Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[Urykin]

Balin, ну то что пошли в серию это конечно хорошо, но вот момент их появления в частях и опыт первых боев когда? у нас под Воронежем бои с лета 1942 по весну 1943. вот как раз думаю эти танки только и стали в частях появляться.
Стоит еще упомянуть то, что танки немецкие активно у нас тут под Воронежем разъезжали в момент захвата города лето 1942г.
А тогда Т-3 не имел и 50мм брони, причем 50мм это только небольшая пластина (лоб корпуса).
Танки старались поражать в борт или под катки, а там броня совсем хиленькая.
все экраны разрабатывались только для защиты от кумулятивных боеприпасов, от обычных бронебойных они не лучше фольги

я переправил более ранний пост.

[Balin]

Urykin, Я тоже поправлюсь -усиливались лобовые части корпуса и башни. А вообще до модификации Н было выпущено всего 1200 танков, из них 600 уже имела лоб башни 50 мм; все это было до февраля 1941 г. Остальные прим. 4600 Т-3 имели броню такую же или больше. А

Сообщение от Urykin

как раз думаю

- это не аргумент. Вопрос исчерпан?

Сообщение от Urykin

ПТО 45мм и была расчитана на борьбу с этими и более легкими танками. в 1942 Т-3 составляли львиную долю всех немецких танков.

Сами ответьте на вопрос - на что годилась эта несчастная 53-К (это индекс 45-ки) даже в 1941, не говоря уж о 1942 гг.?

Сообщение от Urykin

все экраны разрабатывались только для защиты от кумулятивных боеприпасов,

Вы путаете с более поздними противокумулятивными экранами. Экраны, о которых шла речь - это бронеплиты толщиной 20 мм, т.е. противоснарядное экранирование.

[Urykin]

Balin, С Т3 при условии дебила за рычагами управления справится
если будет хорошо маневрировать, то шансы вывести из строя танк минимальны.
мало зон поражения, если учитывать базовую сорокопятку.
С Т4 ваще голяк, плюс шпринггранату в щиток и весь расчет в кашу...

[Balin]

Urykin, Еще не забывайте про очень твердую броню Т-3.При углах встречи больше 30 высока была вероятность рикошета.Ясно, почему 45-ку называли "Смерь врагу - п..дец расчету!"...

[Афанасий]

Кстати, здесь искали список Советских войсковых и частей НКВД оборонявших город. Он выбит на мемориальной стене на Площади Победы. Там же есть схема боёв за Воронеж, но она уже подстёрлась и плохо читается.

[salex]

Сообщение от Часик

чьё же это такое жёсткое мнение?

Да видимо, всех кто всерьез интересуется военной историей.

Зайдите на http://vif2ne.ru/ и сделайте поиск по В.В. Гагин.

Найдете множество комментариев вида "Гагин - вор жулик и компилятор"

Или вот еще

не очень считаю этичным оплачивать труд лихого компилятора в худшемм смысле тырящего инфу откуда возможно. Причем некритический подход к тыреной инфе приводит к ляпам ошибкам и откровенным загибам и перегибам. Когда же Гагин начинает писать что то свое (Комментарии к Москалеву например) так вообще туши свет и сливай воду.

Вот вроде историю Воронежского авиазавода не сумел сильно испоганить. Признаю в единственный плюс.

В общем претензии к человеку и методам его работы

Сообщение от ТАТРА-813

Das ist Ампуломёт? Чем отличие от бутылкомёта?

Вот так выглядят ампулы:

В ампулу помещался 1 литр жидкости КС. Выстреливалась холостым охотничьим патроном 12 калибра на дальность 100-120 метров. С дополнительным зарядом выбивало на 400 метров.

Еще были жестяные ампулы. Кассеты с такими жестяными ампулами разбрасывали со штурмовиков. Типа напалма, наверное, получалось.

Конструкций ампулометов, я так понимаю -- множество. Обусловлено простотой устройства, производить их могла любая артель, обладающая слесарным инструментом для изготовления жестяной трубы подходящего диаметра.





А вот так выглядит "мосинка" с приспособлением для стрельбы бутылками КС и гранатами

Сообщение от elena71

А что Вы скажете о книге "От Воронежа до Берлина" (Очерк о боевом пути 2-й воздушной армии)

А что вы хотите услышать? Сборник воспоминаний ветеранов воздушной армии. Плюс обзорная статья по истории 2 ВА. Собственно, про Воронеж, информации очень мало, буквально несколько строк.

