О патриотизме.

[Stitch]

Господа, Ваши рассуждения столь пространны. Вы наслаждаетесь собственными (!!!) мыслями, своими тонкими "остротами", умением вывенуть чужие слова наизнанку. Ваши позиции очевидны. Когда читаешь, вспоминаешь "соцсоревнования" - как точно!
"И не остановиться, и не сменить ноги, сияют наши лица..."
Борух, Док и др. - в вас настолько крепки ассоциации патриот - СССР - красные - Сталин, диву даешься.
Для меня, например, уже нет подобной связки, меня родители не учили любить Сталина и т.д. Почему, если патриот - то сразу фанатик?
Мне трудно определить свое отношение к России поскольку дерьма столько кругом... Наверное, примерно так: "Люблю тебя, но странною любовью"
Если бы хотела из страны уехать - меня бы здесь давно уже не было, вот с Борухом, например, могла бы соседствовать...

[Bambarbia]

Boruch

Вот здесь вот конкретный пример. О чем речь? Где чего было, откуда взялось? Все связи прослежены и с логикой порядок. Прям газета "Правда"


а что, за живое задел? я в чем-то не прав?

[Air]

Согласен с Доком и Борухом.

[Sandy]

Stitch А фишка в том что не только у Дока и Боруха такие ассоциации
Вы заметили господа, что как только реч заходит о вдолбленных нам с детсва обществом понятиях - на язык сами собой лезут навязанные этим же обществом ответы.
Родина - "Умереть за Родину."
Патриотизм - либо РНЕ, либо "в годы Великой Отечественной Войны советские патриоты..."
Даже до цитат докатились и со смаком обсуждаем как переводится то или иное слово.
Впрочем свое мнение по топику я уже сказал.. Я патриот своей семьи, да и то наверное с натяжкой.. Лет через 20 - я это буду иметь право говорить...

[Air]

Sandy
Верно, старик. В первую очередь нужно думать о себе и близких тебе людей, о детях - от пустых объяснений про патриотическое "должествование" им вряд ли станет жить лучше. А лет через 20 можно и подумать, к какой стране, к какому миру себя можео отнести.

[Stitch]

Air ну почему "пустые долженствования"? Никто не говорит про навязывание ребенку фанатичного патриотизма. Но ведь можно, в перерывах между обучения ребенка поиску теплого места для задницы и необходимых для этого фичей - хорошо учиться, быстро вертеться и т.д. каким-то образом воспитывать в нем "здоровый патриотизм". Кроме воплощения идеи американского благополучия и успешности в жизни. Какую-то гордость за страну, уважение к людям.... Хоть какая-то "золотая середина" должна же существовать?

[Sandy]

Первоначальное сообщение от Stitch
Air н Но ведь можно, в перерывах между обучения ребенка поиску теплого места для задницы и необходимых для этого фичей - хорошо учиться, быстро вертеться и т.д. каким-то образом воспитывать в нем "здоровый патриотизм"...... Какую-то гордость за страну, уважение к людям.... Хоть какая-то "золотая середина" должна же существовать?

Опять 25...
Шаблоны.. шаблоны.. шаблоны...
"Гордость за страну ... "
Так и хочецца добавить "Наша Родина - СССР."
Нельзя любить ВСЕХ людей - надо стремиться любить КАЖДОГО. Да и то не получицца, не все этого достойны....
Гордицца - можно своими достижениями, это да...
А абстрактно гордицца что где то на Урале Иван Пупкин выплаваил очередную тысячу тонн металла - ну нафих...
Уважение к людям опять же это по моему воспитание...
Так что опять здешний спор сводицца к одному - воспитание подрастающего поколения...
Патриот или не патриот, какая разница.. Главное чтобы Человеком был. Лучше вежливый космополит, чем хамский патриот...
Хотя и наоборот тоже

[Air]

Stitch
Я бы в первую очередь научил бы своего ребёнка тому, что в этом мире следует рассчитывать на себя и помощь близких людей, а не предаваться по жизни пространственным рассуждениям о той куче гомна, в которой мы живём как о чём-то одухотворённом, что надлежит любить сильнее жизни.

