День рождения Сталина

[Spectator]

Сообщение от Соло

Сталин прекрасно знал, что рано или поздно Германия нападет на СССР (с начала 30-х годов Англия и США проводили политику подталкивания Германии к войне с СССР, чего и не скрывали). Но СССР к войне с таким сильным противником готов полностью не был, в результате чего Сталин оттягивал войну как только мог - любыми способами и любыми средствами. И ему это удалось (война с СССР началась только в 41 г., а не в 39 г., как могла). То, что Сталин не смог точно предсказать день нападения, вовсе не говорит, что он что-то не знал или был плохим стратегом, - никто никогда точно и в деталях всего предусмотреть не может.

Это просто мысль, ничем не подтвержденная. Быть может было так. Быть может - не было.
Потери в первые годы войны скорее подтверждают мою точку зрения.

[Соло]

Сообщение от SpectatorII

Это просто мысль, ничем не подтвержденная. Быть может было так. Быть может - не было.
Потери в первые годы войны скорее подтверждают мою точку зрения.

Это не просто мысль - это вывод, сделанный объективными историками (и не одним!) на основании тысяч изученных материалов.

[Spectator]

Сообщение от Соло

Это не просто мысль - это вывод, сделанный объективными историками (и не одним!) на основании тысяч изученных материалов.

Объективными историками?))) Это что за зверьки такие?)
А те историки, которые придерживаются иной точки зрения, по Вашему мнению необъктивны?)))
Спорить об этом можно до посинения, конечно, что уже и без нас происходит не один десяток лет и еще не один - продолжится. Поскольку даже сам Сталин, будь он зарегистрирован на этом форуме, наверняка не смог бы дать ответ на этот вопрос - был ли он готов к войне или не был.
Мое личное мнение - не был в достаточной степени, т.е. как стратег он готовился к этому в некоторой степени, но явно закладывался на то что немцы все же не станут нападать на СССР.

[Соло]

Сообщение от SpectatorII

Поскольку даже сам Сталин, будь он зарегистрирован на этом форуме, наверняка не смог бы дать ответ на этот вопрос - был ли он готов к войне или не был.
Мое личное мнение - не был в достаточной степени, т.е. как стратег он готовился к этому в некоторой степени, но явно закладывался на то что немцы все же не станут нападать на СССР.

А зачем формировать свое мнение, даже не читая трудов и речей Сталина, в которых всё это написано? Вот оттуда и объективность.
Но можно сделать вид, что таких речей и выступлений Сталина вроде как не существует, тогда и вывод получится другой - это уже политизированная субъективность.

[Spectator]

Сообщение от Соло

А зачем формировать свое мнение, даже не читая трудов и речей Сталина, в которых всё это написано? Вот оттуда и объективность.

Енто не объективность, енто - политика.
Разные и весьма, вещи.
Вы, кажется, девушка? В таком случае поясню подробнее: политика - менее всего линейна, один из ее инструментов - говорить одно, думать второе, делать третье (договариваться о четвертом и т.д).
Примерно как в шахматы играть, только много сложнее. И открытое изречение о том что мы трали-вали, муси-пуси - это примерно как пешку отдать. Просто политический ход. Смотреть нужно на действия, а не на слова.

[Sandy]

Сообщение от SpectatorII

Это просто мысль, ничем не подтвержденная. Быть может было так. Быть может - не было. Потери в первые годы войны скорее подтверждают мою точку зрения.

потери в первые годы войны никак не связаны с ожиданием нападения Гитлера.. Ежели вы до сих пор считаете что наша разведка ничего не знала про подготовку к войне.. про сосредоточение армий у границы.. и верите что Сталин все отрицал а потом впал в депрессию сказал "все просрали" и уехал на дачу - то мне с вас смешно...

[Spectator]

Сообщение от Sandy

потери в первые годы войны никак не связаны с ожиданием нападения Гитлера.. Ежели вы до сих пор считаете что наша разведка ничего не знала про подготовку к войне.. про сосредоточение армий у границы.. и верите что Сталин все отрицал а потом впал в депрессию сказал "все просрали" и уехал на дачу - то мне с вас смешно...

Я не считаю так, я допускаю такую мысль, как оно там было - сейчас сказать сложно, с условием того что все что было, было только в голове Сталина. А мнения есть разные, вплоть до того что Сталин планировал начало войны совместно с Гитлером.

[Соло]

Сообщение от SpectatorII

Вы, кажется, девушка? В таком случае поясню подробнее: политика - менее всего линейна, один из ее инструментов - говорить одно, думать второе, делать третье (договариваться о четвертом и т.д).
Примерно как в шахматы играть, только много сложнее. И открытое изречение о том что мы трали-вали, муси-пуси - это примерно как пешку отдать. Просто политический ход. Смотреть нужно на действия, а не на слова.

Большое спасибо за столь подробное разъяснения, без которого бы мне, девушке, разобраться во всем этом не удалось...

