Строительство вокзала «Воронеж-III»

[vikvak]

wlt,
И при таком решении (если оно состоится) часть поездов, на которых можно уехать из Воронежа, безусловно останется.

Сообщение от Chernozemetz

а РЖД, я очень сомневаюсь что вообще в ближайшие годы найдет на что-либо деньги, у них доходность совсем смешная - 1,5 %

Всё зависит от воли государства. Решит оно, что в тариф на перевозки нужно заложить инвестиционную составляющую, определенные возможности появятся. Другое дело как это отразится на ценах на перевозимые грузы и далее по цепочке. Например, уголь-электроэнергия-продукты питания? В принципе ведь в правительстве транспортная составляющая в цене на ту или иную продукцию известна и сделать достаточно обоснованный прогноз можно. Он, насколько я знаю, сделан. Дело за принятием решения.
А то, что в развитие железнодорожной инфраструктуры необходимо серьезно вкладываться, всем понятно.

[tyz_ep061]

Chernozemetz, То есть вокзалу Воронеж-3 быть? и скоростные поезда рано или поздно все-таки дойдут до воронежа? а к олимпиаде будем ездить до москвы за 6 часов?

[CLUBEN]

Сообщение от Chernozemetz

Возить с центра ЕТР в порты ЧПК в общем-то нечего, это в основном будут нефтеналивные порты, да и репутация у них подпорчена, в этом году был ужасный затык на Приволжской жел.дор. и частично на нашей из-за того, что СКав дорога не принимала грузы, точнее их не принимали порты. А все грузы пойдут в основном через Волгоград, там строится целый новый парк на станции им. М. Горького.

как то поразительно вовремя принято решение-Путин в Туапсе объявил о привлечении Эксонн-Мобил в Западно -сибирском месторождении. Вот и будут гонять нефетналивники через Волгоград в Туапсе.

[Chernozemetz]

А то, что в развитие железнодорожной инфраструктуры необходимо серьезно вкладываться, всем понятно.

Только вкладываются эти деньги не туда куда надо. Нет бы в реконструкцию БАМа или ликвидацию узких мест. Так нет - приоритет ВСМ, которые при наших финансовых возможностях и низкой плотности населения сто лет не нужны на большинстве направлений.

И при таком решении (если оно состоится) часть поездов, на которых можно уехать из Воронежа, безусловно останется.

Какое решение, пока это только ничем не подкрепленная концепция с затратами, измеряющимися в триллионах (размер файлов большой - более 2Мб):

http://s019.radikal.ru/i614/1206/01/0902bb26a680.jpg
http://i053.radikal.ru/1206/53/2918bba211f4.jpg
http://s011.radikal.ru/i316/1206/e9/80c6736de447.jpg
http://s017.radikal.ru/i436/1206/67/803ed8c67d17.jpg
http://i002.radikal.ru/1206/75/0c1445777966.jpg

То есть вокзалу Воронеж-3 быть? и скоростные поезда рано или поздно все-таки дойдут до воронежа?

Скоростные возможно в следующем году. Высокоскоростные не планируются.

а к олимпиаде будем ездить до москвы за 6 часов?

Здесь есть одна проблемка. Как только средняя скорость поезда будет больше 91 км/ч (т.е. время хода около 6.30) он переводится в разряд скоростных с возрастанием платы за инфраструктуру в 2,9 раза. Это влечет за собой увеличение цены билета примерно в 2 раза. В общем-то я с трудом на данный момент представляю себе желающих прокатиться в сидячем вагоне примерно за 1200 руб, в плацкарте за 2400 или в купе за 3600 дневным поездом. Просто надо было изначально делать более дифференцированных подход к плате за инфраструктуру в зависимости от скоростей.

[vikvak]

Сообщение от Chernozemetz

Просто надо было изначально делать более дифференцированных подход к плате за инфраструктуру в зависимости от скоростей.

Но ведь и критерии требований к содержанию инфраструктуры в зависимости от скоростей установлены достаточно "скачкообразно".
Мне представляется более правильным всё-таки другой путь.
Государство должно четко определиться где и как оно обеспечивает транспортную подвижность населения.
Если между Воронежем и Москвой им будет принято решение развивать скоростное (или высокоскоростное) железнодорожное сообщение для обеспечения этой цели, то взять на себя дотацию проезда в вагонах определенного класса. Если автомобильное или авиационное - то подходы могут быть другими.

