Танки на Девицком выезде

[salex]

Сообщение от Dm

На минуточку... прорываться по 20 лет Октября в сторону Девицкого выезда...чтобы выйти к Чернавскому ??? Кривовато.

А там альтернатива только по Кирова и на проспект... Может они и разделились, часть по Кирова, часть по Кольцовской. Не по оврагам же на танке уходить.

Еще обрати внимание, окружение, паника. Вылетели по Краснознаменной или ближе к реке на 20 лет октября и помчались по самой широкой улице.

p/s/ если эта версия с окруженцами верна, ессно...

[Rayak]

Сообщение от salex

А там альтернатива только по Кирова и на проспект...

Никто не знает опять-таки какая ситуация была в то время на проспекте. Может знали что туда вообще лучше не соваться.

[grifon]

Сообщение от Rayak

Какой-то ты неадекватный... Вместо того чтобы нормально дискутировать с людьми и высказывать аргументы или контраргументы - видимо за неимением оных опускаешься до оскорблений и общих фраз типа "Вы там небыли, а я там был", или "Один увидел похожий дом и все, радостно нассал в штаны: "Все! Ура, Всем спасибо, задача решена!" Другой увидел тюрьму справа и тоже обрадовался. "
Я тебе две станицы назад три раза спросил про перпендикулярный уклон на ул. Ленина. Ты мне хоть что-то ответил? Кроме того что я дурак, все остальные глупые и картограф тоже тупой...

Ну.. Уклон.. И что? Сам же сказал, что если пройти от педа к остановке черт-те куда, то там начнется уклон.. ТАМ!!!! А не здесь... Танки прямо перед педом стоят. Съезди еще раз к своему педу, встань перед входом, сфотай кадр налево, сфотай направо.. сфотай прямо.. А потом посмотри, хоть один уклон в кадре виден? Это все равно что напоминать про уклон на Степана Разина. Он же ведь там есть!! Следовательно, танки не могли стоять на ул.Ленина! ну не идиотизм ли? Вот потому и не отвечал, хоть десять раз вопрос задай "Ну тама же уклон..!" Или ты считаешь, что прямо за краем улицы обрыв начинается?

[Rayak]

Сообщение от grifon

Ну.. Уклон.. И что? Сам же сказал, что если пройти от педа к остановке черт-те куда, то там начнется уклон.. ТАМ!!!! А не здесь... Танки прямо перед педом стоят. Съезди еще раз к своему педу, встань перед входом, сфотай кадр налево, сфотай направо.. сфотай прямо.. А потом посмотри, хоть один уклон в кадре виден? Это все равно что напоминать про уклон на Степана Разина. Он же ведь там есть!! Следовательно, танки не могли стоять на ул.Ленина! ну не идиотизм ли? Вот потому и не отвечал, хоть десять раз вопрос задай "Ну тама же уклон..!" Или ты считаешь, что прямо за краем улицы обрыв начинается?

???? Конечно виден. Если стоять спиной к входу в Пед, причем ближе к середине дороги, т.к фотография (где бочка видна и здание вдали) сделана как минмум посередине дороги- оттуда не то что уклон можно увидеть, а ещё вид и Левый берег. Причём тут обрыв? Там начинается спуск который никаким боком на фото не фигурирует.
Ты никогда мимо Педа на электричке не ездил? Не видел что проезжая мимо пединститута -он находится вверху, да так что только фасад сверху видно?
То что ты мне написал про уклон меня окончательно убедило в том что спорить с тобой бесполезно.

[grifon]

Сообщение от Rayak

???? Конечно виден. Если стоять спиной к входу в Пед, причем ближе к середине дороги, т.к фотография (где бочка видна и здание вдали) сделана как минмум посередине дороги- оттуда не то что уклон можно увидеть, а ещё вид и Левый берег. Прчеём тут обрыв? Там начинается спуск который никаким боком на фото не фигурирует.
Ты никогда мимо Педа на электричке не ездил? Не видел что проезжая мимо пединститута -он находится вверху, да так что только фасад сверху видно?
То что ты мне написал про уклон меня окончательно убедило в том что спорить с тобой бесполезно.