Сообщение от Sandy

потери в первые годы войны никак не связаны с ожиданием нападения Гитлера.. Ежели вы до сих пор считаете что наша разведка ничего не знала про подготовку к войне.. про сосредоточение армий у границы.. и верите что Сталин все отрицал а потом впал в депрессию сказал "все просрали" и уехал на дачу - то мне с вас смешно...

Совершенно верно.

Сообщение от SpectatorII

А мнения есть разные, вплоть до того что Сталин планировал начало войны совместно с Гитлером.

Мнение в истории должно быть подкреплено фактами, а иначе это не мнение, а измышление....

[Spectator]

Сообщение от Соло

Мнение в истории должно быть подкреплено фактами, а иначе это не мнение, а измышление....

Чем, в Вашем понимании, отличаются эти два понятия - мнение и измышление?))))

[Соло]

Да вроде уже и так сказано было: мнение формируется на анализе фактов (объективное - на анализе всех фактов в полной их взаимосвязи, субъективное (т.е.политизированное) - на основе части фактов, специально для этого отобранных). Измышление не основано ни на каких фактах, это просто выдумки, не более того.

[Spectator]

Сообщение от Соло

Да вроде уже и так сказано было: мнение формируется на анализе фактов (объективное - на анализе всех фактов в полной их взаимосвязи, субъективное (т.е.политизированное) - на основе части фактов, специально для этого отобранных). Измышление не основано ни на каких фактах, это просто выдумки, не более того.

Не тяните осла за уши, ему тоже больно.
http://slovari.yandex.ru/dict/gl_soc...%B5&stpar3=1.9
Мнение - вербальное выражение установки; суждение относительно некоторого объекта, включающее субъективную оценку.

[Соло]

Сообщение от SpectatorII

Мнение - вербальное выражение установки; суждение относительно некоторого объекта, включающее субъективную оценку.

Это они так думают - те, кто не знает что такое иметь свое собственное мнение....

[Spectator]

Сообщение от Соло

Это они так думают - те, кто не знает что такое иметь свое собственное мнение....

Острожно))) - а что для Вас - мнение?)))) Собственное мнение?))))

[Соло]

Не морочьте голову...
Я к тому, что не все поддаются обработке и не у всех изначально имеется установка по вопросу, о котором складывается мнение.

[Sandy]

Сообщение от SpectatorII

как оно там было - сейчас сказать сложно, с условием того что все что было, было только в голове Сталина.

вообще то есть еще такая вещ как документы.. да... сами не читали - почитайте историков

[Spectator]

Сообщение от Sandy

вообще то есть еще такая вещ как документы.. да... сами не читали - почитайте историков

Хватит уже ко мне на Вы, просто просьба. Мы точняком за одним столом бухали, может еще свидимся.
Теперь - документов много всяких, разных.
К чему они? Слова - они как будто созданы для лжи (с)
Нет и не будет объективности в любых вопросах, особенно - касаемо политики. Историю я не люблю, это факт, но меня ее заставляли учить, это тоже факт. Если хочешь что-то понять, нужно изучить реально историю, и не по одной книге. В твоем же случае (как и в моем, наверное) ты просто нашел книгу _под себя_. Чтобы просто утвердиться в своем мнении.
Иначе - это просто балабольство, чем мы здесь ВСЕ и занимаемся. и я, в том числе.

[Кот Баюн]

Сообщение от SpectatorII

При чем тут стратегия? Не будем далеко ходить, процитируем вики:

[b]Стратегия (др.-греч. στρατηγία, «искусство полководца») — общий, недетализированный план какой-либо деятельности........
.....никоим образом не делает его плохим стратегом. Плохим политиком - быть может. Хотя и по последней фразе у меня есть большие сомнения.

вы, уважаемый, лучше бы вчитывались в то, что написано, а не аппонировали своим фантазиям
Стратег(греч. strategos, от stratos — войско и ago — веду), в древнегреческих полисах с конца 6 до середины 1 вв. до н. э. военачальник, облечённый широкими военными и политическими полномочиями
Стратег (греческое στρατηγός – воевода, военачальник, полководец, от στρατός – войско и ἄγω – вести, веду) – в древнегреческих городах-государствах главнокомандующий войском с полномочиями распоряжаться финансами и вершить суд в вверенном ему войске, а также строить внешние отношения в пределах, необходимых для достижения задач, поставленных перед вверенным ему войском.

[Sandy]

Сообщение от SpectatorII

В твоем же случае (как и в моем, наверное) ты просто нашел книгу _под себя_. Чтобы просто утвердиться в своем мнении.

