Процесс по второму делу "ЮКОС"

[Rstlin]

Сообщение от Tonic

Интересно, а кто будет спрашивать "позицию РФ" (правительства)? Как это связано с вынесением решения? =)

Без правительства РФ все решения того суда просто, пшик

Если решение суда будет в пользу истца, то Россия может отказаться от его исполнения

[Vadag]

Rstlin, зачем так грубо рвать цитату?

[Rstlin]

Сообщение от Vadag

Rstlin, зачем так грубо рвать цитату?

Где грубость? Выделили самую существенную часть.

[Jaged2]

Сообщение от Tonic

Интересно, а кто будет спрашивать "позицию РФ" (правительства)? Как это связано с вынесением решения? =)

Вы сомневаетесь в суверенитете РФ на своей территории, или считаете возможным заморозку счетов РФ/изъятие активов в зарубежных банках на 100млрд ?
Тут уже дело принципа, второй раз на слабо после 888, врятли будут брать)

[Tonic]

Сообщение от Rstlin

Где грубость? Выделили самую существенную часть.

...лишь выйдя из системы Страсбургского правосудия в целом и из Конвенции о защите прав человека и основных свобод

Сообщение от Jaged2

Вы сомневаетесь в суверенитете РФ на своей территории

Если есть решение суда, его надо исполнять. Или позорно выходить из международных организаций.
Ну да ладно - пока и суда-то ещё не было =)

[Rstlin]

Сообщение от Tonic

...лишь выйдя из системы Страсбургского правосудия в целом и из Конвенции о защите прав человека и основных свобод
Если есть решение суда, его надо исполнять. Или позорно выходить из международных организаций.
Ну да ладно - пока и суда-то ещё не было =)

Ужас какой будет, если из этой организации выйдут.
Даже не понятно, как до этого, без нее обходились
В чем хоть позор будет, объясните?

[Tonic]

Сообщение от Rstlin

В чем хоть позор будет, объясните?

Конечно: российское правосудие дискредитирует себя уже полностью, перед всем миром, и ни о каких свободах и реформах судейской системы говорить не придётся... особенно медведу с гордым видом. А ведь Россия вступила в ЕСПЧ в 1998 году, показав готовность соблюдать права человека в России. И выход из ЕСПЧ был бы клеймом на всей продажной системе судебной и иполнительной власти.

[Rstlin]

Сообщение от Tonic

Конечно: российское правосудие дискредитирует себя уже полностью, перед всем миром, и ни о каких свободах и реформах судейской системы говорить не придётся... особенно медведу с гордым видом. А ведь Россия вступила в ЕСПЧ в 1998 году, показав готовность соблюдать права человека в России. И выход из ЕСПЧ был бы клеймом на всей продажной системе судебной и иполнительной власти.

Статей в таком духе про Россию всегда много можно найти. И что теперь по каждой из них ужасаться?

[Jaged2]

Если я не ошибась то, дочка находится в стране которая не признает юрисдикции этого суда на своей территории.

Ps:
Европейский суд не является высшей инстанцией по отношению к судебной системе государства-участника Конвенции. Поэтому он не может отменить решение, вынесенное органом государственной власти или национальным судом, не даёт указаний законодателю, не осуществляет абстрактный контроль национального законодательства или судебной практики, не имеет права давать распоряжения о принятии мер, имеющих юридические последствия.

[Tonic]

Сообщение от Jaged2

Если я не ошибась то, дочка находится в стране которая не признает юрисдикции этого суда на своей территории

Иск против страны-участника ЕСПЧ - наверно, этого достаточно.

Сообщение от Jaged2

Поэтому он не может...

Да, он не может отменить решения судов, но он может вынести своё решение - решение независимого суда - о, скажем, нарушении права на справедливый процесс. Поэтому, как написано в статье, деньги зачастую в таких процессах не главное, главное - имидж.
P.S. Россия по количеству исков впереди планеты всей - 28% от общего числа =)

[Jaged2]

Сообщение от Tonic

Конечно: российское правосудие дискредитирует себя уже полностью, перед всем миром, и ни о каких свободах и реформах судейской системы говорить не придётся... особенно медведу с гордым видом. А ведь Россия вступила в ЕСПЧ в 1998 году, показав готовность соблюдать права человека в России. И выход из ЕСПЧ был бы клеймом на всей продажной системе судебной и иполнительной власти.

http://conventions.coe.int/Treaty/Co...14/2008&CL=RUS

ЕСПЧ подписан только 47 странами, менее половины представленных ООН.
зы:давно пора вытий из всяких ПАСЕ и прочих частей СЕ, совсем там офигели.

Сообщение от Tonic

Иск против страны-участника ЕСПЧ - наверно, этого достаточно.
Да, он не может отменить решения судов, но он может вынести своё решение - решение независимого суда - о, скажем, нарушении права на справедливый процесс. Поэтому, как написано в статье, деньги зачастую в таких процессах не главное, главное - имидж.
P.S. Россия по количеству исков впереди планеты всей - 28% от общего числа =)

несколько двулично не кажется, самим не подписать, но активно использовать ?
в этом суде уже видимо прокляли эту тоталитарную Россию, из за такого кол-во исков )))

[qert33]

Сообщение от Ustas

россия и так де факто из глобального игрока превратилась в регионального. оказавшись за рамками международных организаций и на периферии международных отношений об "имперских" замашках можно будет уже забыть.

Даже не смешно.

P.S. Если есть желание дальше обсуждать международную правовую систему, создайте отдельную тему.

[Tonic]

Помилование не требует покаяния.