Сообщение от Balin

Добавлю - в подтверждение моих слов о снятии винтовочных мортирок с вооружения перед войной

И ПТР были сняты с вооружения в 40 году, но война все расставила по своим местам. Хотя в случае с мортирками и ампулометами это действительно, было скорее некими эрзац мерами по вооружению. Когда немцев приперло в конце войны они точно так же развернулись в сторону эрзаца -- в начале 45 немцы предполагали выпускать гранаты для винтовочных мортирок миллионами в месяц.

Сообщение от Balin

Кроме того, перед войной производство 53-К было свернуто( а также пр-во ПТР). Факты - вещь упрямая, в 41-м вообще был караул с ПТО, в 42-м лучше, но не радикально.43-й год -да.

Производство 53-К было свернуто из-за огромного количества произведенных орудий. Их было слишком много в войсках, превышающе потребности. Именно поэтому и ПТР сняли с вооружения, посчитали зачем нужно ПТР, когда у нас столько пушек?

Но с началом войны потери ПТО были огромны и пришлось восполнять их в том числе и за счет ПТР плюс всякий эрзац.

[Часик]

salex, ну я ничего против не имею. Просто считаю, что нужно знать максимальное количество точек зрения))

[Balin]

Сообщение от salex

Производство 53-К было свернуто из-за огромного количества произведенных орудий

Я читал другое - 53-К и ПТР сняли с производства из-за полученной развединформации о разработках немцами толстобронных танков, т.е. 53-К и ПТР мгновенно устарели. Заполнить нишу не успели, поэтому пришлось воевать чем попало.
Еще добавлю - немцы выпускали винтовочные гранаты всю войну, причем выпуск непрерывно возрастал - и противопехотных, и противотанковых.

[Urykin]

Да и вреда ПТР приносит совсем не много.
Если только движок заклинить, ну или при сумашедшем везении грохнуть члена экипажа.
вот патрон к ПТР, что уж он может? ну ханомагу конечно он вред нанесет и ранит или убьет кого нить, а в танке - скорее все ничего существенного не сделает.

[Balin]

Urykin, Так-то оно так, но если учесть, что из ПТР в реале огонь велся, считай, в упор, то можно было засадить в уязвимое место - все же 30 мм пробиваемость, не шутка.Сколько было случаев, когда даже "Пантеры" портили - простреливали ствол, и все - вызывай техпомощь. Просто для пущего эффекта их надо было массово применять, да кто же знал...Да господи, сколько военных теорий не выдержали испытания реалом...Телетанки....Торпедные катера реданного типа...Дикие разработки типа "огненный дождь"....

[salex]

Сообщение от Balin

Я читал другое

По моб. плану 1941 г. РККА была полностью укомплектована 45-мм противотанковыми пушками и 76-мм дивизионными пушками. Производить их можно было только "про запас".

Понятное дело, что в время появления "толстобронных" танков производить устаревающее вооружение не имеет смысла - надо осваивать средства борьбы с новыми танками. Когда оружия не хватает и оно особо востребовано, пусть оно уже и на стадии устаревания, но его зачастую продолжают производить даже в ущерб эффективности, потому как переходить на новое вооружение некогда - пока будешь перестраивать промышленность придет в негодность то , что есть и останешься совсем без оружия.

В данном же случае ПТО было в достаточном количестве и производить его в ущерб удоволетворения требований современных условий просто не не имело смысла.

Сообщение от Urykin

вот патрон к ПТР, что уж он может

Разбить триплексы, заклинить башню. БС-41 пробивал борт и корму. Попасть куда надо, конечно сложно. И подползти близко нужно.

В любом случае, как как средство борьбы с танками - полумера, возникшая только из-за недостаточного количества ПТО.

Как спецсредство ПТР -- да, скорее имеет смысл. Как-то читал про городские бои в румынии. Немецкий снайпер, сидя на крыше, запер подразделение в подвале дома. Кто пытался перебежать двор - тут же был подстрелян. Положение спасли прокравшиеся румынские партизаны с ПТРД. Залезли на крышу, а на соседней из-за широкого кирпичного дымохода торчал ствол винтовки. Прицелились приблизительно, хлопнули прямо через кладку -- снайпер покатился вниз.

[Urykin]

могу сказать только одно, танк предназначен для борьбы с пехтурой, а не танками, прорыв обороны - вот первая задача, немецкие машины слихвой с этим справлялись, никакие ПТО и ПТР не помогали, пока не завалили немцев числом, да и уменее не подросло воевать.
как сказал кто-то из немецких генералов "прямое танковое сражение - это недоработка разведки"
ПТР имели больше психологическое значение чем практическое, из двух пулеметов танк может держать пехоту на расстоянии метров 500 и косить всех неосторожных.
Триплекс разбили - его вынули - вставили новый.
При стрельбе по танку дохрена рикошетов.