[Noname]

Sandy если подобные ассоциации не только у Боруха и Дока, то это еще не доказывает, что они не ущербны.
В итоге получается, что из-за того, что некоторые товарищи до жути извращенно понимают понятие "патриотизм", отождествляя его с РНЕ, сталинскими репрессиями и проч. получается, что Родина - пустое место, и его не то чтобы любить не надо, в него нужно еще и плевать и срать (по мнению Дока).
К счастью, подобные как раз бредовые вопли не изменяют понятия патриотизма.

[Air]

Noname
Мы ещё не разобрались с понятием "родина". Это то, что срёт на нас? Налоги, зарплаты, социальная обеспеченность, политика - всё это не попадает под определения "начните с себя". Эта Родина нас доит, нас имеет, нас же и обворовывает, срёт в душу тем, кто ей жизни отдавал (ветеран, пенсионеры). Любите её - и она ответит тем же.

[Stitch]

Sandy

А абстрактно гордицца .... ну нафих...

ну почему ну нафиг? почему я не могу радоваться и гордиться тому, что в моей стране кто-то хорошо работает, кто-то хорошо пишет книги и т.п., что есть люди, создающие то, чем стоит говорить, рассказывать детям в конце концов?
(ответ "потому что этого нет" - не приводить
Я не говорю о том, что ВСЕХ и ВСЮ страну надо любить больше жизни, Эйр.
Трудно представить, что для кого-то в наше время абстрактное счастье страны будет важнее, чем собственная задница..

что надлежит любить сильнее жизни

это крайность, она никому не нужна.

не предаваться по жизни пространственным рассуждениям о той куче гомна, в которой мы живём

мы тут всем форумом (и ты) только эти и занимаемся

[Bambarbia]

перечитывал сейчас Чапека "Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям"... всем рекомендую ознакомиться, особенно Боруху, Эйру, Доку
http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

Bambarbia добавил [date]1053943140[/date]:

Первоначальное сообщение от Air
Noname
Мы ещё не разобрались с понятием "родина". Это то, что срёт на нас? Налоги, зарплаты, социальная обеспеченность, политика - всё это не попадает под определения "начните с себя". Эта Родина нас доит, нас имеет, нас же и обворовывает, срёт в душу тем, кто ей жизни отдавал (ветеран, пенсионеры). Любите её - и она ответит тем же.

Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием

повторюсь сто пятидесятый раз - не надо подменять понятия!!!

РОДИНА - это не то же самое, что ГОСУДАРСТВО!!!

[Док]

Bambarbia

РОДИНА - это не то же самое, что ГОСУДАРСТВО!!!

Так что же это, черт побери, такое?! Может кто-то из господ патриотов таки объяснит? И не надо ссылаться на то, что это, дескать, на первой страница написано – там много чего написано, как мы с Борухом продемонстрировали. Дайте определение Родины – можно свое, субъективное. Только не надо в лозунги и флаги тыкать…
Я успел быть принятым в пионеры и выгнанным из комсомола, успел даже немножко побыть репрессированным. Так что лозунги мне глубоко по колено. Подозреваю, что Боруху тоже. Так объясните нам, тупым старперам, что такое Родина для вас? И не говорите, что «нам не понять» – мы попробуем.

[Air]

Bambarbia
Да, но есть "веское" утверждение, мол, Родина это не там, где жопе тепло. Т. е. по сути, ты сам признаёшь что родина это индивидульное осознанно-бессознательное. Где мне хорошо - там и моя родина. Так? Именно так...

[Noname]