Вот что думают о процедуре помилования первые лица государства (вроде как юристы):

Дмитрий Медведев:

"Если говорить о помиловании кого бы то ни было, Ходорковского, других лиц, то эта процедура осуществляется в соответствии с теми правилами, которые существуют в нашей стране. Иными словами, лицо должно обратиться к президенту, признать себя виновным в совершении преступления и испросить соответствующего решения. Поэтому здесь пока нечего обсуждать"

Владимир Путин:

"Отвечая на вопрос о возможности помилования Ходорковского, Путин подчеркнул, что и такая возможность предусмотрена законом, однако, чтобы воспользоваться этим правом, осужденному необходимо полностью признать свою вину и обратиться с соответствующей просьбой"

Ну и Владимир Клювгант, один из адвокатов Михаила Ходорковского:

P.S. Опять у кого-то руки чешутся сообщения поудалять.

Сообщение от Jaged2

ЕСПЧ подписан только 47 странами, менее половины представленных ООН

На то суд и Европейский, что подразумевает членство европейских стран, а не стран-членов ООН.

Сообщение от Jaged2

несколько двулично не кажется, самим не подписать, но активно использовать?

Иск подан против страны-члена организации, а кем - наверно, не так важно.

[RDS]

Tonic А при чем ту помилование??? Это в общем-то унизительный процесс! Я ни в чем ни виноват, себя считаю честным человеком и вдруг прошу, УМОЛЯЮ простить меня за то, чего несовершал!!? Как минмум, не логично.

[Tonic]

RDS, помилование - это акт верховной власти, освобождающий осуждённого от наказания. Признания вины не требуется.

[Tonic]

Шесть слайдов Платона Лебедева (из выступления в суде 12.11.2009)

Теперь, Ваша честь, по предмету, в чем же мы обвиняемся, поскольку об этом также сказано в сфабрикованном ходатайстве <о продлении срока ареста>. Я сейчас продемонстрирую для наглядности всего лишь несколько графических изображений. Поясню, Ваша честь, это из моих будущих показаний, здесь всего лишь несколько фрагментов. Я буду объяснять, и добросовестно сразу предупреждаю прокуроров, как я их здесь буду, образно скажем, разделывать под орех. Итак, первый слайд покажите, пожалуйста.

Слайд №1

Итак, Ваша честь, на данном слайде я привожу всего лишь один краткий пример. Справа – позиция Генеральной прокуратуры. Они называют то, что произошло с нефтью – хищением. <Слева> так называемый потерпевший «Юганскнефтегаз» вместе со своим аудитором «ПрайсУотерхаусом». У них позиция совсем иная — это продажа. Предмет нашего разбирательства вверху написан, это нефть. Хотя на этом я еще раз сейчас вынужден буду остановиться чуть поподробнее, с некоторыми комментариями. В чем проблема, Ваша Честь? Здесь всего лишь указаны три счета. Это финансовые стандарты Российской Федерации. Нефть как готовая продукция, если она товарная нефть, здесь указан счет № 43, План счетов бухгалтерского учета, где она обязана отражаться. В случае если нефть продается, счет 90 (счет «Продажи»). Если нефть похищается – счет 94 (счет «Недостачи»). Это закон «О бухгалтерском учете Российской Федерации». Следующий слайд.

Слайд №2

На слайде втором стрелочками продемонстрировано, как движется готовая продукция, и как она отражается в бухгалтерском учете. Более того, точно так же, как через этот счет синтетический, «Продажи», счет 90-й, поступает выручка, и что же в результате происходит, и как определяется финансовый результат? Ваша Честь, извините за школу и за азы, выручка от продаж минус себестоимость от продаж – это финансовый результат (или прибыль, или убыток). Все субсчета из плана счетов бухгалтерского учета здесь указаны. Следующий слайд, третий.

Слайд №3

Финансовую отчетность потерпевших, Ваша честь, мы вам представим. Напоминаю, это ту, которую много лет скрывало от нас следствие вместе с прокурором, теперь она в вашем распоряжении. Вот всего лишь один пример, 2003 год, взаимоотношения «Юганскнефтегаза» с нефтетрейдером «ЮКОСа» — «Эвойл» он называется. Здесь как раз отражены те показали, которые отражены в отчете о прибылях и убытках «Юганскнефтегаза» за 2003 год. Выручка от продаж – 68 862 127 000. Это в тысячах рублях. Обращая ваше внимание вот на что, Ваша Честь. Себестоимость продаж – субсчет 90-2. Почему я вот здесь немножечко остановлюсь. Ваша Честь, в материальном праве, в том числе, и уголовном праве… и, напоминаю, Ваша Честь, на всякий случай, Пленум Верховного Суда Российской Федерации, вам предстоит, на что я уже обращал внимание, установить фактическую стоимость нефти. Вот себестоимость продаж, если открыть правила бухгалтерского учета — они называются, Ваша Честь, ПБУ-5/01 — готовой продукции нет, она относится к запасам. И определяется она всегда только по фактической стоимости (себестоимости), как до этого в экономической теории дано определение фактической стоимости. Разница – финансовый результат между выручкой от продаж и себестоимостью от продаж – здесь указана. Прибыль от продаж, которая отражена на субсчете (он здесь приведен) – 7 189 932 000. Следующий слайд. Четвертый. Ваша Честь, вот эта табличка…

Слайд №4

Поясню, как я буду, если выражаться вашей терминологией, изгаляться над прокурорами. Здесь приведены все акты приема-передачи нефти, где указаны (это доказательство по делу) как объемы, так и показатели в денежном выражении. Здесь указана цена за единицу, специально выделен налог на добавленную стоимость. Какое он значение имеет, это я потом расскажу, когда буду давать показания, подробно прочитаю им лекцию. Приведен объем нефти и приведены в самом правом углу три показателя – поступление денежных средств всего, 80 с лишним миллиардов; собственно выручка, как она отражена в отчете о прибылях и убытках «Юганска»; и полученный «Юганскнефтегазом» налог на добавленную стоимость в сумме 12 миллиардов рублей. Следующая табличка.