[gop]

Не могу точно сказать, будет ли Воронеж 3 или нет, но вот несколько ссылок на то, что планируется со скоростным движением из Москвы на юг.
http://www.abireg.ru/?idnews=25998&newscat=23
http://www.abireg.ru/?idnews=26155&newscat=23

и думаю, что это более реалистичный план.

[Xenon]

gop, 267 пост посмотрите.

[Chernozemetz]

Сообщение от vikvak

Но ведь и критерии требований к содержанию инфраструктуры в зависимости от скоростей установлены достаточно "скачкообразно".

А чем, например, отличается полотно, контактная сеть и СЦБ для скоростей 120 и 140 км/ч? Практически ничем или совсем ничем, чуть подлатал путь и КС в основном на прямых участках и всё. Другое дело - на 250 км/ч, там и устройства СЦБ другие, и требования к контактной сети и полотну другие и кривые надо спрямлять, и стрелочные переводы скоростные устанавливать, и забор ставить вдоль путей и еще кучу всего, целый регламент разработали.

Сообщение от vikvak

Мне представляется более правильным всё-таки другой путь.
Государство должно четко определиться где и как оно обеспечивает транспортную подвижность населения.

Ну вы ж небось знаете, что государство ФПК недоплачивает 5 - 7 млрд в год в качестве компенсации за регулируемый сектор перевозок (плацкартные вагоны). В ФПК даже сократили закупки новых вагонов с 1000 штук в год в 2008-м до 350 в этом году. А вы уж хотите, чтобы еще и за ускоренные поезда доплачивали.

и думаю, что это более реалистичный план.

Это реалистичный план только в том случае, если Украина (хотя бы восточная) станет частью РФ или хотя бы некого союзного государства. Ибо каким образом профинансировать около 100 млрд. в инфраструктуру другой дороги другого государства без гарантий дальнейшего использования и доступа к ней - совершенно не понятно. Сама "Укрзализница" такие средства не потянет, она уже локомотивы закупает в кредит. При прочих раскладах воронежский ход даже в нескоростном варианте с максимальной скоростью 120 - 140 км/ч будет все равно быстрее харьковского.
Переделка магистрали в скоростную без закрытия оной - дело очень и очень долгое. Например, чтобы сделать скоростное сообщение между Питером и Москвой ремонт вели с 1997 по 2009 г. и то с учетом того, что изначальная инфраструктура там была куда совершеннее, ибо уже ходили 2 скоростных поезда, которые на 1 - 2 участках достигали скоростей 160 - 200 км/ч.

[vikvak]

Сообщение от Chernozemetz

А вы уж хотите, чтобы еще и за ускоренные поезда доплачивали.

Конечно хочу. Другое дело реализуются ли мои "хотелки"?.
Но в данном случае я писал о подходе "в принципе". Воронеж с какими городами (регионами) сегодня нужно в первоочередном порядке связывать?
В 70-е годы, например, было прямое авиасообщение с Горьким, Свердловском, Ташкентом, Львовом. И оно было достаточно доступным и востребованным. А вот автомобильная дорога с Липецком и Белгородом была значительно хуже. Сегодня развивать пассажирское ж.д. сообщение Воронежа с соседними областными центрами видимо нет необходимости. Автотранспорт здесь более удобен и выгоден.
А вот как быть с Москвой?
Не знаю проводились ли серьезные исследования по этому вопросу.
Сорок пятый то поезд "родился" довольно спонтанно.

[500]

Сообщение от vikvak

Сорок пятый то поезд "родился" довольно спонтанно.

У него удобное время отправления/прибытия. Если бы не это - мало бы кто на нем ездил. Особенно за те деньги, которые год за годом требует за билеты РЖД.

[vikvak]

500,
Спонтанное рождение не означает непродуманность графика.
График то как раз задумывался под конкретные потребности людей (с учетом возможностей).

[vikvak]

Сообщение от 500

Особенно за те деньги, которые год за годом требует за билеты РЖД.

