Айкидо в Воронеже

[SS20]

Сообщение от ОлегПав

Атэми, бить или не бить- вот в чём вопрос? Если бить, то в айкидо очень слабо поставлено изучение ударов, способы их нанесения, подготовка конечностей для нанесения ударов и т.д. Оружие , которое редко используется, быстро приходит в негодность.

А еще более интересный вопрос - можно ли хорошо научиться защищаться от ударов, не умея их бить?

[kostia]

Сообщение от SS20

А еще более интересный вопрос - можно ли хорошо научиться защищаться от ударов, не умея их бить?

Нанимая специально тренированного боксёра например?))))) Наверное надо таки самому уметь ... иначе никак) Может набивать ударные поверхности не обязательно, но скоростные и технические параметры ударов явно надо уметь воспроизводить.

[ОлегПав]

Сообщение от kostia

Кстати, Олежка, а если попробовать эти принципы переформулировать немного?) (

Тебе и карты в руки, я так красиво не умею.

[ОлегПав]

Сообщение от SS20

А еще более интересный вопрос - можно ли хорошо научиться защищаться от ударов, не умея их бить?

Вы задаёте вопрос , на который сами знаете ответ.
Меня учили, что для того, чтобы эффективно противостоять противнику, необходимо знать его оружие, его характеристики, его тактику... Может быть учили не правильно.

[ОлегПав]

Сообщение от kostia

К
Центральная линия -> Для достижения максимальной силы, вектор силы воздействия должен проходить через позвоночник(того кто воздействует) ... т.е. если ты толкаешь - то только от себя, а если тянешь - то к себе...
(

Подумал над этим опусом, прочуствовал и понял , что здесь что-то не то.... Сам , или подсказать?
(Намекаю , при определённых условиях, будет с позвоночником как у меня.)

[kostia]

Сообщение от ОлегПав

Подумал над этим опусом, прочуствовал и понял , что здесь что-то не то.... Сам , или подсказать?
(Намекаю , при определённых условиях, будет с позвоночником как у меня.)

Ну понятно дело, что направив усилие головой в кулак партнёра, получим момент сил,нас опрокидывающий) Да и получается поперечную нагрузку на позвоночник давать видимо таки не стоит) В общем с этим принципом что-то нечисто))))) Вроде как при прямых ударах, действительно, чем ближе к центральной линии, тем больше можно передать силы-массы от корпуса.... Но во всех остальных случаях тут надо ещё много думать)

[ОлегПав]

Всё верно, при передаче силы, мы получаем точно такую на позвоночный столб (и точно поперечную,чего позвоночник не любит). Какой-то из законов Ньютона , кажись 3-й. Так какие будут предложения, чтобы и рыбку сьесть, и ... обратку от своего "центрального воздействия" не получить?

[kostia]

Сообщение от ОлегПав

Всё верно, при передаче силы, мы получаем точно такую на позвоночный столб (и точно поперечную,чего позвоночник не любит). Какой-то из законов Ньютона , кажись 3-й. Так какие будут предложения, чтобы и рыбку сьесть, и ... обратку от своего "центрального воздействия" не получить?

Самое простое - это не передавать воздействие на корпус, т.е. ограничиться импульсными ударами расслабленой рукой) Или попробовать нагрузку на позвоночник перевести в компрессионную... например, разбежавшись головой вперёд - так и пробивать стены)))))

[ОлегПав]

Ещё кто-то хочет добавить по существу данного вопроса?

[nik_kam]

Сообщение от kostia

Может подождём пока вы получите право на своё мнение?

У меня прав на мнение никто не забирал. Только у нас почему-то часто путают мнение с самомнением и последним пытаются адекватно оперировать что не всегда получается.

Здорово) И все они говорили(повторяли) одно и то-же?))))) Или таки у каждого было своё мнение?)

Свое мнение у них пришло после ухода от Уэсибы и при наличии уровня сиханов. Да и тот же Сиода писал, что основ он не менял, а сохранил и систематизировал довоенные техники Уэсибы. Тохэй пошел другим путем, но не в другом направлении. Есть и такие кто забыл основы, но их немного.

Интересно получается, вы значит обучаете полной фигне, неприменимой в реальной ситуации?) А зачем вы тратите время жизни своих учеников на это?)