Скажи, умный человек... если бы фотография была сделана фотографом с середины дороги, рельсы бы в кадр попали?
Я понимаю,что вы и фотографии плохо разбираетесь, что ж тут поделать. Этот кадр был сделан не только не с середины дороги. И даже не с противоположной стороны. Чтобы старым пленочным фотиком образца 42 года захватить такую панораму, нужно было отойти метров за сто от танков.. Если не больше..
А по вашему выходит, что чуть ли не пяти метров снимок..
-----
Не могли бы вы запостить сюда фотку левого берега (якобы видимого) сфотаную от входа в пед.. Ну хрен с вами... Даже с середины дороги могете снять.. Можете даже с рельсов.. Я согласен пойти на такое упущение...
Если в кадре будет левый берег - я лично побью себя сам..

[Rayak]

Сообщение от grifon

Скажи, умный человек... если бы фотография была сделана фотографом с середины дороги, рельсы бы в кадр попали?
Я понимаю,что вы и фотографии плохо разбираетесь, что ж тут поделать. Этот кадр был сделан не только не с середины дороги. И даже не с противоположной стороны. Чтобы старым пленочным фотиком образца 42 года захватить такую панораму, нужно было отойти метров за сто от танков.. Если не больше..
А по вашему выходит, что чуть ли не пяти метров снимок..

да какая фиг разница с середины была сделана фотка или не с середины? Расстояние до края улицы видно прекрасно (небольшое расстояние), насколько вдаль уходит равнина тоже прекрасно видно. Если ты не хочешь увидеть очевидных вещей, держись за свою свою соломинку и дальше.
Говоришь что фотограф стоял дальше чем это кажется на фото? Допустим. Ну тогда и объекты на горизонте (большой дом,труба) находятся ещё дальше чем кажется. И тем более сомнительными кажутся твои оправдания про отсутсвие уклона.
Всё равно таким макаром ты останешься единственным человеком верящим в "танки у Педа". А тебя мы всё равно не переубедим. Ну разве если только здесь не появится Зигфрид Фрейер и не расскажет где он нащелкал столько танков. И то не факт что его дураком не назовешь...

Сообщение от grifon

Скажи, умный человек... если бы фотография была сделана фотографом с середины дороги, рельсы бы в кадр попали?
Я понимаю,что вы и фотографии плохо разбираетесь, что ж тут поделать. Этот кадр был сделан не только не с середины дороги. И даже не с противоположной стороны. Чтобы старым пленочным фотиком образца 42 года захватить такую панораму, нужно было отойти метров за сто от танков.. Если не больше..
А по вашему выходит, что чуть ли не пяти метров снимок..
-----
Не могли бы вы запостить сюда фотку левого берега (якобы видимого) сфотаную от решетки педа.. Ну хрен с вами... Даже с середины дороги могете снять.. Можете даже с рельсов.. Я согласен пойти на такое упущение...
Если в кадре будет левый берег - я лично побью себя сам..

Чё ты с этим Левым берегом присосался.УКЛОН (причем резкий) там должен быть. А там абсолютная равнина.

[salex]

Сообщение от grifon

Чтобы старым пленочным фотиком образца 42 года захватить такую панораму, нужно было отойти метров за сто от танков.. Если не больше..

ооо.... сударь еще и в фотоаппаратуре большой специалист....

Ладно, я тут гугльмэпс разрисовал, Пед, ракурсы. Места за железкой, или на железке, где должны были бы быть видимые на снимках многоэтажки...

А потом подумал, нафиг это все. Человек либо непроходимо глуп, либо просто троллит. Ну вобщем не стал я схем выкладывать.

p/s/ На фото с бочкой явно видно, что улица заворачивает чуть ли не под 90 градусов дальше. Видимо трамвайная линия на перерез жд-шке пошла. да.