Air вы, может и не разобрались с понятием "Родина". Я лично с этим давно разобрался.
Bambarbia с Эйром в этой теме спорить вообще смешно. Ни одной своей мысли, лишь поддакивание кому-то (когда это кажется удобным). Ну, и стандартное уже передергивание фактов.
Док "мы с Борухом продемонстрировали". Ха. Ты лично вообще нихрена не продемонстрировал, уж не знаю почему - либо лень, либо невыгодно. Либо попытки вырвать из контекста фразы (и те не по делу).
Для особо ленивых повторюсь.
Родина - это то, что начинается с твоей семьи, с твоего дома. Продолжается твоей улицей, твоим городом, твоими соседями, землёй (читай - леса, поля, реки и проч.), по которой ты ходишь. Это твои друзья, твои знакомые. Это из того, что перед глазами. Далее. Это история земли и народа, на которой ты родился и вырос, это культура твоего народа. Это - элементарное уважение к своим предкам. Которые дали тебе возможность ЖИТЬ, и жить зачастую весьма неплохо. Это уважение начинается от уважения отца и матери, дедов и бабок, и так далее, заканчивая людьми, которые когда-то жили в их время. В том числе и уважение к Васе Пупкину, который все-таки сделал кое-что, выплавив очередную тонну металла, а не просто пробухал всю жизнь, как многие другие. В конце концов - это Родина - это твои корни, твоя культура. Это язык, на котором ты говоришь и пишешь. Человек вырастает и сформировывается не из пустого места. Он становится человеком не сам по себе. Отрицать это глупо.
В конце концов, в нашем грешном мире люди все-таки в основном живут в обществе, грубо говоря, в стае. Во время опасности стая, не собравшаяся в единое целое для защиты, подлежит уничтожению. Умение иногда вынуть свою задницу из тепла ради своей стаи (в которой, кстати, и твои родственники, дети в том числе) - тоже относится к сабжу.
Следовательно, любить Родину - это
любить свою семью и стремиться к ее благополучию,
беречь красоту тех мест, в которых ты живешь, беречь свою природу,
знать свою историю, беречь память о своих предках,
сохранять свою культуру, свой язык,
быть человеком, достойным всего этого.
Если человек понимает вышеперечисленные ценности и стремится жить по правилам, подобным перечисленным, он может называться патриотом.

А теперь скажите мне, уважаемые оппоненты, где тут абстрактные лозунги, экстремизм, отмороженность, тупой фанатизм? Где тут "газетные", как их называет Борух, выкрики?

[Док]

Noname

Если человек понимает вышеперечисленные ценности и стремится жить по правилам, подобным перечисленным, он может называться патриотом.

А можно не называться, а? Я готов подписаться под этими правилами, но причем тут партиотизм... Хотя, спор о терминах - если ты называшь патриотизмом именно это - называй себя патриотом и гордись этим. Надо было раньше не полениться и сформулировать. Для меня же патриотизм - совершенно другое понятие и из другой смысловой области.
Все конфликты - от непонимания.

[Noname]

http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

А ссылка действительно достойная изучения. Очень знакомо по общению с господами Доком (вообще, уж кому, как не ему, владеть такими приемами ведения спора в силу своей профессии) и Борухом.

Noname добавил [date]1053947312[/date]:
Док я еще раз повторюсь - я не виноват, если у тебя извращенное понимание патриотизма, которое ты сформировал в своем сознании неизвестно откуда. И многое из вышеперечисленного было уже сказано ранее (и не только мной). Так что я всего лишь повторился. Так что тут проблема в простом нежелании понять собеседника и упрямости.

[Док]

Noname

извращенное понимание патриотизма

У меня ли?

[Air]

Noname
Один из "газетных выкриков" был продемонстрирован в очередной раз в мой адрес, мол, такой я тупой и всё такое. Мол, бисер метать не охота, жалко и всё такое. Смешу я тебя? Это приятно - смех лучше сострадания. Сочту за комплимент. Можешь вскоре не стирать свой пост, не бойся.
Твои постулаты "про любовь к родине" достойны пера среднестатистического школьника класса 7-ого далёких 80-х. Браво, впечатляет. Много нового для себя открыл. Дополни ещё Булгоаковым про его "разруху в головах". Это наивное суждение. Я прислушиваюсь к мнению страпёров, пусть оно более циничное, зато в его основе эиперический подход, а не розовато-сопливый теоретический юношеский.

[Sandy]

Noname Ну наконец то родил
А нет бы раньше написать...

[Stitch]

Noname да, так и есть.
Док

Для меня же патриотизм - совершенно другое понятие и из другой смысловой области.

кто виноват, что навязанное, например, тебе в твоем детстве и юношестве, понятие патриотизма, было столь однобоко и сильно, что ты до сих пор не можешь взглянуть на патриотизм как- нибудь "попроще" и "не по-советски"?

[Noname]

Sandy это и раньше было написано здесь и не только мной. Просто нужно внимательнее читать
Док

quote:

извращенное понимание патриотизма

У меня ли?