Блин, достали "реальщики". Даже комментировать не стану. Вам бы в БФ были рады ))

него просто молодецкой дури много, а вот Вас это уже не оправдывает, когда Вы с ним ругаетесь)))

А я с ним не ругаюсь. Я все выяснил что хотел (ну почти все) и он стал мне неинтересен.

Но пока это всё - красивые танцы... и в бою не рекомендовал бы даже пробовать так делать...

Не смешите! На ролике учебные элементы, или если хотите подводящие упражнения. Про их применение в бою я уже писал. Читайте внимательнее ))

Странно..... на Вашем ролике я не увидел ничего такого про что вы пишете)))))) Или это очень секретно?))))))))

Чего ж там не видно то? Тем более из того что я писал? Вы про захваты? ))) Смотреть и видеть - разные вещи.

Работать с моментом - это хорошо) Но если вы успели - то захват не произошёл, и вроде как работать не с чем? А если не успели - начинаються красивые формы вроде тех что вы демонстрировали)

Слепому не объяснить как выглядит калейдоскоп. Коли уж Вы добрались до моего жж, там все есть, в том числе и ответ на этот вопрос. А если читать не любите - медицина как грицца - бессильна. Я уже пальцы смозолил разжевывать очевидное, а именно разницу между учебными упражнениями и так любимой многими "реальностью".

. И у Вас есть шанс, если гордыня не помешает, как сейчас происходит....

Я чем-то гордился? Цитату можно?

Ну а что же делать?) Ну постиг)

Вот она, гордыня то.....

А вот это уже интересно... что и как Вы сейчас себе тренируете, если не формы? Расскажете или это тоже секрет?)

Не секрет. Я ж говорил что никогда ни от кого не скрываюсь. Форма, как Вы заметили, появилась. Работаю над ее наполнением содержимым. Надеюсь понятно о чем речь?

Сообщение от ОлегПав

1.центральная линия - попытка сохранять сильную центральную линию независимо от того, в каком направлении мы двигаемся......... Те кто у меня занимались могут выполнять формы айкидо не соблюдая его

Центральная линия - прямая линия проходящая через голову, бедра и подушки пальцев ног. Если поддерживать центральную линию тела абсолютно прямой, проявляется "сила центра". По большей части, наши линии центра фактически искривлены, даже если мы утверждаем, что встали прямо. Основа силы центра - камаэ. Тогда центр тяжести размещен вдоль перпендикулярной поверхности оси, которая идет непосредственно от головы. Если центральная линия будет нестабильна, то Вы не сможете нормально сделать ни одной техники. Вся база в Айкидо приспособлена для работы на основе этого принципа, поэтому формы без ЦЛ останутся формами, пустой оболочкой.

2.сфокусированная сила-вся сила, которая сводится вместе, может быть направлена в одну точку Это конечно не плохое умение, но не так много моментов в жизни в которых требуется применение всей силы, да ещё и в одной точке, или вы жуёте или давите на клаву всей своей силой.

Принцип ЦЛ поддерживает Вашу ось, и если сделать еще один шаг, при соблюдении этого принципа, то в процессе движения появляется сила. Она создается путем совместного применения бедер, ног, коленей и живота, движения и сосредоточения результата в одной единственной точке. Иными словами - сфокусированная сила идет от тела, которое работает, как единое целое с помощью принципов центральной линии.

4.Ки- энергия, которую никто в глаза не видел, но зато все о ней знают. Но это не более чем понятие, но не принцип. Нарушать здесь нечего. Если ВЫ верите в это, то оно для Вас реально , если нет, то нет.

В моем понимании (и не только моем), КИ - не мистика, а концентрация баланса. Это правильные стойка и дыхание, а также взрывная сила, которая проистекает из сфокусированной силы. Это также сила ЦЛ. Сюда же входит и тайминг. Фактически, в Айкидо Ки охватывает всё, что происходит непосредственно между вами и вашим противником.

5.ирими-вхождение, всё хорошо пока дело касается открытой атаки. Если атака происходит неожиданно, то она не только комкает "центральную линию", нарушает дыхание, но и заставляет тело сжиматься в форму зародыша, хотите этого или нет.

Ну ежели кого-то сжимает в форму зародыша я ему сочуствую ))

6.КАЙТЭН - поворот, круговые движения, которые позволяют нам перенаправлять силу другого человека, не сталкиваясь с ней......Возьмите любого дзюдоиста и попросите его атаковать как он хочет.