Поинтересовался сегодня ценами до Москвы. Сказали, что автобус 800 руб., поезд ("сидячие" места в поезде №45) - 540 руб.
Время в пути поезда 6 час. 45 мин.
Насколько мне известно, в ночное время автобус до Москвы идет около 7 часов.
Днем, думаю, из-за пробок это на час-два дольше.
Оговорюсь сразу, что ценой на автобус в 800 руб. был удивлен. Знакомый ездил пару месяцев назад и цена была одинаковой с ценой на ж.д.

[Avtopilot]

Сообщение от vikvak

ценой на автобус в 800 руб. был удивлен.

Если подойти к окошку и попросить скидку, то 700. Причем у всех. А за дневные рейсы они скидывают больше в зависимости от наличия билетов на 45/46. Я уезжал за 400 р.

Цена 700-800 за ночной автобус не удивительна, т.к. ближайшая по цене ночная альтернатива - плацкарт за 1100. Я уже не раз говорил и еще повторю:

Нужны ночные сидячие вагоны

В идеале - ускоренный поезд часов на 8 хода, но если прицепить сидячку к 81-83 - тоже было бы неплохо. Спрос на дешевые ночные рейсы до Мск. очень большой. Ежедневно уходят 8, 10 и более забитых ночных автобусов.

[Vvrn]

Сообщение от vikvak

Днем, думаю, из-за пробок это на час-два дольше.

Днем сильно хуже.
Может это я так попадал, но на бусе из москоу в 12 дня терпимо, где-то в худшем случае около 10 вечера, уже на 14 часов все ж..па, запросто в 2 часа ночи можно приехать, оно надо ?

Так что с 45/46 очень удачно, еще хорошо бы он каждый день ходил бы (хотя мож сейчас уже и ходить- не знаю.)

[Chernozemetz]

Сообщение от vikvak

Оговорюсь сразу, что ценой на автобус в 800 руб. был удивлен. Знакомый ездил пару месяцев назад и цена была одинаковой с ценой на ж.д.

Это с графиком гибкого регулирования цены (ГГР) связано. Если ваш знакомый ездил в конце апреля - начале мая, тогда коэффициент ГГР был высокий, в конце августа будет тоже самое, т.е. почти 700 руб. на поезд.

В идеале - ускоренный поезд часов на 8 хода, но если прицепить сидячку к 81-83 - тоже было бы неплохо. Спрос на дешевые ночные рейсы до Мск. очень большой. Ежедневно уходят 8, 10 и более забитых ночных автобусов

Не получится. Ибо из-за утреннего прибытия пассажирские поезда попадают на пиковое прибытие пригородных электропоездов в Москву, а их там очень много. По сему все утренние графики прибытия и вечерние отправления (после 17.00) для поездов на московском узле очень сильно затянуты.
81 Воронеж - Москва отменен с этого года, теперь ежедневно ходит 83 Лиски - Москва. Кстати, и 81, и 83 в последний год стали знатными скотовозами, они закручены в общий оборот по Москве с другими поездами, схемы сократили, вагоны всунули ужасающие, даже в вагонах с услугами не работают кондиционеры. К счастью, 45/46 Московская жел.дор. обслуживает.

Так что с 45/46 очень удачно, еще хорошо бы он каждый день ходил бы (хотя мож сейчас уже и ходить- не знаю.)

Уж второй год ходит ежедневно.

[vikvak]

Сообщение от Chernozemetz

Это с графиком гибкого регулирования цены (ГГР) связано

Я о другом. Стоимость автобуса была существенно ниже. Похоже, что автобусники очень четко реагируют на коньюктуру и, не связанные как ж.д. государственным регулированием цен, моментально реагируют на ситуацию.

Сообщение от Avtopilot

но если прицепить сидячку к 81-83 - тоже было бы неплохо.

Не хватает вагонов. Их просто нет физически.

[ВРН80]

Сообщение от Chernozemetz

Здесь есть одна проблемка. Как только средняя скорость поезда будет больше 91 км/ч (т.е. время хода около 6.30) он переводится в разряд скоростных с возрастанием платы за инфраструктуру в 2,9 раза. Это влечет за собой увеличение цены билета примерно в 2 раза. В общем-то я с трудом на данный момент представляю себе желающих прокатиться в сидячем вагоне примерно за 1200 руб, в плацкарте за 2400 или в купе за 3600 дневным поездом. Просто надо было изначально делать более дифференцированных подход к плате за инфраструктуру в зависимости от скоростей.