Слайд №5

Это любимая тема для прокуроров – про заниженные цены. Вот синим цветом с точками определены помесячно цены на нефть, указанные в актах приемки-передачи. Заштрихованные линии… там вверху — Ваша честь, ссылки на материалы дела все есть, откуда это берется… — заштрихованная линия сверху красным, вот этот вот диапазон – это так называемый уровень рыночных цен, который определяет налоговый орган в 2003-м году, в соответствии со статьей 40 Налогового Кодекса Российской Федерации. Напомню, Ваша Честь, вот этот вот диапазон – это те знаменитые плюс-минус 20%, которые написаны в Налоговом Кодексе. Верхняя граница и нижняя граница – вот этот диапазон цен. Кто от имени налоговой инспекции, здесь написан? Это инспекция министерства по налогам и сборам, по крупнейшим налогоплательщикам номер один Российской Федерации. Ее данные приведены в материалах дела. Единственное, здесь пока одно, Ваша Честь, замечание, почему вот здесь вот только половинка? К сожалению, у них данные только за этот период, а вот за предыдущее, первое, скажем так полугодие, они там у них отсутствуют, но мы их представим потом суду, потому что мы пока ориентируемся на те доказательства, которые были в распоряжении прокуроров.

Ваша честь, а вот на это я прошу обратить особое внимание. Посмотрите, пожалуйста, здесь указан контрагент «Юганскнефтегаза», компания — это нефтетрейдер «ЮКОСа» — «Эвойл». Это, напоминаю, отчетность «Юганскнефтегаза» за 2004 год. Здесь же приведены показатели за 2003 год. Вот она, их сумма за 2003 год, 68 862 127 000, это выручка. Мы этот лист сейчас тоже распечатаем и передадим. И тот же самый «Эвойл», как следует из этой отчетности, был нефтетрейдером «Юганска» и в 2004 году. И самое главное, Ваша Честь, посмотрите на подпись под этой табличкой. «Продажа продукции предприятиям группы «ЮКОС» осуществлялась на обычных коммерческих условиях по рыночным ценам». В чем, Ваша Честь, прелесть этой формулировки? Это формулировка потерпевших. Поскольку эта отчетность за 2004 год, которая во время 2005-го года «Юганскнефтегазом» сдавалась в налоговые органы. Напомню, тогда «Юганскнефтегаз» уже был у «ЮКОСа» украден и принадлежал господину Сечину и прочей компании. То есть «Роснефти». Таким образом, эту отчетность подписывали представители «Роснефти», потерпевшие на всю чего-то там.

Еще раз, Ваша Честь, чтобы не забылось, – их, потерпевших формулировка: «продажа продукции предприятиями группы «ЮКОС» осуществлялась на обычных коммерческих условиях по рыночным ценам». Самое главное и примечательное, Ваша Честь, это отчетность за 2004 год «Юганскнефтегаза» заверена их аудитором в 2005 году. Наименование его – «ПрайсвотерхаусКуперс». Напомню, чтоб не было никакой путаницы. «ПрайсвотерхаусКуперс» отчетность по «Юганскнефтегазу» никогда не отзывал. Не доработал Каримов. Иначе пришлось бы у Сечина отзывать отчетность того, за что он боролся. Это, Ваша честь, всего лишь один краткий пример, и всего лишь один нюанс деятельности «Юганскнефтегаза» всего лишь с одним из нефтетрейдеров «ЮКОСа» «Эвойлом». По остальным я буду изгаляться еще более жестко. Теперь, Ваша Честь, это все можно выключать.

[RDS]

Путанно и невразумительно защищаеться мистер Ходорковский, может быть все и по существу и все верно. Однако его манера изъясняться, перепрыгивание "с пятого на десятое и обратно" вызывает одно: чувство сумбурности от излогаемого материала и как следствие ощущение, что потоком слов тебя пытаються запутать. обмануть.

В объяснении таких вещей (слайды конечно шикарные, а вот слова из уст Ходорковского путанные и не вразумительные) следует пользоваться методикой чтения лекций некоторых преподавателей ВУЗов. Когда материал объясняеться подробно, строго придерживаясь плана, в то-же в ремя с той необходимой скоростью и подробностями (примярами) которые будут необходимы, для того, что-бы самый тупой студент понял материал.

Конечно сложность возникает в том, что и судья и студень могут кивать головой.. типа "понял, понял, дальше давай" и вот тут у преподавателя есть явный козырь, он может тат-же задать студенту вопросы для проверки действительно он понял или нет. Как и какие вопросы можно задать судье я незнаю...

[Tonic]

Сообщение от RDS

Когда материал объясняеться подробно, строго придерживаясь плана, в то-же в ремя с той необходимой скоростью и подробностями (примярами) которые будут необходимы, для того, что-бы самый тупой студент понял материал.

Ну, во-первых, это очередные слова Платона Лебедева, а не Ходорковского. Ходорковский в свою защиту уже сказал и продолжает говорить достаточно много простых для понимания всех людей слов. Другое дело, что пока не в полной мере - пока не та стадия процесса.

Пример слов Ходорковского - одно из его недавних ходатайств:

«Как только суд в эти факты поверит, моя защита будет завершена»

Ваша честь, мне не хотелось бы, чтобы уважаемый суд позволил господину Лахтину под видом возражений на мои вопросы навязывать свидетелю свои ответы. Поскольку господин Лахтин отказывается объяснять, какое обвинение он здесь представляет, то я прошу суд (поскольку я не могу обращаться к господину Лахтину) выслушать мое изложение моего понимания, от чего я здесь защищаюсь. В очень доступной форме.