Принимая чужие правила заведомо проиграешь. Да и дело то в том, что мастерство проявляется, когда противник атакует не так как хочет, а так как надо Вам.

7.Кудзуси - это действие, цель которого нарушить равновесие оппонента, физически или психологически для выполнения броска или контроля. Принцип очень хорош, особенно хорошо его реализуют почему то борцы, а не айкидоки. Вопрос почему?

Потому что это не айкидоки.

8.ТАЙМИНГ-Умение выбирать правильное время для реагирования. Ну тут всё просто когда дело касается зала, а вот в жизни- перфразирую "знать бы когда упадёшь, то и не ходил бы туда".

Не вяжется у Вас определение с осмыслением.

Знаю одного айкидоку, который пытался сделать санкё человеку, который спрятал руки под себя. Не получилось.

Это не айкидока. При изменении условий меняется техника. "Айкидоку" забыли этому научить.

10. Атэми, бить или не бить- вот в чём вопрос? Если бить, то в айкидо очень слабо поставлено изучение ударов, способы их нанесения, подготовка конечностей для нанесения ударов и т.д. Оружие , которое редко используется, быстро приходит в негодность.

Ничего общего с действительностью. Хотя есть такие школы под вывеской Айкидо, где так оно и есть. Вот только к Айкидо это имеет мало отношения.

Если подвести итоги, то изучение принципов это замечательно...., но какоё отношение они имеют к жизни, к Вселенной, к гармонии?

Самое непосредственное. Найдите выше в моих постах цитату Сиоды - там хорошо об этом сказано.

Сообщение от kostia

Н-дя ..... самому смешно получается,) понимаю что имелось в виду Сиодой, могу показать на примерах, а словами нормально не формулируется))))))

А зачем изобретать велосипед?

Сообщение от SS20

А еще более интересный вопрос - можно ли хорошо научиться защищаться от ударов, не умея их бить?

Бронежилету можно не уметь стрелять? Думаю да, но от пуль защищает. Тем не менее правильно бить можно и нужно. В нормальных школах Айкидо где есть методики обучения (как и в любом БИ) а не самодеятельность, ударная техника заложена в кихон, ее изучают и активно практикуют.

Сообщение от ОлегПав

Вы задаёте вопрос , на который сами знаете ответ.
Меня учили, что для того, чтобы эффективно противостоять противнику, необходимо знать его оружие, его характеристики, его тактику... Может быть учили не правильно.

Т.е. чтобы эффективно противостоять всем надо знать все оружие и БИ всего мира?

[Horse In Coat]

Сообщение от ОлегПав

Ещё кто-то хочет добавить по существу данного вопроса?

Имхо в том числе для этого и нарабатывают "каркас" - слаженной работой тела сделать так, чтобы усилие не было для позвоночника поперечным, раз, и чтобы усилие вообще максимально широко ложилось на корпус, два.

[Снежный барс]

Мда... Маразм крепчает...

[kostia]

Сообщение от Снежный барс

Мда... Маразм крепчает...

Да не бери ты в голову) Теория вообще никого до добра не доводила))))) Но чтобы не стать зомби, ты попробуй хоть пару месяцев походи в другой зал к другому тренеру, борьба например или бокс.... Тогда у тебя будет хотя-бы два разных мнения (точки зрения) и ты сможешь не только следовать одному из них, а начать вырабатывать своё....

[kostia]

Сообщение от nik_kam

Ну ежели кого-то сжимает в форму зародыша я ему сочуствую ))

Интересно, Вы уже смогли себе базовые инстинкты поменять?) Или просто Вас ни разу неожиданно под дых не били?) Тренировка - тут вообще не в счёт, ты можешь играться на ней как угодно, но реального страха смерти ни разу не получишь....

[kostia]

Сообщение от nik_kam

Т.е. чтобы эффективно противостоять всем надо знать все оружие и БИ всего мира?

По Вашей логике - надо одеть бронежилет и радоваться собственной неуязвимости)))))

[Rewent]

Сообщение от nik_kam

Я все выяснил что хотел (ну почти все) и он стал мне неинтересен.

Поматросил и бросил... Плакать буду...