я как раз таки изучал РАЗНЫЕ источники.. и утверждать что к войне не готовилисьь.. ее не ждали.. ничего не знали о сосредоточении войск.. ничего не делали - это по меньшей мере незнание фактов

[CLUBEN]

«Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это дело политических взглядов. Но любой человек поймёт, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война “за уничтожение гитлеризма”» Это правда сказал Молотов, но именно он озвучил мнение Сталина по поводу Гитлера еще в 1939 году. Намек Адиком был не понят или уже не мог быть понятым.
Далее и после войны особые патерналистские отношения продолжались.Сталин как бы вел спор с уже умершим Гитлером. И знаменитая фраза "Доигрался подлец"-не несла особой ненависти, а скорее была полна обиды и сожаления об упущенных совместных возможностях.
И до самой смерти Сталин не уставал повторять "Дурак этот Гитлер. С его армией и нашими возможностями мы бы сейчас правили миром"
Это то же Сталин.

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

"Дурак этот Гитлер. С его армией и нашими возможностями мы бы сейчас правили миром"Это то же Сталин.

Пожалуйста источники цитаты

[Spectator]

Сообщение от CLUBEN

И до самой смерти Сталин не уставал повторять "Дурак этот Гитлер. С его армией и нашими возможностями мы бы сейчас правили миром"
Это то же Сталин.

Что-то я не очень понял - к чему это? Вполне логично.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

я как раз таки изучал РАЗНЫЕ источники.. и утверждать что к войне не готовилисьь.. ее не ждали.. ничего не знали о сосредоточении войск.. ничего не делали - это по меньшей мере незнание фактов

Готовиться и ждать можно по разному. Студенты вон тоже весь семестр "ждут и готовятся", а потом наступает "ночь перед экзаменом", за которую уже все реально и выучивается.

[Sandy]

Сообщение от SpectatorII

Готовиться и ждать можно по разному. Студенты вон тоже весь семестр "ждут и готовятся", а потом наступает "ночь перед экзаменом", за которую уже все реально и выучивается.

Выкручиваться начинаем? ню ню... за отмаз не катит... ЦАМО открыт для ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ.. гриф секретности на документах 1941-1945 годов СНЯТ... там можно мнооого интересного обнаружить по поводу "ждать и готовится".. да.. а также по поводу потерь в первые годы...

[CLUBEN]

Для меня лично на данный момент интересны лишь два официально естественно с нашей стороны неподтвержденных действий.
Первое.
Личная переписка Сталина с Гитлером. Впервые о ней заговорили в 1965 году. С нашей стороны Симонов и Жуков. С американской Уилья Ширер. Источник-Ширер дает один архив Гитлера в Александрии.До конца неразобранный до сих пор.
Вотрое личная встреча Гитлера и Сталина 17 октября 1939 гола в Львове.Источник-служебная записка Э.Гувера в 1940 году. Против этого только то, что служебное расписание на этот день не предусматривало никих выездов за пределы Кремля. Но гуверовский архив раскрыт до конца еще долго не будет.

[Homer S.]

СССР с первого до последнее года своего существования готовился к войне.. это было, в принципе, крайне милитаризованное государство... Странно отрицать это...

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

гуверовский архив раскрыт до конца еще долго не будет

ну вообще то как то так

В 1971 году Гувер сильно ослаб. Уильям Салливан письменно попросил его ради блага общего дела покинуть пост директора ФБР и мгновенно отправился в отставку сам. Эдгар Гувер умер 2 мая 1972, в возрасте 77 лет, не дожив 10 дней до празднования своего 48-летнего пребывания на посту директора ФБР. 3 мая Клайд Толсон приказал уничтожить весь архив Гувера и лично в течение нескольких дней следил за тем, как сгорают бумаги его шефа

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Выкручиваться начинаем? ню ню... за отмаз не катит... ЦАМО открыт для ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ.. гриф секретности на документах 1941-1945 годов СНЯТ... там можно мнооого интересного обнаружить по поводу "ждать и готовится".. да.. а также по поводу потерь в первые годы...

Хорошо, я готов признать свою неправоту, я нашел конкретную цитату т-ща Сталина, и теперь вынужден согласиться. Цитата вот, если кому еще интересно:
Очень многое зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с
капиталистическим миром, которая неизбежна... до того момента, пока
капиталисты не передерутся между собой..." (Т. 10. С. 288). "Решительное
сражение можно считать вполне назревшим, если все враждебные нам классовые
силы достаточно обессилили себя борьбой, которая им не по силам" (Т. 6. С.
158).
Про потери в первые годы войны я в курсе

[CLUBEN]

Готовиться готовился, но вот верил ли в реальность полномасштабного нападения, вот в чем вопрос.
Последние дни перед войной с 20-22 июня они очень неплохо задокументированы, тут вряд ли что можно придумать.Неверить в полномасштабную войну то же были причины.

[Homer S.]

Сообщение от CLUBEN

но вот верил ли в реальность полномасштабного нападения

Верил/не верил.. спал/ел/пил в это время.. какая разница? ) Это я про последние дни.. )


С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Кот Баюн]

"....На фоне этого текста:

"...Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"..."

Весьма забавно смотрится этот:

"...Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних).

Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом..."

(Отправлено 3 сентября 1941 года.
ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ)..."