес может поднять много бабла

Шо ж тогда оттуда уехал? Альтруист али тупее балбеса?

[gr]

Сообщение от Vadag

Вот вы скажите, вы действительно верите, что второй процесс идет не по политическим мотивам?

возможно в т.ч., там много факторов, к-рые можно преследовать, мыже всего-лишь можем только предполагать.

[qert33]

Сообщение от Vadag

Тем более, что есть уверенность, что не выпустят его... Вот вы скажите, вы действительно верите, что второй процесс идет не по политическим мотивам?

В том числе возможно по политическим, за 2 процессом я не слежу, это уже не на что не влияет и интересно только фанатам Ходора. А первый процесс полностью одобряю, нефтяные активы должны быть в руках государства.

Сообщение от Vadag

Шо ж тогда оттуда уехал? Альтруист али тупее балбеса?

Возможность "поднимать много бабла" имеет собственник, а не рядовой прсонал компании.

Сообщение от Vadag

Читал пару месяцев назад комменты к интервью Ходорковского. Как обычно, начался холивар. Но когда заявили, что Ходор нещадно рубил бабло на бедных нефтяниках, то тут же ответили один из нефтяников(судя по всему), что когда завод купил ЮКОС, рабочим сразу подняли зарплату в 3 (!!!) раза.

Платили в структурах ЮКОСа норально, но много, а именно нормально. Использовать аргументы вроде один из нефтяников(судя по всему), что когда завод купил ЮКОС, рабочим сразу подняли зарплату в 3 (!!!) раза не приводя наименование завода и другие конкретные факты, не очень серьезно.

[Vadag]

Сообщение от qert33

А первый процесс полностью одобряю, нефтяные активы должны быть в руках государства.

То есть вы одобряете следующий подход: продать убыточную компанию, подождать, пока новый владелец сделает из нее конфетку, а потом этого человека посадить, а компанию раздербанить? Ну-ну..

[Tonic]

Название темы - "Процесс по второму делу "ЮКОС". Прошу флудерастов откланяться.
Vadag, не метай бисер, я же говорю - бесполезно.

[qert33]

Сообщение от Vadag

То есть вы одобряете следующий подход: продать убыточную компанию, подождать, пока новый владелец сделает из нее конфетку, а потом этого человека посадить, а компанию раздербанить? Ну-ну..

Не в коем случае.

Я одобряю национализацию недр, так как для добычи полезных ископаемых (за счет которой живет вся страна) не самый сложный бизнес. Под национализацией не нужно буквально понимать отъем в пользу государства.

Ходорковский же отдельный случай, государство обязано было предотвратить продажу половину нефтяных активов страны западной компании, и государство это сделало.

P.S. По поводу компании "конфетки", это миф ЮКОС был нормальной компанией (и не более того), которая просто нормально эксплуатировала активы, к строительству которых не имеет никакого отношения. Поэтому логика дать потсроить компнаию, а потом отнять, здесь не работает, так как ЮКОС ничего серьзного не построил, а рос исключительно через слияния и поглащения.

[Vadag]

Tonic, все уже украдено до нас. Обсуждать второй процесс без первого и истории юкоса неинтересно и бессмысленно. Тут говорят, мол, ходор вор и налоги не доплачивал.. Ну как не ответить цифрами?
А на подобное :"на нефтянке любой балбес может поднять много бабла", каюсь, всегда слишком бурно реагировал, потому что на дурь иммунитет пока не выработался. Люди не понимают разницы между ведением бизнеса(ЮКОС) и тихим сидением у кормушки и п..диловом денег(на последнее, действительно, способен любой балбес) Много чего роснефть купила? Или разработала? Или построила? Или модернизировала?

[qert33]

Сообщение от Vadag

Много чего роснефть купила? Или разработала? Или построила? Или модернизировала?

Смотри здесь - http://www.rosneft.ru/about/history/

А что построил и разработал ЮКОС?

Сообщение от Vadag

А на подобное :"на нефтянке любой балбес может поднять много бабла"

Если к этой формулировке прибавить "имеющий защиту от недружественного поглощения", то действительно сможет любой, ТЭК очень высокорентабельный бизнес.