[SerDG]

Сообщение от Horse In Coat

Имхо в том числе для этого и нарабатывают "каркас" - слаженной работой тела сделать так, чтобы усилие не было для позвоночника поперечным, раз, и чтобы усилие вообще максимально широко ложилось на корпус, два.

полностью согласен, физуха нужна палюбому

[ОлегПав]

Сообщение от nik_kam

Центральная линия - прямая линия проходящая через голову, бедра и подушки пальцев ног. Если поддерживать центральную линию тела абсолютно прямой, проявляется "сила центра". По большей части, наши линии центра фактически искривлены, даже если мы утверждаем, что встали прямо. Основа силы центра - камаэ. Тогда центр тяжести размещен вдоль перпендикулярной поверхности оси, которая идет непосредственно от головы. Если центральная линия будет нестабильна, то Вы не сможете нормально сделать ни одной техники. Вся база в Айкидо приспособлена для работы на основе этого принципа, поэтому формы без ЦЛ останутся формами, пустой оболочкой.

У меня плохо получилось провести указанную прямую линию, наверное я плохо учился, но для определения прямой линии достаточно всего 2-х точек. Точка на голове, наверное, макушка, а вот с остальными точками не вяжется, у меня бёдра прикреплены к тазу и между ними есть расстояние, как их сдвинуть в точку, ума не приложу. Подушек пальцев ног у меня 10. Как провести через них одну прямую?Уточните?
Если Вы собираетесь поддерживать "абсолютно прямым" позвоночник, то я хочу просто взглянуть на этот феномен, т.к. у остальных людей имеется 4 физиологических изгиба позвоночника.
По секрету Вам скажу, что если "центральная линия" будет стабильна, т.е. "центр тяжести размещен вдоль перпендикулярной поверхности оси, которая идет непосредственно от головы", то Вы просто не сможете двигаться, т.к. движение человека связано с вынесением центра тяжести за опору.
Могу продолжать дальше по пунктам, не хочу Вас обидеть,но простите у Вас пока нет собственных мыслей, Вы сейчас проживаете чужую жизнь.... будем ждать.

[ОлегПав]

Сообщение от nik_kam

Ну ежели кого-то сжимает в форму зародыша я ему сочуствую ))

Вы сейчас сочуствуете всему миру, если чего-то не знаете, то проще спросить. Можете провести эксперимент на себе, попросите кого-нибудь Вас неожиданно стукнуть (слово "неожиданно" здесь ключевое ). Кстати когда человек горит, он так же становится в эту позицию, эта первая поза, которую принимает тело человека в жизни ещё до рождения. И в неё тело человека, старается вернуться каждый раз, когда испытывает неожиданные внешние, и не только, "раздражения" и страхи. Некоторые считают, что это позиция силы, своеобразное убежище для ослабленного человека.

[ОлегПав]

Сообщение от nik_kam

Т.е. чтобы эффективно противостоять всем надо знать все оружие и БИ всего мира?

А Вы как думаете? Я уже всё сказал по этому вопросу.

[ОлегПав]

Сообщение от SerDG

полностью согласен, физуха нужна палюбому

В определённом возрасте - да, но чем дольше живу, тем больше следую принципу, что здоровье нужно беречь, а не укреплять.
Вот в голову пришла глупая мысль (видел как бьются львы по тв) , странно почему в природе полной гармонии, львы и другие животные не подготавливают себя к таким схваткам, ну там гантельки, турничёк, отжимание, пробежки по саванне.....Только игры в подростковом возрасте.Странно.

[nik_kam]

Сообщение от kostia

Да не бери ты в голову) Теория вообще никого до добра не доводила))))) Но чтобы не стать зомби, ты попробуй хоть пару месяцев походи в другой зал к другому тренеру, борьба например или бокс.... Тогда у тебя будет хотя-бы два разных мнения (точки зрения) и ты сможешь не только следовать одному из них, а начать вырабатывать своё....

Я это называю "синдром универсального бойца. Своего рода консистенция "современных" представлений о том, как должны выглядеть БИ. Ну с чего Вы взяли, что Ваши оппоненты ни с кем другим не занимались, либо не имели опыта "неожиданных ударов", уличных драк, в том числе борьбы за жизнь и т.д. ?

Сообщение от kostia

Интересно, Вы уже смогли себе базовые инстинкты поменять?) Или просто Вас ни разу неожиданно под дых не били?) Тренировка - тут вообще не в счёт, ты можешь играться на ней как угодно, но реального страха смерти ни разу не получишь....