И в хронике тоже есть кадры. Сначала колонна идет по улице и бочка слева. А потом следующий сюжет, бочка уже впереди слева. т.е. улица имеет изгиб где то на 90 градусов.

p/s/s/ grifon, не позорься уже , а? Я все-таки надеюсь, что троллишь, а не от чистого сердца все...

[grifon]

Сообщение от Rayak

А кто тебе сказал что все 11 танков должны стоять на одной улице в куче?

Допустим, вдоль улицы... легче стало? Где там вдоль улицы 11 танков? Там только один и тот вдалеке.

Не несите чепухи. Всё там в этом плане совершенно очевидно. Упоминание о виадуке следует после упоминания о танках. Тем более где находится Ваша "тюрьма за виадуком" если танки находятся у Педа, совершенно непонятно. Не потрудитесь обьяснить?

По вашему, справа за виадуком никаких зданий в 1942 году не было?

[Rayak]

Сообщение от grifon

По вашему, справа за виадуком никаких зданий в 1942 году не было?

Так ты мне не вопросом на вопрос отвечай, а скажи конретно где по твоему мнению была тюрьма. В р-не "Динамо", на Берёзке или в СХИ...

Сообщение от grifon

Одной? Вы еще и считать не умеете? Нда...

Ну если ты имеешь ввиду ту глупую фотку с постаментом у Педа, никаким макаром к старым фоткам не относящийся- то тогда две сомнительные фотки.

Сообщение от grifon

Допустим, вдоль улицы... легче стало? Где там вдоль улицы 11 танков? Там только один и тот вдалеке.

В источнике написано "всего уничтожил 11 танков". Это не значит что все 11 танков стоят на одной улице.

[grifon]

Сообщение от salex

ооо.... сударь еще и в фотоаппаратуре большой специалист....
А потом подумал, нафиг это все. Человек либо непроходимо глуп, либо просто троллит. Ну вобщем не стал я схем выкладывать.
p/s/ На фото с бочкой явно видно, что улица заворачивает чуть ли не под 90 градусов дальше. Видимо трамвайная линия на перерез жд-шке пошла. да.

Скажи, непроходимо умный человек... вот я предложил вниманию фотку, сделанную с той же точки.. Ты видишь, под каким углом заворачивают рельсы? Внимательно видишь? Скажи, насколько сильно этот угол отличается от фотки 42 г? Или по твоему и на ул.Ленина рельсы под 90 град поворачивают? И вообще, где-нибудь в городе есть рельсы с углом на 90 град? Дайте посмотреть... Никогда не видел..

[Rayak]

Сообщение от grifon

Скажи, непроходимо умный человек... вот я предложил вниманию фотку, сделанную с той же точки.. Ты видишь, под каким углом заворачивают рельсы?

Рельсы в Воронеже заворачивают во многих местах. А от тебя кроме заворота рельса ,придуманного расположения непохожих домиков , места событий не совпадающего с описанием твоего любимца Штебе и утверждения о переделке улицы после войны - мы пока ничего не дождались.
Не говоря уже об уклонах, перекрестках и остутствии вразумительного обьяснения неправильности нашей версии.

[grifon]

Сообщение от Rayak

Рельсы в Воронеже заворачивают во многих местах. А от тебя кроме заворота рельса ,придуманного расположения непохожих домиков , места событий не совпадающего с описанием твоего любимца Штебе и утверждения о переделке улицы после войны - мы пока ничего не дождались.
Не говоря уже об уклонах, перекрестках и остутствии вразумительного обьяснения неправильности нашей версии.

А от ответа на вопрос деликатно уходим?
Что же касаеться вразумительного объяснения вашей версии, то я о не не наслышан.. какие-то непонятные круги по городу от заставы до девицкого и даже северного. Какая из них ваша? Фотки с места для сравнения будут? Или вы только языком могете?

[Rayak]

Сообщение от grifon

А от ответа на вопрос деликатно уходим?

Ну это не тебе мне такие предьявы делать. Ты тут на кучу вопросов деликатно не ответил. Или ответил только с пятой попытки.