[Vadag]

Сообщение от qert33

государство обязано было предотвратить продажу половину нефтяных активов страны западной компании, и государство это сделало.

Бред. Если вы считаете, что лезть в дела частного бизнеса - это нормально, то я умываю руки. Государство само виновато, что просрало ЮКОС. Нефиг было стратегически важные предприятия использовать в качестве залога. А если не хочешь, чтобы нефтяные активы ушли за бугор, так купи сам. На аукционе, в конкурентной борьбе.

[qert33]

Сообщение от Vadag

Бред. Если вы считаете, что лезть в дела частного бизнеса - это нормально, то я умываю руки.

При определенных обстоятельствах это необходимо, добыча нефти, это не ларек и не мебельная фабрика, это стратегически важная для страны отрасль.

Сообщение от Vadag

Нефиг было стратегически важные предприятия использовать в качестве залога.

Действительно не фиг, нужно было исправлять разбазаривание страны, проделанное предыдущим руководством.

Сообщение от Vadag

А если не хочешь, чтобы нефтяные активы ушли за бугор, так купи сам. На аукционе, в конкурентной борьбе.

Не возможно выиграть аукцион у того, кто печатает деньги. А уход нефтянки на запад, это катастрофа для страны, с этим вы не будете спорить?

[Vadag]

qert33, а просто изъять ЮКОС у Ходорковского руки не поднялись, мыж все-таки цивилизованное общество, ага. Зато дело слепить всегда можно... тьфу

Сообщение от qert33

Смотри здесь - http://www.rosneft.ru/about/history/

Сходил, посмотрел. Негусто. На мою ссылку я, так понял, вы не ходили. Да и про то, каким достался ЮКОС вы не знаете.

Сообщение от qert33

Я одобряю национализацию недр, так как для добычи полезных ископаемых (за счет которой живет вся страна) не самый сложный бизнес.

Знаете, у нас в Воронежской земле есть все, кроме нефти. Начиная от чистейшего кварцевого песка(из которого делают стекло, и которого в Европе уже нет. На одном этом песке область может жить не беднее, чем Питер), заканчивая алмазами, платиной и золотом. Это не считая месторождений медных, никелевых, редкоземельных металлов и прочего. И все эти месторождения промышленных масштабов. Раз все так просто("не самый сложный бизнес"), разработайте хоть одно месторождение. Жители области будут вам безмерно благодарны.

[gr]

Я тут себе пытаюсь ответит на следующие вопросы:
Откуда стартовы деньги у Ходора? - какие-то махинации, грязные по совести и нечистые со стороны госструктур
Какие положительные перспективы были у Ходра? - развить компанию, (рассуждая с тех моральных принципов, с к-рыми зарабатывался стартовый каптиал) слить ее с другой похожей и играя на квазимонополии, продать оные кому нить за гораздо дороже.
Кому это можно продать? - тому кто даст больше, а больше дадут заклятые друзья РФ, потому тут еще и геополитические интересы будут играть.
Кто в этом виноват? - власть. Конечно развал СССР и изменение госструктуры ее значительно ослабило, но власть должна исправлять ошибки.
Как можно исправить столь критически важные ошибки? - в своё время за Родину было принесено много жертв, а учитывая столь важный вопрос, то и использование грубой силы тут выглядит не столь удручающе. Хотя можно былоб как-то над законодательством поработать, но видать комерсанты работают шустрее, и был задействован репресивный инструмент (по сути и предназначеный решать вопросы, когда словами уже ничего не решить.
Что для меня важно, как отдельного жителя РФ в данной ситуации? - как говориться: "лишь бы не было войны", Ходора жаль по человечески, но все же он знал на что идет. Вполне может состояться как лидер либеральных партий. Главное, что большой кусок российского нефтяного пирога не достался прямым историческим недругам.

[Vadag]

Сообщение от gr

Откуда стартовы деньги у Ходора? - какие-то махинации, грязные по совести и нечистые со стороны госструктур

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ходорко...хаил_Борисович
см. 1980-е годы. К написанному в статье еще можно добавить, что, по словам смого Ходорковского, они к компам, которые поставляли из-за границы, писали еще мелкий софт. Что уже говорит о многом.