Нет. не успел. Успел понять их смысл. Вы извините -нет. А страх смерти я б Вам показал )

Сообщение от Rewent

Поматросил и бросил... Плакать буду...

Сообщение от ОлегПав

У меня плохо получилось провести указанную прямую линию, наверное я плохо учился, но для определения прямой линии достаточно всего 2-х точек. Точка на голове, наверное, макушка, а вот с остальными точками не вяжется, у меня бёдра прикреплены к тазу и между ними есть расстояние, как их сдвинуть в точку, ума не приложу. Подушек пальцев ног у меня 10. Как провести через них одну прямую?Уточните?

Прямых линий 3. 1 - от затылка до пятки сзадистоящей ноги, вторая от центра головы вертикально вниз (ЦТ), третья по линии атаки, проходящая посередине ступней (углы их разворота даже пока не беру) Составляющая их плоскость и есть центральная линия, если плоскость представить в пространстве как линию посмотрев на нее спереди или сзади. ЦТ при этом распределен на 10 подушек пальцев ног (60% впереди и 40 сзади). Так проще?

Если Вы собираетесь поддерживать "абсолютно прямым" позвоночник, то я хочу просто взглянуть на этот феномен, т.к. у остальных людей имеется 4 физиологических изгиба позвоночника.

Только линейка абсолютно прямая. Позвоночник изгибается. Применить к нему принцип "фиксированной силы" в его естественном положении и есть его ""выпрямление" по линии.

По секрету Вам скажу, что если "центральная линия" будет стабильна, т.е. "центр тяжести размещен вдоль перпендикулярной поверхности оси, которая идет непосредственно от головы", то Вы просто не сможете двигаться, т.к. движение человека связано с вынесением центра тяжести за опору.

Любое движение при соблюдении ЦЛ - это перемещение ЦТ. По одной линии - центральной линии, куда бы она ни была направлена.

у Вас пока нет собственных мыслей, Вы сейчас проживаете чужую жизнь.... будем ждать.

У меня все хорошо. А заново изобретать колесо мне незачем. Я просто подточу его со временем под себя.

Сообщение от ОлегПав

Можете провести эксперимент на себе, попросите кого-нибудь Вас неожиданно стукнуть (слово "неожиданно" здесь ключевое ). Кстати когда человек горит, он так же становится в эту позицию, эта первая поза, которую принимает тело человека в жизни ещё до рождения. И в неё тело человека, старается вернуться каждый раз, когда испытывает неожиданные внешние, и не только, "раздражения" и страхи. Некоторые считают, что это позиция силы, своеобразное убежище для ослабленного человека.

Мне известно об этом эффекте но он легко нивелируется технической и психологической подготовкой.

[kostia]

Сообщение от nik_kam

Я это называю "синдром универсального бойца. Своего рода консистенция "современных" представлений о том, как должны выглядеть БИ. Ну с чего Вы взяли, что Ваши оппоненты ни с кем другим не занимались, либо не имели опыта "неожиданных ударов", уличных драк, в том числе борьбы за жизнь и т.д. ?.

А я разве такое говорил?) Просто удар пропущенный в (ненапряжённый)живот или пах сгибает человека автоматически.... чем же вы таким занимались что это не знаете?

Сообщение от nik_kam

....
Нет. не успел. Успел понять их смысл. Вы извините -нет. А страх смерти я б Вам показал )....

Показывайте.... не стесняйтесь)))))) Я скажу когда начну Вас бояться) Пока могу бояться разве что за Вас)

PS Кстати .... а вы не пробовали тренироваться с острым оружием?) Быстрый удар острым ножём и красивые техники вы будете делать уже в следующей инкарнации))) .... или вдруг вспомните забытые("понятые Вами") вами инстинкты и начнёте реагировать совершенно по-другому)))) точнее тело само начнёт, оно то жить хочет)))))

[nik_kam]

Сообщение от kostia

А я разве такое говорил?) Просто удар пропущенный в (ненапряжённый)живот или пах сгибает человека автоматически.... чем же вы таким занимались что это не знаете?

Пропущенный удар много чего может натворить. Мне это известно, поэтому не в моих правилах их пропускать.