Сообщение от grifon

Что же касаеться вразумительного объяснения вашей версии, то я о не не наслышан.. какие-то непонятные круги по городу от заставы до девицкого и даже северного. Какая из них ваша? Фотки с места для сравнения будут? Или вы только языком могете?

А ты сделай то очем тебя ещё вчера просили. Прочитай ветку внимательно. Там всё было собрано, рассказано и показано. Ради тебя -такого хорошего никто это дублировать не будет.
А если не умеешь читать что люди пишут и сопостовлять факты - есть ли смысл тебе ещё раз что-то обьяснять. Тем более я думаю это бессмысленно.

[grifon]

Сообщение от Rayak

Ну это не тебе мне такие предьявы делать. Ты тут на кучу вопросов деликатно не ответил. Или ответил только с пятой попытки.
А ты сделай то очем тебя ещё вчера просили. Прочитай ветку внимательно. Там всё было собрано, рассказано и показано. Ради тебя -такого хорошего никто это дублировать не будет.
А если не умеешь читать что люди пишут и сопостовлять факты - есть ли смысл тебе ещё раз что-то обьяснять. Тем более я думаю это бессмысленно.

Вы всерьез считаете, что если кто-то высказал бред и нарисовал кружочек на кривой карте, то задача решена? Почему-же никто из ваших "исследователей" не подтвердит свою гениальную догадку простой фотографией? С той же самой точки... Кружочки на картах рисовать и я умею... Да вот только с реальной местностью они мало сходятся..

[Rayak]

Сообщение от grifon

Вы всерьез считаете, что если кто-то высказал бред и нарисовал кружочек на кривой карте, то задача решена? Почему-же никто из ваших "исследователей" не подтвердит свою гениальную догадку простой фотографией? С той же самой точки... Кружочки на картах рисовать и я умею... Да вот только с реальной местностью они мало сходятся..

Ну всё.Считайте что Вы самый умный и танки стоят у Педа, на березке -тюрьма, от Педа к водохранке никакого уклона нет т.д. У меня уже сил на это нет. Досвидания.

[Rayak]

Сообщение от grifon

И так восемь раз..

Ты заманал утрировать! Там что на улице три танка стоит?
А про Гоги очередную ахинею написал. Не надо недостаток аргументов компенсировать бредом.
Картина сложилась. Помимо того что мы все здесь дураки, картограф глупый, дурак ещё и Фрейер. И только grifon единственный умный человек на планете и всё знает (только обьяснить нормально и подкрепить доказательствами не может).

Сообщение от grifon

----
Скажи, вот если внимательно посмотреть на фотографии, ты там хоть одну пробоину от танкового снаряда видишь?

А ты хоть видел, какого размера эти пробоины от снарядов были? Или ты думаешь что снаряд всегда пол танка сносил?

Вобщем у меня сложилось полное впечатление что я имею дело с троллем но с несгибаемой волей и большим запасом упёртости. За сим кланяюсь и не вижу смысла в продолжении дискуссии. Мне мои нервные клетки и время дороже чем чтение этих бредней.

[MONTY PYTHON]

Сообщение от Rayak

За сим кланяюсь и не вижу смысла в продолжении дискуссии. Мне мои нервные клетки и время дороже чем чтение этих бредней.

За дискуссией наблюдаю вторые сутки.
По рассказам участника боев за Воронеж, Чепурного Николая Ивановича (в августе 1942 лейтенант войск связи НКВД, умер и похоронен в Воронеже в апреле 2005 г.) с сержантом связистом он увидел первые входившие в город немецкие танки в районе нынешней ул. Краснознаменной. К сожалению, о танковых боях он мне не рассказывал,а я не спрашивал. Но другие свидетели наверное еще живы?
По-моему, даже если подойти к развитию боев в Воронеже без учета разбираемых фото, можно предположить, что наши танки встречали немцев при входе в город, а не на выходе (что они тогда защищали?) и основные действия должны были развиваться в районе ул. 20-летия Октября.
Однако всем большое спасибо за фото, карты и за интерес, проявленный к истории Воронежа времен ВОВ.
PS Никто не подскажет, имеются ли где фото Дома Красной Армии (до войны и после), его развалины до середины 60-х годов стояли на месте ДК 50-летия Октября (часть старой восточной стены даже была использована при строительстве нового здания).