Ваша честь, у меня, у обвиняемого, согласно обвинению есть «дочь», дочерняя организация моя – ЮКОС. У этой дочери есть ее три «дочки», мои «внучки» — «Самаранефтегаз», «Юганскнефтегаз» и «Томскнефть». У этих трех «дочек» есть нефть – корова. «Внучки» подписали с моей «дочкой» договоры о передаче ей прав на этих коров, подписали акты о передаче прав собственности на этих коров. Самих коров, самой нефти, «внучки» ни мне, ни «дочери», никому из наших знакомых не передавали, и мы сами этих коров не брали. У нас емкостей нет. Вот именно это я буду доказывать с помощью свидетеля. Я буду доказывать, Ваша честь, с помощью допроса свидетеля, что вот этих самых коров (нефть) нам не просто не передавали, а более того, они сами отвели этих коров на мясокомбинат. Я имею в виду «Транснефть», где из них изготовили фарш – смесь нефтей. Но еще и более того, я буду доказывать с помощью свидетеля, что «внучки» сами поручили «Транснефти» передать этот фарш в конкретные места – на нефтеперерабатывающие заводы, где фарш (смесь нефтей) превратили в котлеты – нефтепродукты. Как только суд в эти факты поверит, моя защита будет завершена. Почему?

Потому что известно мне, известно суду, на самом деле должно было быть известно государственному обвинению: в незаконном приобретении прав на коров (на нефть) меня не обвиняют. Это другой предмет, другой способ, другая статья Уголовного кодекса. Да и в хищении фарша (смеси нефтей) у «Транснефти» меня тоже не обвиняют. Это другой предмет, другой потерпевший и т.д. В хищении котлет с НПЗ меня тоже не обвиняют. Это тоже другой предмет, другой потерпевший. Таким образом, если с помощью допроса свидетеля будет доказано, что ни я, ни моя «дочь» ЮКОС, ни наши знакомые – члены организованной группы, по версии обвинения, — не владели коровами (нефтью) вовсе, то я этой нефти и не присваивал. На этом конец спектакля. Кто владел, куда дел нефть, это то, что я буду выяснять у свидетеля.

Теперь то же самое мне хотелось бы повторить в другой форме для госпожи Ковалихиной. Валентина Михайловна, конечно, статья 105 ГК РФ понятия «внучек» не знает, согласно этой статьи, «внучки» — это те же «дочки». «Внучки» это просто бытовое название. Пленум Верховного суда № 51 в пункте 18 указывает, что решая вопрос об отграничении составов присвоения или растраты от кражи, суды должны установить наличие вышеуказанных полномочий, то есть правомерное владение или ведение. Совершение тайного хищения чужого имущества лицом, не обладающим такими полномочиями, должно быть квалифицировано по статье 158 УК РФ как кража. Таким образом, ваш пятничный допрос, я бы сказал танец, вокруг законности деления полномочий, а значит и имущества, даже если бы он мог быть оценен судом (а он не может быть оценен судом в этом процессе, вы прекрасно понимаете почему), мне, Валентина Михайловна, абсолютно безразличен. Ну добились бы вы изменения квалификации с присвоения на кражу, если бы установили с помощью свидетеля незаконность вверения. И что с того? Важно иное. В пункте 19 того же Пленума: «присвоение считается оконченным, когда законное владение вверенным лицу имуществом стало противоправным». Вот здесь без владения уже не обойтись. Начать преступление можно с вверенным имуществом, а вот закончить его надо владением. Так как уже похищенное вверенным потерпевшим похитителю быть не может. Заведомо. Это все тот же пункт 18 Пленума. Перейти на растрату, что я понимаю, вы бы могли убедить суд, вам не позволяет тот же самый пункт 19: «Лицо истратило вверенное имущество против воли собственника путем потребления (с нефтью это просто никак), расходование (тоже с нефтью никак) или передачи другим лицам. Именно поэтому я буду сейчас допрос вести свидетеля, именно из-за последнего пассажа. Я и доказываю, Ваша честь, что «внучки» корову (т.е. нефть) на мясокомбинат отвели сами, по своей воле, никакой другой воли, кроме как сдать нефть «Транснефти» у них не было и быть не могло, так как больше никуда нефть девать невозможно. Именно в этом я буду пытаться убедить суд с помощью свидетеля.

Если вы посмотрите, уважаемая Валентина Михайловна, пункт 4 того же Постановления №51, то вы поймете, почему, когда вы говорите о договорах, о решениях советов директоров, об общих собраниях акционеров, я говорю, хоть и не возмущаюсь, что предмет этих операций иной, не вмененный мне. Предмет этих операций – права собственности. Это все в пункте 4 Постановления. Способ преступного посягательства на эти права иной, не вмененный мне. Хотите – вменяйте. Тогда, уважаемый суд, зовите органы управления «внучек», я имею в виду акционеров, членов совета директоров, спрашивайте эти органы управления, принимали ли они решения под влиянием обмана, или, может быть, они имели другие основания для принятия этих решений. Но это, Ваша честь, иное обвинение, иной суд, иной процесс. И я очень прошу…чтобы господин Лахтин это как-нибудь понял.