[salex]

Сообщение от Balin

Еще добавлю - немцы выпускали винтовочные гранаты всю войну, причем выпуск непрерывно возрастал - и противопехотных, и противотанковых.

Это же все не от хорошей жизни. Немцы в течении войны двигались к нашему 41. Поэтому доля эрзаца и возрастала.

Кстати, про обстановку, у Исаева в блоге выложены фото из отчетов 1 и 4 ВА за июнь-июль 1944 г. Прямо душа радуется открывающимся видам. Уж больно картинки схожие с тем, что немцы фотографировали в 41

[Balin]

Сообщение от salex

По моб. плану 1941 г. РККА была полностью укомплектована 45-мм противотанковыми пушками и 76-мм дивизионными пушками.

Все наши в своих мемуарах в один голос сетуют на катастрофическую нехватку 45-к в 1941 году. ЗИС-3 - не для ПТО, слишком габаритна, неманевренна - 53-К один человек мог развернуть. И все пишут, что после финской в войсках был сделан явный уклон на арт. средних и крупных калибров, а 45-к было мало. Крупных калибров было столько, что их ставили на прямую наводку по танкам - вот это была настоящая рулетка со смертью! Если бы 45-к хватало, то они бы делали свою работу, а крупный калибр - свою. Или вы думаете, что негде было их применить? В том и суть, что не было 45-к, а кр.кал. артиллерия в борьбе с танками быстро гибла, в итоге пехота ходила в атаку, как смертники, и оборонялась, как смертники - с бутылкой в обнимку.

[salex]

Сообщение от Balin

Все наши в своих мемуарах в один голос сетуют на катастрофическую нехватку 45-к в 1941 году

А чего у наших хватало с началом боевых действий? Понятно что не хватало, после того как растеряли то, что было.

Сообщение от Balin

Крупных калибров было столько, что их ставили на прямую наводку по танкам

крупный калибр на прямой наводке это не от того, что их " было столько", но от безисходности.

[Balin]

Сообщение от salex

Это же все не от хорошей жизни

да кто бы спорил, только вот устойчивость обороны немецкой пехоты (про СС я и не говорю), в разы превосходила нашу ну, до 43 -то точно. Противотанковыми средствами немцы были оснащены добре, обучены ими пользоваться -очень хорошо. Немецкие эрзацы, видимо, получше наших были - "фауст" вспомните .

salex, И от безысходности тоже, тут я с вами. Крупнокалиберные неповоротливые дуры против быстрых немецких танков - это похлеще, чем голым задом на костер - смерть вернее верного

[salex]

Качественное превосходство немцев, имхо, по большей части миф.

Знаете шутку такую: "Побеждают не числом, а умением... создавать численное превосходство в нужном месте и в нужное время"

Сообщение от Balin

Немецкие эрзацы, видимо, получше наших были - "фауст" вспомните

А что фауст? Потери от фаустников составляют менее 10% от общих потерь даже в берлинской операции. Это же не современный РПГ, в те времена подойти метров на 30 к танку надо, а там то хвост не распустится, то граната не взорвется...

[Urykin]

Сообщение от Balin

ЗИС-3 - не для ПТО

по меньшей мере неправильно, это весьма неплохая ПТО!!! сходите и посмотрите насколько она габаритна, её пара человек развернут без проблем. дети выкатили пушку на Ленинский проспект и целились в проходящие мимо машины, потом её приварили намертво.
45 мм пушек только перед войной было выпущено более 10000шт. воевать никто не умел, вот от этого и потери и проигрыш сильный вначале войны.
на том расстоянии когда эффективна сорокопятка, уже эффективен и пулемет установленый на танке.

[Balin]

Сообщение от salex

А что фауст?

"Фауст" -это, извините, не "что", а качественный скачок пехотного вооружения, дешевое и очень мощное средство пехотной ПТО.

[salex]

Сообщение от Urykin

по меньшей мере неправильно, это весьма неплохая ПТО!!!

Да, да. Качественно востребованность 76 мм как ПТО можно оценить по среднему расходу боеприпасов например в обороне 1 ТА на Курской Дуге:

76-мм выстрелов — 2,1 боекомплекта
45-мм выстрелов — 1,5 боекомплекта

и для сравнения
винтовочные патроны — 1,2 боекомплекта
14,5-мм патроны (ПТР) — 0,5 боекомплекта

Сообщение от Balin

а качественный скачок пехотного вооружения

Прорыв, прорывом, но это скачок в технике вооружения. Особого влияния на ход боевых действий не оказали.