Боюсь, что да.
Air ты еще не настолько значительная фигура, чтобы о тебе писали в газетах, не обольщайся . Поэтому повторить газетные выкрики в твой адрес я просто физически не мог . Кстати, как ты отреагируешь на то, что под моим "розовато-сопливым теоретическим юношеским" подходом готов подписаться один из "старпёров", Док? А? Отойдем от определений, но саму идею он поддержал, очевидно. Опять метнешься в новом направлении? У тебя ума хватает лишь на то, чтобы поддакивать?
Кстати, можно у него поинтересоваться по поводу отмеченного тобой вопроса?
Док, ты согласен с "наивным" утверждением Булгакова, что разруха - она в головах?
Air и что такое

эиперический подход

объясни, плиз, а то я не знаю.
Если ты имел в виду эмпИрический (буква "и" вместо "м" - это опечатка, я понимаю, но это слово пишется правильно через "и", а не через "е", ты уж заботься о грамотности не только тогда, когда цитируешь тут свой диссер, проверенный вордом, к месту и не к месту), то употребление этого термина совершенно справедливо применимо к моим высказываниям, ибо их жизненность и ценность проверена на опыте если не мной в полной мере, то многими другими людьми. И ты со своим нигилизмом тут явно мимо кассы.

[Док]

Stitch, лапочка, ну хоть ты на меня не ругайся!

взглянуть на патриотизм как- нибудь "попроще

Куда уж проще! Я очень просто и последовательно не люблю все слова на -изм. Вот так просто.

Док добавил [date]1053950861[/date]:
Noname

ты согласен с "наивным" утверждением Булгакова, что разруха - она в головах?

Все в головах.

[Noname]

Air немного просчитался ты, ляпнув

Твои постулаты "про любовь к родине" достойны пера среднестатистического школьника класса 7-ого далёких 80-х. Браво, впечатляет. Много нового для себя открыл. Дополни ещё Булгоаковым про его "разруху в головах". Это наивное суждение. Я прислушиваюсь к мнению страпёров

Ибо как раз в этом "старпёры" (как минимум, в лице Дока) с "наивными и сопливыми" высказываниями (и булгаковскими, и моими) согласились. Незадача у тебя вышла. Дружеский тебе совет, Олег - сначала сформируй свое мнение, а потом лезь в спор. Ибо твой спор зачастую просто ради спора выставляет тебя, хм, не очень последовательным и умным человеком.

[Bambarbia]

Первоначальное сообщение от Air
Noname
Да, но есть "веское" утверждение, мол, Родина это не там, где жопе тепло. Т. е. по сути, ты сам признаёшь что родина это индивидульное осознанно-бессознательное. Где мне хорошо - там и моя родина. Так? Именно так...

в принципе Noname все сказал, но добавлю еще немного от себя

нет, не так... Моя Родина - Россия, и мне здесь достаточно хорошо, "жопе тепло", так сказать. Но это не значит, что меня устраивает, что с ней происходит сейчас:
власть, коррумпирована до предела с самого верха (невозможно заработать миллиарды долларов ЧЕСТНЫМ путем в России) до самого низа (недавно менты остановили и открыто вымогали деньгу за нарушение, которого не было);
СМИ, внедряющие ложные ценности новому поколению и обществу в целом (примеров масса, если брать ТВ, первое, что приходит в голову - "Слабое звено" и наркоманские мультики типа "Покемонов" по ОРТ и "Моя семья" по РТР; единственный нормальный канал - Культура);
распродаются национальные богатства - нефть, газ, лес и тд (2 года назад был в Читинской области, жил 10 дней рядом с железной дорогой; так вот, в сторону Китая постоянно шли составы с лесом, металлоломом, обратно - порожняк)
разруха в армии (не пустые слова, довелось поработать в оборонном предприятии, видел много всего);
разруха в экономике (здесь, надеюсь, комментарии излишни);

Этот список можно продолжать очень долго, кроме того имею личные счета к государству, которое фактически развалило отрасль экономики, в которой я собирался работать... Тем не менее, считаю, что всему этому негативу и чернухе нужно противопоставлять своё Я, начинать (как совершенно справедливо было отмечено) нужно с себя, своей семьи. Но ни в коем случае нельзя на этом ограничиваться. Патриотизм - это болеть душой за свою Отчизну и выстраивать всю свою жизнь в соответствии со своими идеалами и - обязательно - с интересами Родины.