Сообщение от gr

Кому это можно продать? - тому кто даст больше, а больше дадут заклятые друзья РФ, потому тут еще и геополитические интересы будут играть.

Налоги будут оставаться в России. Какая разница, в чьих карманах будет прибыль - Ротшильда или Ходорковского??

Сообщение от gr

Ходора жаль по человечески, но все же он знал на что идет.

То есть вы признаете, что дело было слегка не в уходе от налогов?

[Vadag]

Сообщение от qert33

А уход нефтянки на запад, это катастрофа для страны, с этим вы не будете спорить?

Катастрофы никакой нет. С чего? Налоги потекут в Европу?

[gr]

Сообщение от Vadag

Налоги будут оставаться в России. Какая разница, в чьих карманах будет прибыль - Ротшильда или Ходорковского??

Тут не прибыль важна... Что является основой Российской экономики?

Сообщение от Vadag

То есть вы признаете, что дело было слегка не в уходе от налогов?

Мне жаль человека в неволе... Полагаю, что Ходор мог с налогами что называется "порешить" как и другие, но ему не дали в виду потенциальной опасности более крпного масштаба.

[Jaged2]

Vadag, Очень интересно наблюдать за дискуссией, только давать ссылки на Вики это моветон.

Все равно что написать :

Иногда меня спрашивают откуда я знаю, что Ходорковский был представителем Ротшильдов (иногда употребляется выражение «финансовым офицером»). Отвечаю. В 1995 году в беседе со мной один из членов совета директоров «Менатепа» В.М.Дубов сказал, что «Менатеп» ежегодно получает с Запада от Ротшильдов 400 млн. долларов суперльготного кредита и еще 15 млн. долларов в год безвозмездной помощи.

Меня это сначала озадачило, но потом, кое-что узнав и проверив, выяснил, что владельцам «Менатепа» на самом деле не очень много принадлежало из того, чем владел «Менатеп». Те 400 млн. долларов ежегодно получаемых в виде якобы кредитов (огромная сумма для 1995 года) тратились на скупку приватизируемых предприятий в пользу тех, кому принадлежали эти деньги. А 15 млн. безвозмездной помощи – это и была зарплата семи членов Совета директоров «Менатепа» (кажется их было семеро в совете, но могу ошибаться). Кстати 15 млн. долларов – это тоже огромная сумма для 1995 года.

Отвечая на возможные вопросы сразу скажу, что я в 1995 году принимал участие в реализации проекта строительства одного очень интересного дома, но денег не хватало (еще не было строительного бума) и поэтому на каком-то этапе велись переговоры с «Менатепом» о продаже ему проекта. Этим и были вызваны 2-3 встречи с Дубовым, в ходе одной из которых он и разоткровенничался. Кстати «Менатепу» проект не был продан и дом был построен нами без его участия. Дом интересный, в нем до сих пор прописаны В.Путин, А.Чубайс, В.Кудрин, проживают В.Лещенко, А.Бабурин и много других интересных людей.

Или


В начале 1989 г. Ходорковский устанавливает контакт с Дубовым Владимиром Матвеевичем, через родителей которого он получил выходы на ряд крупных чиновников в высших структурах власти - вплоть до М.Горбачева. Именно с разрешения Горбачева в банке "МЕНАТЕП" были открыты расчетные счета Фонда ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС. Объем средств Фонда был огромен. Около 60% из них разошлось по различным структурам "МЕНАТЕПА", значительная часть этих средств была расхищена, чему в государственных структурах имеются документальные подтверждения.

[Vadag]

Сообщение от gr

Ходор мог с налогами что называется "порешить" как и другие

Ходору поставили в вину "оптимизацию". То есть то, что он в рамках действующего закона смог придумать схему, по которой можно платить меньше. И здесь самая большая разница между "порешить". За то, что Ходорковский смог в рамках закона не заплатить налогов на энную сумму, надо судить не Ходорковского, а людей, допустивших такую дырку в законе. Так что здесь дело как раз-таки в отъеме ЮКОСА.