И это принципиальный момент. Может Chernozemetz подскажет, насколько реально обойти этот камень преткновения следующим образом: так как средняя скорость считается от начального до конечного пункта, то продлить маршрут 45/46 до Воронеж-Курского со следующей раскладкой по времени: от Москвы до Воронеж 1 за 5.58, 30 минут стоянка и далее 15 минут ползем до Воронеж-Курского (там же и отстаиваем состав ночью). Общее время в пути 6.43, т.е. укладываемся в 91 км/ч. Аналогично в обратном направлении.

[Chernozemetz]

Сообщение от vikvak

Я о другом. Стоимость автобуса была существенно ниже. Похоже, что автобусники очень четко реагируют на коньюктуру и, не связанные как ж.д. государственным регулированием цен, моментально реагируют на ситуацию.

Да я б так однозначно не сказал, вполне себе государственные областные автоперевозчики ПАТП-3 + ПАТП районов области, осуществляющие около 60% внутриобластных перевозок по регулируемым областным правительством тарифам и перевозящие льготников в совокупности привезли 98 млн. убытков за 2011 год, а пассажирская пригородная компания "Черноземье", осуществляющая пригородные пассажирские ж/д перевозки в нашем регионе и перевозящая около 25 - 30% населения области требует около полумиллиарда в качестве компенсации. Я конечно понимаю, что ж/д транспорт в большинстве случаев гораздо более комфортабелен и удобен, но требовать 500 млн. из регионального бюджета - это уже за гранью добра и зла, ж/д транспорт в данном случае в 11 раз убыточнее автомобильного. На 500 млн. можно купить 300 - 350 новых ПАЗиков или около 120 - 150 автобусов большой вместимости и возить 85 - 90% населения области (т.е. практически всё население) с убытками 100 - 120 млн. в год.

то продлить маршрут 45/46 до Воронеж-Курского

Абсолютно нереально. Там один приемо-отправочный путь для пассажирских поездов, рассчитанный всего на 8 вагонов.

[vikvak]

Chernozemetz,
Ну Вы же знаете, что структура затрат в себестоимости железнодорожных пригородных перевозок и автобусных имеет одно принципиальное отличие.
В конечную себестоимость железнодорожных перевозок входит и содержание инфраструктуры. Содержание же автомобильных дорог берет на себя государство (регион, муниципалитет).
Но дело даже и не только в этом.
Заказ то на пригородные перевозки формирует регион.
Если автобус дешевле, то соответствующим органам власти нужно развивать этот вид транспорта, постепенно отказываясь от пригородных поездов.
Так, например, происходит в реальности на участке Дубовка - Воронеж. Автобус №90 ходит регулярно, по времени устраивает население и оно до минимума снизило пользование электричкой (хотя там масса лагерей).
А вот подвоз в пиковые часы на работу из пригородной зоны массы людей, скорее всего, без электрички будет трудно осуществить. Поэтому «заказчику» нужно хорошенько продумать когда и сколько электричек необходимо пустить от Графской до Воронежа.
Или подвоз на садовые участки, носящий сезонный характер.
Кстати, вот ссылка на случай, который произошел в Чувашии.
http://www.kommersant.ru/doc-y/1962450

И ещё одно. Учредителями компании «Черноземье», о которой Вы пишите, являются, наряду с ОАО «РЖД», администрации четырёх областей.
Они имеют полную возможность через своих представителей в совете директоров влиять на работу компании. В том числе при формировании её бюджета. Согласитесь, что довольно странно с одной стороны заложить в бюджет «Черноземья» получение компенсации от региона, а с другой не заложить в бюджет региона эту самую компенсацию.

[Chernozemetz]

Сообщение от vikvak

Кстати, вот ссылка на случай, который произошел в Чувашии.
http://www.kommersant.ru/doc-y/1962450

На Самарском узле еще дальше пошли. Сделали двухвагонную электричку:

http://www.youtube.com/watch?v=NYUNK...layer_embedded

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=xjPMbCUGJOg

Сообщение от vikvak

И ещё одно. Учредителями компании «Черноземье», о которой Вы пишите, являются, наряду с ОАО «РЖД», администрации четырёх областей.
Они имеют полную возможность через своих представителей в совете директоров влиять на работу компании. В том числе при формировании её бюджета. Согласитесь, что довольно странно с одной стороны заложить в бюджет «Черноземья» получение компенсации от региона, а с другой не заложить в бюджет региона эту самую компенсацию.