Для более полного понимая я сошлюсь на два авторитетных учебника. Я их выбрал только по одной причине, из-за авторов. «Уголовное право России» под редакцией Бастрыкина. Ну просто, чтобы вам было приятно (Валерий Лахтин расплылся в улыбке. Видимо, ему было приятно. – ПЦ). И комментарий к Уголовному кодексу под редакцией Лебедева – председателя Верховного суда. Можно было взять любые другие <учебники>. <Итак>, «Уголовное право России» под редакцией Бастрыкина, страничка 434-я: «Под присвоением понимается изъятие и обособление переданного лицу чужого имущества. Таким образом, при присвоении устанавливается незаконное владение вверенной вещью». Понятно теперь, почему я о владении все время свидетелей спрашиваю. Страничка 412-413 в Комментариях к УК под редакцией Лебедева: «Присвоение заключается в незаконном удержании имущества, вверенного лицу, то есть в отказе возвратить его по требованию собственника или ввиду прекращения договорных отношений по поводу имущества. Например, законный владелец не возвращает собственнику имущество, ложно утверждая, что оно похищено или погибло во время пожара. Присвоение является оконченным с момента невозвращения имущества в установленный срок или отказа его возвратить».

Ну и наконец, понятие «владение». Как вы знаете, в Гражданском кодексе его в прямом определении нет. Но есть достаточно понятное разъяснение, касающееся нас. Там дискуссия по поводу владения она идет в отношении недвижимого имущества, она идет в отношении ценных бумаг в бездокументарной форме. Но в отношении вещей понятие «владение» очень конкретное. Ст. 224 ГК РФ: «Передачей признается вручение вещи потребителю. Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя». Достаточно понятно в отношении вещи, что такое вручение, что такое передача, да? Если не понятно, то можно взять другие учебники, где еще более подробно будет разъяснено, что такое «физическое господство» и т.д.

[RDS]

Скользко, очень скользко... Представляю себе речь прокурора в том-же ключе:

"Граждане, давайте рассмотрим вора-"карманника" находящегося в трамвае. И вот этот вор-"карманник" полез к граждангке Ивановой И. И. в сумочку с целью украсть кошелек, засунул руку, вытащил кошелек и тут.. трамвай качнулся и кошелек выпал из рук вора. Тут его и поймали, но кошелька в его руках нет, он лежит на полу. Вор начал незаконное действие, но довести его до конца несумел, выражаясь словами обвиняемого:

В пункте 19 того же Пленума: «присвоение считается оконченным, когда законное владение вверенным лицу имуществом стало противоправным». Вот здесь без владения уже не обойтись. Начать преступление можно с вверенным имуществом, а вот закончить его надо владением.

Так должны ли мы наказать этого незадачливого вора-"карманника" или должны оправдать, только лишь потому, что ему неудалось своровать В ЭТОТ РАЗ кошелек у гр. Ивановной? Должны ли мы оставить безнаказанной даже попытку свершения кражи?

Нет, господа! Я считаю, что любой человек посягнувший на личную собственность, а тем более на Государственную или Народную, должден быть наказан!"

Вот как-то так... Эмоционально, бездоказательно, но как изящно подковырнуть можно подсудимого!

[Vadag]

Сообщение от RDS

Представляю себе речь прокурора в том-же ключе:

RDS, ты бы почитал ходатайства прокуроров... Уссаться можно.

[qert33]

Сообщение от Vadag

RDS, ты бы почитал ходатайства прокуроров... Уссаться можно.

Так процитируй, а то одни откровенно однобокие и эмоциональные оценки сторон.

[Tonic]

Сообщение от RDS

Должны ли мы оставить безнаказанной даже попытку свершения кражи?

Я не понял связи. "Присвоение считается оконченным, когда законное владение вверенным лицу имуществом стало противоправным". О какой краже идёт речь, кто потерпевший и в какой момент имущество было присвоено?

Сообщение от RDS

Я считаю, что любой человек посягнувший на личную собственность, а тем более на Государственную или Народную, должден быть наказан

Да, если его вина будет неопровержимо доказана в честном независимом суде.

Сообщение от RDS

Представляю себе речь прокурора в том-же ключе:

Да, кстати, процитирую ходатайство Ходорковского о разъяснении терминов и "ответе" на него прокурора:

Во вторник 03.11.2009 г. г-жа Ибрагимова еще раз доказала, что она женщина не только красивая, но и умная, справедливо упрекнув меня в неправильном произношении термина «ходАтайство». В свое оправдание могу сказать только то, что такому произношению меня обучил лично г-н Шохин в первом процессе. А еще мы – я, Лебедев П.Л., прокуроры и свидетели — все дружно неправильно говорили «договОр».

В «нефтянке» тоже есть профессиональный жаргон – «дОбыча» нефти – результат тяжелого труда, «добЫча» — происходит в темном переулке.

«ХодАтайство» — просьба с вероятным положительным ответом. «ХодатАйство» — ритуальное заявление стороны защиты. Я так понимал.

Но это — прикладная лингвистика, а г-жа Ибрагимова заявила и очень существенную вещь. Конкретно — что я неправильно трактую слова «подставное лицо», а они, кроме аккуратного выступления г-жи Ибрагимовой 03.11.2009 г., многократно встречались в ОЗ. Напомню, я расшифровал этот термин, как обозначение лица, являющегося либо сообщником при совершении преступления, либо действующего под криминальным давлением и выполняющего функции агента не в силу гражданско-правового договора, а в силу желания стать соучастником или в силу оказываемого на него криминального давления. Данный термин неоднократно встречается в обвинительном заключении, я его понимал так, как изложил выше, и защищался в соответствии со своим пониманием. Оказалось, что я понимал термин неправильно. Как правильно — г-жа Ибрагимова предпочла умолчать.