Мальчик или дедушка вооруженный фаустом - просто апофеоз эрзаца.

[Balin]

Urykin, ЗИС-3 - отличная пушка, но танки -не ее специализация, хотя щелкала она их хорошо. Сравните вес 53-К - 560 кг, и ЗИС- 3 - 1150 кг. Еще скажите, что "8-8" - отличная ПТО. Орудие ПТО , кроме танкоубойности, должно быть дешевым, легким и мобильным, ибо цели у них дюже шустрые и смертельно опасные. А под Курском наша ПТО была глубоко эшелонированной, по танкам там все работало. И, разумеется, в 43-м именно ЗИС-3 стала рабочей лошадкой, не 45-м же было долбить "Тигры" с "Пантерами"

Сообщение от salex

Мальчик или дедушка вооруженный фаустом - просто апофеоз эрзаца.

Скажите это сгоревшим танкистам.

[Urykin]

Balin, ЗИС 3 и легкая, относительно зарубежных аналогов и дешевая, у нас вообще ниче дорогого не выпускалось и уж мобильнее некуда, пехоту сопровождала в прямом смысле слова в наступлении, 3-4 чела её катили даже по пересеченной местности.
Танки - её специальность, но как дивизионное орудие оно обязано еще и фугасными лупить хорошо, что делало не столь успешно как боролось с танками. ФЛАК 88 - да охринительная ПТО, её аж в тигр воткнули, из-за того что 34-ку шила километров с двух.
Танки по пересеченной местности идут в среднем 15-30 км в час, это вовсе не быстро, для выстрела замирают на 10 сек. примерно, это позволяет вести прицельный огонь.
а 45мм мое мнение устарела уже к 1941 году. просто у нас Ишаков, БТух, сорокопяток и прочего говна было очень много перед войной, а вот современного, адекватного времени и техническому развитию оружия было немного. Плюс обученность личного состава была очень невысокой.

[Balin]

Сообщение от Urykin

ФЛАК 88 - да охринительная ПТО,

Нет! Охренительная ПТО была PAK-40, вот это была зверюга -маленькая, юркая как мышь, и дырявившая любой наш танк. А благодаря использованию таких дорогостоящих систем, как 88-я, в качестве противотанковых, немцы и продули войну ( с точки зрения экономики, конечно)

[elena71]

Сообщение от Balin

Еще ссылка : http://www.vrn-histpage.ru/1941-1945/sdpridacha.html

Интересная информация о немцах на Придаче. Со школы нам твердили, что фашисты на левый берег не прошли. Пропаганда превыше фактов. Еще в статье говорится, что нет подтверждения тому, что немцы были на территории авиазавода. Нашла фотографии, подписанные:

1. Воронежский авиазавод

2. Бой в цехах авиазавода

Не знаю, насколько это соответствует действительности

Описываются в статье и бои на подступах к Вогрэсовскому мосту.

3. На фото 60-х годов еще видны следы от окопов(на этом месте потом разобьют сквер)
4. Вид на Вогрэсовский мост. На переднем плане земля как бы тоже разрыта.

[Balin]

elena71, Скажите, пожалуйста, откуда фотографии? Особенно интересует происхождение снимка № 2.

Сообщение от elena71

Со школы нам твердили, что фашисты на левый берег не прошли

Ну просто время такое было. Сейчас мы уже можем более или менее объективно, без надрыва, посмотреть в глаза фактам. То, что немецкий разведотряд фактически был в Москве в 41-м, раньше тоже умалчивали, ну, во всяком случае, особо не афишировали.

[salex]

elena71, 1 и 2 фото - очень сомнительно, что Воронеж

[Reader]

На первом снимке судя по всему И-16. А воронежский завод их не выпускал.

[salex]

Сообщение от Balin

Ну просто время такое было.

Ну про немцев на левом берегу вполне себе было описано в советской литературе.

Reader, Не, это и-15 бис, что в принципе, дела не меняет. В Воронеже их вроде не выпускали.

[Urykin]

Reader, Это И-153 "Чайка" воронежский завод №18 их отродясь не выпускал.
В википедии о нем есть инфа.
нет ошибся, действительно И-15

[salex]

И-15 бис (И-152) это. Не "Чайка", нет. Но не выпускался, повторюсь.


А вторая сомнительная фотография очень напоминает сталинградскую серию "бои в цехах тракторного завода"



Кстати, судя по всему на снимке запечатлена утилизация самолетов, а не их сборка. Так что может быть мы и не правы, отрицая воронежское происхождение снимка. Да, такие самолеты у нас не производили, но может быть разбирали?