Это дело инерции. Заказ безусловно срежут и очень сильно. Думаю оставят рабочие электрички да Воронеж - Россошь плюс стыковые электрички на лискинском узле. Вот только чем тогда будет заниматься новоиспеченная моторвагонная дирекция?

И хотелось бы возвратиться к основной теме. Позавчера пришлось встречать с Ростова иностранную делегацию - двух чехов, прибывавших с адлерским поездом на Придачу. Я приехал примерно минут за 30 до прибытия поезда. Прибыла пригородная электричка - весь народ в сторону ВАИ повалил прямо через горку, на которой в это время велся роспуск вагонов. Дежурная по горке сначала орала в громкоговоритель, потом просто пришлось остановить работы, ибо более двух сотен дачников с ведрами клубники совершенно не понимали, что вагоны остановить никто не сможет и с упорством сумасшедшего пытались перебежать через пути. С другой стороны было бы странно, если бы они пошли через путепровод, он находится почти в километре от платформ.

Вокзал (если это так можно назвать) был забит. В зале ожидания духота и всего 20 посадочных мест, еще примерно столько же в фойе, на улице все лавки забиты людьми. Кругом стоящие люди и сумки, человек 200. Ну не знает простой обыватель, что пути на станции считаются от двух главных путей, в одну сторону - четные, в другую - нечетные. При этом 6-й путь - это самый близкий к вокзалу, а 1-й самый дальний от него. В результате пассажиры с сумками бегали туда-сюда. На поезд СПб - Кисловодск была огромная посадка, человек 50, в результате беготни и прочего, стоянка затянулась, вместо 4 до 13 минут. Затянулись поезда, идущие следом.

Когда чехи прибыли, у них был, наверное, культурный шок. Для большего эффекта с ветром пригнало запах какашек из сортира на улице.

Вечером эту же делегацию отправляли 25-м поездом. К вокзалу Воронеж-1 не подъехать, парковаться негде. Половину площади оградили забором, еще часть площади сделали платной парковкой, еще часть занимает стоянка автобусов. В результате все улицы от вокзала на расстоянии 200 - 300 были заставлены автотранспортом. Вагон СВ за 6200 руб в одну сторону до Москвы встретил нас 35-градусной жарой, при этом на улице было всего +23.
Вот такая совсем не радостная зарисовка.

[wlt]

Сообщение от Chernozemetz

Вот такая совсем не радостная зарисовка.

Ну и как вы думаете, будет ли у этих чехов ,или их знакомых, после увиденного Еще желание хоть раз побывать в славном городе Воронеже.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Chernozemetz

Сделали двухвагонную электричку

А вот одно время разговор был о рельсовых автобусах; пару лет назад я даже что-то похожее видел на Отрожке; и что?!

[Falberc]

Сообщение от Чёрный Дембель

А вот одно время разговор был о рельсовых автобусах; пару лет назад я даже что-то похожее видел на Отрожке; и что?!

Так они и ходят с Курского вокзала в сторону Семилук.

[vikvak]

Chernozemetz,
Так хотелось бы узнать Ваше мнение.
Строительство вокзала Воронеж-III для ОАО "РЖД" экономически невыгодно. Точнее, затраты не окупаются в разумные сроки.
Для воронежцев, исходя из Вашего поста №29, оно крайне необходимо.
Кто же должен это строительство профинансировать?

Сообщение от Chernozemetz

Вот только чем тогда будет заниматься новоиспеченная моторвагонная дирекция?

Ответ очевиден. Будет компаниям-перевозчикам представлять то количество электричек, которое будет востребовано.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Falberc

Так они и ходят с Курского вокзала в сторону Семилук.

О как !!! Просто я в ту сторону не езжу.