Хочу заметить, что право обвиняемого (подсудимого) знать, в чем он обвиняется (п. 4.1 ст. 47), не ставится в зависимость от уровня моего образования или качества моих адвокатов. Если уважаемый государственный обвинитель Ибрагимова на восьмой месяц процесса осознала, что качество моего образования не позволило мне в должной степени понять, в чем меня обвиняют, то ее обязанность, как добросовестного сотрудника прокуратуры, т.е. органа, непосредственно отвечающего в нашем государстве за защиту прав человека, оказать мне необходимую помощь и, тем самым, устранить нарушение моих прав. Об этом обязательстве прямо сказано в ч.3 ст. 37 УК РФ. Чтобы не возвращаться к этой проблеме, я прошу высокопрофессионального прокурора Ибрагимову проверить, правильно ли я понял и иные термины, встречающиеся в обвинении:

«подставной» — мною описано выше;

«подконтрольный человек» — человек, исполняющий отличные от подставного криминальные функции вследствие доказанного соучастия или иной формы криминального давления (в отличие от подчиненного по должности, т.е. исполняющего свои функции вследствие должностных обязанностей);

«подконтрольное юридическое лицо» — в отличие от дочернего, связанного или зависимого общества — контролируемое не в силу владения акциями, договора или иных гражданско-правовых или личных некриминальных отношений, а в силу криминального воздействия на физических лиц (т.е. привлеченных в качестве соучастников или запуганных);

«противоправность» или «незаконность» — в отличие от бытового понимания этих терминов, применительно к обвинительному заключению, я воспринимаю как уголовно-правовую запрещенность (т.к. ст. 160 и 174 УК РФ с 2001 (по-моему) года не содержат отсылочных норм);

«нефть» — я понимаю, как жидкость, соответствующую качеству сорта URALS, т.к. в нашем обвинительном заключении сравнение стоимости ведется только и исключительно на базе этого сорта. Хотя, например, свидетель Рыбин считает, что «ослиная моча» тоже может быть названа «нефтью». Если мне надо защищаться от присвоения нефти иного сорта, или ослиной мочи, или имущественных прав на углеводородное сырье, то, надеюсь, г-жа Ибрагимова меня об этом уведомит;

термин «изъятие» — я понимаю, как удаление из владения одного лица (прежнего владельца) с одновременным поступлением во владение другого лица (изымающего);

термин «собственник» — я понимаю, как лицо (физическое или юридическое), которое на законных основаниях обладает правом собственности (которое само по себе четко описано в ГК РФ);

термин «фактический собственник» - я понимаю, как синоним просто «собственника», поскольку «собственник» — понятие правовое, а не фактическое, и либо лицо им является (и тогда это факт), либо не является;

термин «фиктивное право собственности» — я воспринимаю, как прямое внутреннее противоречие, поскольку «право собственности», в отличие от документов, фиктивным быть вообще не может;

термин «обращение вещи» — я понимаю, как реализацию лицом своих возможностей в отношении вещи, обязательно уже находящейся во владении этого лица (в том числе путем использования). «Обратить» вещь в свою пользу, не находящуюся во владении «обращающего» ее лица или группы лиц, невозможно.

Также надеюсь, что я правильно понимаю термин «владение» и производный от него термин «завладение», определение я нашел у председателя Арбитражного суда РФ г-на Иванова в материалах президентской комиссии по гражданскому законодательству: «Владение — это фактическая позиция, а не субъективное право, и для его получения необходимы фактические, а не юридические действия. Напротив, чисто юридически владение не может быть приобретено и т.д…», там очень и очень подробно.

Не менее важно знать, правильно ли я понимаю термин «фактическая стоимость», как затраты на производство или приобретение вещи (так его определяет МФ РФ в инструкции по бухгалтерскому учету), в отличие от «рыночной стоимости», определение которой дается в Законе об оценочной деятельности и тоже в инструкции МФ РФ.

Важно для меня не ошибиться и в понимании термина «подложный» по отношению к договору, который в моем представлении означает «поддельный», т.е. содержащий сделанные после его подписания сторонами исправления, или вообще не существовавший в действительности, или подписанный не теми лицами, которые в нем указаны, что и отличает «подложный» договор от «недействительного», т.е. ничтожного или оспоримого по разным причинам, четко оговоренным в ГК РФ, которые не могут обсуждаться в рамках данного процесса, т.к. это обвинение мне не предъявлено, а процедура оспаривания договора четко определена законом.

Не менее важно убедиться и в правильности понимания мной использованного обвинением термина «фиктивный», который по отношению к договору я воспринимаю синонимом термина «поддельный», а применительно к юридическим лицам — как «не существующий», т.е. не имеющий государственной регистрации, т.е. действующий на основе поддельной государственной регистрации, или лишенный такой регистрации в соответствии с законом и на соответствующий момент времени.

Не менее интересно узнать действительную, правильную расшифровку термина «эквивалентный», используемого в обвинительном заключении. Я полагал, что «эквивалент», применительно к обмениваемому или продаваемому товару, – есть его субъективная оценка сторонами в рамках данной конкретной сделки, выраженная в другом товаре (услугах, деньгах РФ, валюте, драгметаллах и т.д.). Отвлекшись от товаров, говоря о субъективности оценки, г-н Лахтин является эквивалентом г-жи Ибрагимовой для суда в рамках данного судебного заседания, но не за его пределами. Да и в этом зале не все согласятся с такой оценкой.

Ваша Честь, поскольку г-жа Ибрагимова установила, что мои умственные способности действительно не позволяют мне правильно понимать высокоинтеллектуальное содержание обвинительного заключения, а мои адвокаты не оказали мне необходимой помощи, в результате чего, возможно, что я неправильно воспринял предъявленное мне обвинение, то я прошу суд:

в силу ст. 273 УПК РФ, п. 5 ст. 246 УПК РФ предложить стороне государственного обвинения разъяснить мне правильное понимание терминов, используемых в обвинительном заключении, в том числе приведенных мной выше, либо предоставить мне переводчика, или пригласить специалиста-лингвиста, если они опять откажутся от разъяснений или окажется, что мое владение русским языком недостаточно для адекватного восприятия их разъяснений, а изложение того же, но в более доступных для понимания подсудимых терминах, затруднительно.