[Rayak]

Всё-таки совершил вояж в район Педа с фотоаппаратом (благо изибирательный участок недалеко находился).

Задачей фотосессии было опровержение вот этих вот слов:

Сообщение от grifon

Ну.. Уклон.. И что? Сам же сказал, что если пройти от педа к остановке черт-те куда, то там начнется уклон.. ТАМ!!!! А не здесь... Танки прямо перед педом стоят. Съезди еще раз к своему педу, встань перед входом, сфотай кадр налево, сфотай направо.. сфотай прямо.. А потом посмотри, хоть один уклон в кадре виден? Это все равно что напоминать про уклон на Степана Разина. Он же ведь там есть!! Следовательно, танки не могли стоять на ул.Ленина! ну не идиотизм ли? Вот потому и не отвечал, хоть десять раз вопрос задай "Ну тама же уклон..!" Или ты считаешь, что прямо за краем улицы обрыв начинается?

Итак:
Вот фото от той самой решетки Педа. Для сравнения прикладываю фотку 1941 года (обратите внимание на большой дом и трубу вдалеке на старой фотографии и на расстояние до них.Такжеобратите внимание что на старой фотке слевой стороны вдаль уходит улица).

[Rayak]

После этого я решил что наличие строительного забора несколько портит вид,и для особого сомневающихся решил обойти стройку с обратной стороны и оттуда сделать фотку с обратной стороны .

Левая фотка - вид на стройку с обратной стороны. Правая фотка - вид с этого же места дальше, в сторону железнодорожной насыпи и левого берега (чтоб никто не сказал что я специально вырыл за стройкой большую яму и фотал оттуда).

[Rayak]

После этого решил на этом не останавливаться и обошел стройку с другой стороны (со стороны левого крыла пединститута, переулок Ученический)

Теперь вопрос к умным людям. Учитывая вышеразмещенные фотографии,перпендикулярный уклон (спуск)от Педа и ул.Ленина в сторону железки, водохранилища и Левого берега есть?

[Rayak]

После этого прошел в сторону "Работницы" и снял ту самую пятиэтажку которая по мнению grifon
http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=294

раньше выглядела вот так:

[Rayak]

Теперь оно выглядит вот так:
(Это называется "Найди 55 отличий")

[Rayak]

Ну и напоследок на всякий случай ещё одно фото этого же здания и (на всякий-всякий случай )фото пожарки.

[salex]

Сообщение от MONTY PYTHON

По-моему, даже если подойти к развитию боев в Воронеже без учета разбираемых фото, можно предположить, что наши танки встречали немцев при входе в город, а не на выходе (что они тогда защищали?) и основные действия должны были развиваться в районе ул. 20-летия Октября.

Да там такая неразбериха была, мама не горюй.

[Rayak]

В итоге сравниваем здание на 20-летия октября(1-е фото) со зданием на работнице(2-е фото) и думаем какое из них больше похоже на нашу пятиэтажку на старой фотографии(3-е фото)

[Rayak]

Ну а явно более позднее происхождение боковых пристроек на здании на ул. 20-летия Октября (которых небыло в 1942 году), видно невооруженным глазом вот на этой фотке

[Mr.ZEMP]

Предлагаю подвести итог данного исследования.

P.S. А также не реагировать, а лучше вообще игнорировать сообщения grifon ибо это просто флуд.

[grifon]

Нормально. Пристройки к зданию на Кирова мы радостно принимаем, а пристройки к зданию у работницы категорически отвергаем... Объективно, нечего сказать. А как насчет того, чтобы хотя бы историю слегка изучить? Например, какие здания были за виадуком до войны и после?