[vik 01]

С Курского вокзала приходится ездить на дачу по пятницам в 17.40.Народа очень много, если не купить билет заранее, минут за 40, то потом прибывает дизель в Воронеж, народ ломится в город, приходится ждать, когда кассир разберется с теми, кто неполностью оплатил свой проезд, потом стоять в очереди, покупая свой билет. Жаждущих уехать бывает очень много, много с маленькими детьми, НО! при этом подается всего три вагона (почему бы не подать побольше), народ весело ,очень весело загружается, происходит короткая битва за сидячие места, в Ю-З районе уже только стоячие места.

[Chernozemetz]

Сообщение от Чёрный Дембель

А вот одно время разговор был о рельсовых автобусах; пару лет назад я даже что-то похожее видел на Отрожке; и что?!

8 штук куплено. Ходят в сторону Курбатово и в Анну.

Так хотелось бы узнать Ваше мнение.
Строительство вокзала Воронеж-III для ОАО "РЖД" экономически невыгодно. Точнее, затраты не окупаются в разумные сроки.Для воронежцев, исходя из Вашего поста №29, оно крайне необходимо.
Кто же должен это строительство профинансировать?

Так ОАО РЖД никто не просит строить вокзал или вокзальный комплекс. Его строительство, насколько я знаю, будет вестись за счет федеральных и областных средств. РЖД просят построить инфраструктуру, т.е. приемо-отправочные пути и платформы. Я думаю, это вряд ли составляет более 25 - 30% сметной стоимости. Я так понимаю, что в Казани строить второй вокзал на месте станции Восстание для РЖД почему-то оказалось выгодно, хотя количество пассажирских поездов там примерно в 2 раза меньше, пригородных на 30% меньше.

Ответ очевиден. Будет компаниям-перевозчикам представлять то количество электричек, которое будет востребовано.

Это понятно, что она не исчезнет, даже если в эксплуатации останется 1 состав. Другое дело, что почти весь моторвагонный состав достаточно новый и коллектив ТЧ большой. Куда девать то и другое - совершенно не ясно. Содержание целого депо из 5 - 7 составов электричек дело тоже ничуть не выгодное.

Ну и как вы думаете, будет ли у этих чехов ,или их знакомых, после увиденного Еще желание хоть раз побывать в славном городе Воронеже.

Сам город плохого впечатления в целом не произвел, но вокзалы - это была та самая ложка дегтя. Полное безобразие и бесхозяйственность.

[Vvrn]

Сообщение от Chernozemetz

Я так понимаю, что в Казани строить второй вокзал на месте станции Восстание для РЖД почему-то оказалось выгодно, хотя количество пассажирских поездов там примерно в 2 раза меньше, пригородных на 30% меньше.

Ну дык РЖД сказали: надо Вася, надо
Chernozemetz, а кто еще в нашей стране за мкадом строит три стации метро разом ?

Об такой мелочи как новый вокзал и говорить нечего.

[Sart]

Судя по тому, что поезда на загруженые направления начинают гонять мимо воронежской области в принципе (хотя это и крюк в 100+км), как например весьма востребованный, сколько я его помню (лет так 25) "Воронеж-Мариуполь", вокзал тут вряд ли потребуется. Товарняки и так пройдут

[vikvak]

Сообщение от Chernozemetz

8 штук куплено.

Больше.

Сообщение от Chernozemetz

Его строительство, насколько я знаю, будет вестись за счет федеральных и областных средств.

Есть хоть один соответствующий документ?
И ещё одно. Оценивается ведь не только окупаемость затрат на строительство. Оцениваются и расходы на содержание построенного.

Сообщение от Chernozemetz

Куда девать то и другое - совершенно не ясно.

Давайте всё же надеяться на то, что региональные власти не сократят кардинально заказ на перевозку жителей электропоездами. Не из-за железнодорожников. Из-за жителей.
Если же какое-то количество электропоездов будет невостребовано, то сами составы с удовольствием возьмут дирекции в других регионах. Локомотивные же бригады после недолгого переучивания поведут грузовые и пассажиские поезда. Сегодня их не хватает.

Сообщение от Chernozemetz

Я так понимаю, что в Казани строить второй вокзал на месте станции Восстание для РЖД почему-то оказалось выгодно, хотя количество пассажирских поездов там примерно в 2 раза меньше, пригородных на 30% меньше.

Не забывайте, что Казань побольше Воронежа, что в Казани в 2013 году будет Универсиада, что в 2018 году там же игры ЧМ по футболу.