М.Б. Ходорковский

и "остроумный" ответ:

Подсудимый Ходорковский посредством своего ходатайства еще раз доказал, что он искренне переживает за Россию в области дОбычи, и является человеком, который равнодушен к собственному имиджу и которому чуждо самолюбование. Чего стоит, например, определение «скважинная жидкость», родоначальником которого является Ходорковский. Но его ум больше занимает другая жидкость — ослиная. Он продемонстрировал нам свой широчайший кругозор. Специалистом высочайшего класса Ходорковский является и в области русского языка. Истинный носитель русского языка задается вопросом о правильности произношения тех или иных слов. Не меньшее удивление у меня вызывает просьба Ходорковского ко мне как не к носителю русского языка по терминам в обвинительном заключении. Хочу отметить, с какой филигранной точностью Ходорковский определяет, для кого русский язык является родным, а для кого нет. В таком случае, ко мне нужно обращаться не с просьбами, а с отводом, раз его не устраивает пятая графа в моей анкете. Даже если Ходорковский скажет дОговор, прИговор, прОценты и так далее, мы так и будем произносить, и специалист-переводчик нам не нужен.

Не меньшим специалистом Ходорковский является и в юриспруденции. От его познаний за версту несет профессионализмом. Мы оценили и большое чувство юмора господина Ходорковского. Нельзя не сказать и о том, сколько мудрости кроется в его словах. Он называет прокурора Лахтина эквивалентом прокурора Ибрагимовой. Но для нас с прокурором Лахтиным подсудимый Ходорковский является очередным подсудимым в очередном судебном заседании по очередному делу, и его характеристики в наш адрес являются не более чем очередным ходатайством подсудимого. И если Лахтин является эквивалентом Ибрагимовой, то уж Ходорковский точно не является эквивалентом Лебедева. Как говорится, не по Сеньке шапка, или не по Хуану сомбреро. В возрасте Ходорковского все это поздно, как поздно и все остальное.

Ну и очередное ходатайство об отводе прокурора (в данном случае Ибрагимовой), которое, как обычно, не было удовлетворено без мотивации:

ЗАЯВЛЕНИЕ

Я заявляю отвод прокурору Ибрагимовой в связи с «иными обстоятельствами», указанными в п.2 ст.61 УПК РФ.

Г-жа Ибрагимова заинтересована в исходе данного судебного разбирательства, т.к. действуя в угоду г-ну Каримову и иным лицам, в т.ч. представляющим коммерческие организации, ожидает их содействия в продвижении по службе. Согласно недавнему разъяснению Пленума Верховного Суда, это не только основание для отвода, но и, возможно, преступление (зависит от последствий).

В качестве подтверждения наличия данных обстоятельств, достаточных для отвода, привожу злостный (т.е. двукратный) отказ г-жи Ибрагимовой от исполнения своих должностных обязанностей по разъяснению мне используемых обвинением терминов.

Возмутительный сам по себе, подобный отказ возмутителен вдвойне из-за избранной формы, и ничем не обоснован.

Я заявил, что термин «подставной», избранный г-жой Ибрагимовой, в понимании носителя русского языка очевидно отличается от юридически точного термина «доверенное лицо».

Я убежден, что г-жа Ибрагимова в ходе судебного заседания, а также ее коллеги Каримов и Алышев, в ОЗ используют этот и другие термины не случайно. Они умышленно создают искусственную криминализацию даже на терминологическом уровне. Я описал, как я понимаю их термины, а г-жа Ибрагимова сказала, что термин я понимаю неправильно, но не разъяснила, как именно я его должен понимать.

В ответ на мою повторную просьбу разъяснить терминологию обвинения, г-жа Ибрагимова, вместо разъяснения, по сути обвинила меня в разжигании национальной розни.

Единственное разумное объяснение подобного, на мой взгляд — неадекватного поведения, следующее. Разъяснение терминов уничтожит обвинение, и профессиональный прокурор Ибрагимова это понимает.

«Собственник», «владение», «изъятие», «нефть» — объяснив эти термины, Ибрагимова сделает доступным даже Лахтину то, о чем уже говорили свидетели обвинения — 350 млн. тн. нефти присвоить невозможно.

Умышленный и упорный отказ разъяснить используемую терминологию после того, как сама г-жа Ибрагимова установила и заявила в судебном заседании, что я понимаю один из ключевых терминов обвинения неправильно, свидетельствует, что личная преданность и личные интересы, такие, как карьеризм, для г-жи Ибрагимовой важнее законных интересов службы, что является основанием для отвода, предусмотренным п.2 ст.61 УПК РФ.

Дополнительно хочу заявить суду, что у суда есть обязанность и достаточно способов заставить прокуроров добросовестно выполнять свои обязанности.

Смешно и нелепо, когда суд считает неуважением к себе и объявляет замечание подсудимому (Лебедеву) за определение шизофренического обвинения, как шизофренического, и не считает неуважением к себе отказ обвинения разъяснить, что такое, например, «фиктивное право собственности», а ведь это очевидная юридическая шизофрения (т.е. совмещение в одном двух несовместимых понятий) и прямое унижение суда.

Ваша Честь, подумайте сами, от чего я должен защищаться, и что Вы напишете в приговоре:

- Виновен в «оформлении фиктивного права собственности на всю нефтедобычу» (стр.54 ОЗ), когда такого не бывает?

- «Похищал углеводородное сырье путем его искусственного перевода на баланс» (стр.64 ОЗ), когда баланс заведомо составляется уже после использования нефти на НПЗ?