Россия лично мне (как и большинству участников форума) дала очень много: счастливое (не побоюсь этого слова) детство, неплохое образование, богатейшее культурное наследие... Только не надо говорить, что этим я обязан своим родителям - где-нибудь в Буркина-Фасо все это было бы невозможно. Совершенно эгоистично и неблагодарно выглядят на этом фоне выкрики типа: "да ничо я никаму не должен!!! космополитизм - это благородно и красиво!!! патриотизм - г@вно!!! патриоты - тупые фанатики и моральные уроды!!!"

[Air]

Bambarbia
Вот посмотри к примеру.

Air немного просчитался ты, ляпнув
quote:

Твои постулаты "про любовь к родине" достойны пера среднестатистического школьника класса 7-ого далёких 80-х. Браво, впечатляет. Много нового для себя открыл. Дополни ещё Булгоаковым про его "разруху в головах". Это наивное суждение. Я прислушиваюсь к мнению страпёров



Ибо как раз в этом "старпёры" (как минимум, в лице Дока) с "наивными и сопливыми" высказываниями (и булгаковскими, и моими) согласились. Незадача у тебя вышла. Дружеский тебе совет, Олег - сначала сформируй свое мнение, а потом лезь в спор. Ибо твой спор зачастую просто ради спора выставляет тебя, хм, не очень последовательным и умным человеком.

Сам подумай, неужели я приводил Булгакова ("разруха прежде всего в головах") в противовес суждениям Noname , ставя под сомнение смысловую ценность слов автора "Собачье сердце"? Я просто имел в виду, что примеры Noname относительно суждения "патриотизм" очень "общие". Ситуация была представлена так, что я отрицал эти, названные мною же "прописными" истины. Но как-то угловато сделано.

патриоты - тупые фанатики и моральные уроды!!!

- иногда и такое бывает. Правда не все. Мне равится наша страна, но жить в ней невозможно - она догнивает. Я вроде на жизнь и не жалуюсь, но хочется жить более свободно, не оправдывая невозможность этого простым и ёмким понятием "патриотизм". Где-то прозвучала фраза от Noname - не можешь изменить мир - измени себя. Я парирую это следующим - можно изменить мир вокруг себя, оставаясь верным себе - сменить город, страну, образ жизни. А патриотизм зачастую бывает неким балластом, или же оправданием никчёмности. Развые изначально я придерживался мнения относительно "хорошести" патриотизма? Нет.

[Air]

Noname
Понимаешь, весь "спор" был сведён к тому, что, с твоей стороны - все, кто не лелеет Россию - уроды и тебе бесконечно жаль "слепцов", у которых Родина в тёплом для ануса месте. Далее пошли твои "смешные" определения патриотичности, типа там, не бросать мусор, ходить на могилку, не какать на улицах, любить вонь в деревнЯх и прочая "лирика". Я заметил, что ещё для колоритности про разруху стоит отметить. А сами определения смешны - этому в школах учат. Это патриотизм для ребёнка, разумеется, с таким примитивным определением трудно не согласиться. Я хочу услышать от тебя нормальное определение. К примеру, "патриотизм - есть ментальный продукт индивидуума мировоззренческого характера, базирующийся на его личностно-эмоциональных компонентах системы определения собственного Я". А ты мне про цветочки на лугу. И про какой-то проигранный мною спор. Хочешь поспорить - тогда поставь галочку напротив меню "выключить генератор субъективности" (он у тебя по умолчанию включён) и давай ударимся в рассуждения, ибо пока я исключаю возможность спора. Вот ты утверждаешь, что Родина это место где мы живём и никто не в праве, даже на собственное благо изменять его (место). Т. е. патриотизм неизменная структуа сознания, достигнувшая пика в момент становления личности, ибо люди, прожившие большую часть жизни в одном месте и сменившие его уже не патриоты. Я правильно тебя понял?

[Bokshich]

Да ни фига вы к одному мнению не прийдёте, уперлись рогами... У каждого свое понятие патриотизма, и в итоге, если откинуть попытки "забить интелектом" противника, говорите об одном и том же...

[Air]

Я не увидел нормального определения "птриотизма" - детский лепет только. Нет его компонентов, сущность сведена к привязанности. Люди стараются напхать ссылок вместо своих мыслей. Может их и вправду нет? Есть только упёртость...

[Tangram]

Ох, не хотел же сюды лазить.

Я - патриот без определений.
Сказал все, что думаю.