Кстати .... а вы не пробовали тренироваться с острым оружием?) Быстрый удар острым ножём и красивые техники вы будете делать уже в следующей инкарнации))) .... или вдруг вспомните забытые("понятые Вами") вами инстинкты и начнёте реагировать совершенно по-другому)))) точнее тело само начнёт, оно то жить хочет)))))

Ух как страшно! Тренировался. Жив пока. Вменяемый человек на нож не пойдет, за исключением прямой угрозы жизни. А нарабатываемый навык работает от подсознания и уже раза 3 спасал мне жизнь. Не удивили Вы меня.

[ОлегПав]

Сообщение от nik_kam

Прямых линий 3. 1 - от затылка до пятки сзадистоящей ноги, вторая от центра головы вертикально вниз (ЦТ), третья по линии атаки, проходящая посередине ступней (углы их разворота даже пока не беру) Составляющая их плоскость и есть центральная линия, если плоскость представить в пространстве как линию посмотрев на нее спереди или сзади. ЦТ при этом распределен на 10 подушек пальцев ног (60% впереди и 40 сзади). Так проще?
Только линейка абсолютно прямая. Позвоночник изгибается. Применить к нему принцип "фиксированной силы" в его естественном положении и есть его ""выпрямление" по линии.
Любое движение при соблюдении ЦЛ - это перемещение ЦТ. По одной линии - центральной линии, куда бы она ни была направлена.

Ну вот, уже ближе к телу. Центральная линия превращается в 3. Ладно. Но то, что плоскость и есть линия - это уже дзен, мозгами этого пока понять не могу.
С распределением ЦТ в общем понятно, за исключением того, как этого добиться не в статической позиции, а в движении. Т.е. как только Вы начинаете двигаться у Вас Ц.Т. не переносится вперёд и не преподымается? Вы шаркаете ногами по полу - это понятно, но как при этом быстро перемещать тело? Вы так и ходите в жизни?

Линейка не есть абсолютно прямой. Объясните, что есть применить к позвоночнику принцип "фиксированной силы"?

[ОлегПав]

Да, и по поводу инстинктов, они ни чем не нивелируются. Вы можете приучать себя годами держать тепловые нагрузки, но при неожиданном воздействии тепла, ваша рука сама отдёрнется. В качестве более сложного примера могу привести реакцию водителя на внезапную аварийную обстановку. Вместо плавного торможения о котором все знают и используют в повседневной жизни, происходит блокировка колёс. Почему?

Это у Вас подсознание хорошо работает, а не навык.

[Rewent]

Насколько понимаю,nik_kam пытается рефлексы врожденные заменить рефлексами приобретенными (за счет наработки). Интересная картина получится.

[Horse In Coat]

Сообщение от Rewent

Интересная картина получится.

Да такая же как у всех. Сдохнет в конце концов, и все дела.

[kostia]

Сообщение от nik_kam

Пропущенный удар много чего может натворить. Мне это известно, поэтому не в моих правилах их пропускать.

Как говориться знал бы где упадёшь - не шёл бы туда) Кстати, во всех боях никто почему-то не собирается пропускать удары .... и никто не собирается умирать .... Но жизнь вносит свои коррективы в наши намерения))))))

Сообщение от nik_kam

Ух как страшно! Тренировался. Жив пока. Вменяемый человек на нож не пойдет, за исключением прямой угрозы жизни. А нарабатываемый навык работает от подсознания и уже раза 3 спасал мне жизнь. Не удивили Вы меня.

Как же вы тренировались тогда раз пока живы?) В беге?)))) Или считаете себя таки совсем невменяемым?))))))

PS Кстати, я Вас пугать и не собирался... это ваше намерение было)))) Да и удивлять тоже как-то не было желания))))

[Rewent]

Сообщение от Horse In Coat

Сдохнет в конце концов, и все дела.

Все там будем...

По поводу наработки рефлекторных действий. Новые никак не заменят старые, а просто наложатся поверх. А если они друг с другом не гармонируют - действительно весело получится.

Представьте сцену:
Армия.
Дед №1 говорит:"Забери у деда №2 тапочки и принеси мне, ато побью"
Дед №2 говорит:"Сделаешь это, побью я"

Что получается? Стопор или психоз.
Тоже самое будет и с мозгами, если грузить их неоправданными наработками. Врожденный рефлекс орет, что хочет увернуться, а приобретенный кричит, что надо спину ровно держать.