- Или вообще: «обращал имущество в свою пользу путем перевода в незаконное владение нефтетрейдера фиктивного права собственности на всю нефтедобычу» (стр.67 ОЗ), когда фиктивного права собственности не бывает, владение — наоборот одна из трех основных составных частей права собственности, а «собственность на нефтедобычу» невозможна, т.к. нефтедобыча — это производственный процесс, а не имущество.

Ведь смеяться будут над судом Ваши собственные судьи, занимающиеся гражданскими исками, будут за спиной хихикать. Или, может, они в своих решениях тоже о «фиктивном праве собственности» пишут? Это только дюжина страниц из 3000!!! Остальные - аналогичны.

Я дал г-же Ибрагимовой приличный выход: разъясните термины так, как считаете нужным, скажите, что Вы имели в виду, прикиньтесь, что Вы не свинью суду подложили, а просто неудачно выразились. Она вместо этого начинает о том, что меня ее национальность не устраивает.

В общем, если прокурор не хочет, не может или боится выполнять свои обязанности и разъяснять свои собственные термины, то это очевидное манкирование интересами службы по причине какой-то личной заинтересованности, что является достаточным основанием для отвода, в соответствии с п.2 ст.61 УПК РФ.

М.Б. Ходорковский

[qert33]

Сообщение от Tonic

В «нефтянке» тоже есть профессиональный жаргон – «дубыча» нефти – результат тяжелого труда, «добыча» — происходит в темном переулке.

В «нефтянке» все же говорят «дОбыча», никаких «дУбыча» и близко нет.

[Tonic]

Сообщение от qert33

В «нефтянке» все же говорят «дОбыча», никаких «дУбыча» и близко нет.

Я цитировал с сайта, где поддерживаются символы ударения. На БВФ это исказилось так, что даже буквы изменились.

[RDS]

Сообщение от Tonic

Я не понял связи. "Присвоение считается оконченным, когда законное владение вверенным лицу имуществом стало противоправным". О какой краже идёт речь, кто потерпевший и в какой момент имущество было присвоено?

Ладно чуть-чуть другой пример:
"Гражданка А. попросила молодого человека М. подержать ее сумочку, пока она достанет носовой платок. Молодой человек М. взяв сумочку гражданки А. (добровольно переданную!!!) бросился убегать, но сделав один шаг подскользнулся и выронил сумочку. В этой неприятной позе и был задержан."

нУ И?
Вверенное имущество есть? А присвоение?.. Вроде нет, потому как к моменту задержания молодого человека, нет факта владения чужим имуществом, значит и нет присвоения (воровства).

Однако с обывательской точки зрения, кража все-же была? Или нет? ИЛи попытка? Во всяком случае некий злой умысел.

В общем, я -же говорю скользкая тема... а в таком обывательском примере... явно не в пользу обвиняемого.

[Vadag]

Сообщение от RDS

Вверенное имущество есть? А присвоение?.. Вроде нет, потому как к моменту задержания молодого человека, нет факта владения чужим имуществом, значит и нет присвоения (воровства).

Идиотский пример. Он был бы подходящим, если бы нефть думали украсть тогда, когда их арестовали. А по обвинению нефть воровали аж с 1998 года....

[RDS]

Это прекрастный пример!
Он показывает ПРИМЕР противоправного действия, которое может быть ОПРАВДАНО словами Ходорковского:

Начать преступление можно с вверенным имуществом, а вот закончить его надо владением.

Тем самым он пытаеться доказать, что пока нет владения нет и преступления!!

Я-же простейшим примером доказываю обратное!!!

А доказав лживость одной фразы, можно подвергнуть сомнению все остальные и тем самым скомпрометировать защиту..

[Tonic]

Сообщение от RDS

"Гражданка А. попросила молодого человека М. подержать ее сумочку, пока она достанет носовой платок. Молодой человек М. взяв сумочку гражданки А. (добровольно переданную!!!) бросился убегать, но сделав один шаг подскользнулся и выронил сумочку. В этой неприятной позе и был задержан."

А можно теперь то же самое, но применительно к данному процессу, "в лицах"?

Сообщение от RDS

Однако с обывательской точки зрения, кража все-же была? Или нет? ИЛи попытка?

А в Хамовническом суде разбирают кражу? Или попытку кражи? Это другая статья.

Сообщение от RDS

Тем самым он пытаеться доказать, что пока нет владения нет и преступления!

Вообще-то, он просто процитировал Пленум ВС РФ.
P.S. Ну, а как вам т.н. ходатайство прокурора?

[RDS]

А есть еще такие примеры:

"Гражданка А. поросила молодого человека М. подержать сумочку, пока она достанет носовой платок. Молодой человек М. взял суомчку и подержал ее некоторое время Ч. Затем гражданка А. попросила его вернуть сумочку, но гражданин М. ответил отказом. Гражданка А. еще несколько раз потребовала от гражданина М. вернуть сумочку и каждый раз получала отказ. Когда гражданка А. стала вопрошать к общественности и звать на помошь милицию, гражданина М. вернул сумочку."

Ну есть в этом эпизоде преступление или нет??? А злой умысел??? А владение чужим, но ввереным имуществом, с явным отказом вернуть это имущество?! И последующее возвращение!?

Вот такие простые примеры, могут легко дискредитировать Ходорковского и компанию..

Я-же говорю скользкая тема!

[RDS]

Сообщение от Tonic

А можно теперь то же самое, но применительно к данному процессу, "в лицах"?

А в Хамовническом суде разбирают кражу? Или попытку кражи? Это другая статья.

Вообще-то, он просто процитировал Пленум ВС РФ.
P.S. Ну, а как вам т.н. ходатайство прокурора?

Ходатайство бесспорно шедевр!!! Читал и плакал, читал и плакал...