[RKKA]

Сообщение от grifon

Нормально. Пристройки к зданию на Кирова мы радостно принимаем, а пристройки к зданию у работницы категорически отвергаем... Объективно, нечего сказать. А как насчет того, чтобы хотя бы историю слегка изучить? Например, какие здания были за виадуком до войны и после?

Уважаемый, я так понял, что вы просто принципиально не хотите понимать очевидные вещи или просто решили поиздеваться. Это вас не красит, ей богу.

Пристройки на Кирова приняты во внимание, так как центральный костяк здания АБСОЛЮТНО точно, до МЕЛЬЧАЙШИХ ПОДРОБНОСТЕЙ соответствует изображенному на фото 1942 г.
А то что есть на Работнице, наоборот, не имеет НИЧЕГО общего. Ну как не крути.

[salex]

Вот еще немного про 110 и 181 бригаду, танки которой с большой вероятностью мы обсуждаем

4 июля войска 4-й ТА противника вышли на подступы к Воронежу [3]. 110-я и 181-я танковые бригады к утру 5 июля сосредоточились: первая – на южной, вторая – на западной окраинах Воронежа. В это же время в районе Чертовицкого сосредоточивалась 18-я мотострелковая бригада. Из района Маклока (26 километров северо-восточнее Воронежа) в Придачу перебрасывалась 180-я танковая бригада [4].

Положение 18-го тк осложнялось и тем, что, не имея общей задачи, он в бой вводился частями. В результате, бригады корпуса были растянуты по 78-километровому фронту на территории 60, 40-й и 6-й армий, что не позволило иметь тактического взаимодействия между частями и соединениями. Так, например, в приказании №1 штаба Брянского фронта требовалось 180-ю тбр вывести в Придачу и закопать фронтом на юг. В приказания №2 требовалось 1 батальон Т-34 перебросить на юго-западную окраину Воронежа. В приказании №3 требовалось атаковать на Малышево, чтобы выбить и уничтожить автоматчиков противника. Все эти приказания шли за подписью заместителя командующего Брянским фронтом генерал-майора Яркина. Это привело к тому, что 180-я тбр с 4 по 8 июля получила 11 приказаний помимо тех, которые отдавал штаб корпуса, благодаря чему бригада совершила 300-километровый марш без единого выстрела [5].

Чтобы преградить доступ противника к Воронежу с юго-запада, где оборонялся 498-й сп 232-й сд, туда были переброшены 110-я и 181-я тбр. С 3 по 9 июля бригады, не имея пехоты, артподдержки и прикрытия с воздуха, самостоятельно вели упорные бои, отбивая по 5-8 раз в день атаки массированных танковых отрядов противника, которые поддерживали сильное артиллерийское сопровождение и 25-54 самолета противника. В частности, 5 июля противник сделал около 500 самолетовылетов на боевые порядки бригад [6].

В самый разгар боя на юго-западной окраине Воронежа вся артиллерия и части НКВД оставили город и отошли на восточный берег р. Воронеж. Танковые бригады продолжали драться самостоятельно, не допустив противника с юго-запада в город [7]. Герой Советского Союза, гвардии капитан А.П. Иванов вспоминал: «Танкисты 110-й бригады совместно с другими войсками, неся тяжелые потери, продолжали сдерживать врага, а в отдельных боях и контратаковали его» [8]. В частности, 110-я тбр за 5 июля уничтожила и сожгла 36 танков противника и уничтожила вместе с расчетами 22 противотанковых пушки [9].

7 июля противник, прорвав оборону 605-го сп, захватил переправу через p. Дон в р-не Подклетное и к исходу дня частями 3-й мд захватил всю сев. часть Воронежа, жд станции Воронеж-1 и Воронеж-2, отрезав таким образом 110-ю и 181-ю тбр от тыловых частей фронта. Мосты через р. Воронеж по распоряжению начальника гарнизона были взорваны. В результате боев за удержание Воронежа 110-я и 181-я тбр потеряли всю боевую матчасть, после чего были выведены на доформирование в р-н Б. Приваловка [10].