О ниспослании дождя

[X0R]

Сообщение от zaratustra2

размеры световых фотонов

т.е. то что фотоны есть, вы не отрицаете?

Сообщение от zaratustra2

ее что, нет?

где есть? На бумаге? В мыслях человека? Таким образом и колобок есть и у вас на лбу растет кактус...

Сообщение от zaratustra2

я человека и без микроскопа вижу.

Реснички на поверхности инфузории-туфельки, тоже видите?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от X0R

т.е. то что фотоны есть, вы не отрицаете?

я и черную дыру не отрицаю. я отрицаю (сомневаюсь в правильности) ее описание.

Сообщение от X0R

где есть? На бумаге? В мыслях человека?

а мысли человека не реальны?

Сообщение от X0R

Таким образом и колобок есть

есть. мы же с вами о нем говорим. нельзя говорить о том чего нет, потому что нельзя знать того чего нет.

Сообщение от X0R

Реснички на поверхности инфузории-туфельки, тоже видите?

дык и я о том же. с помощью чего вы разглядывали электрон? если вы видите движение воздуха (ветер) - означает ли это что где то стоит гигантский вентилятор? если вы видите гравитацию - означает ли что обязательно должен быть гравитон? и всегда ли движение связано с частицами?
где вы наблюдали электрон в покое?

[X0R]

Сообщение от zaratustra2

я отрицаю (сомневаюсь в правильности) ее описание.

уточню: в правильности или не полноте?

Сообщение от zaratustra2

а мысли человека не реальны?

Смотря что понимать под реальностью мысли. Сам мыслительный процесс как и всякий физико-химический, безусловно реален. Но мысль может оперировать вымышленными образами, они не реальны.

Сообщение от zaratustra2

есть. мы же с вами о нем говорим. нельзя говорить о том чего нет, потому что нельзя знать того чего нет.

кактус у вас на голове растет?

Сообщение от zaratustra2

если вы видите движение воздуха (ветер) - означает ли это что где то стоит гигантский вентилятор?

движение воздуха может быть объяснено без привлечения гигантского вентилятора, если у вас есть сомнения в правильности такого объяснения, опубликуйте их.

Сообщение от zaratustra2

если вы видите гравитацию - означает ли что обязательно должен быть гравитон?

очень многое говорит об этом, но утверждать что гравитон существует я не буду. Вполне возможно что существуют иные механизмы взаимодействия, без участия бозонов.

Сообщение от zaratustra2

где вы наблюдали электрон в покое?

что считать покоем. Я вот сейчас наблюдаю свой монитор, но он же не находится в покое. А отдельно взятый электрон ученым удавалось удержать в ограниченном пространстве достаточно долгое время, в принципе можно считать покоем. Пруфлинк искать лениво, извините.

[Oleg R]

Сообщение от zaratustra2

я отрицаю (сомневаюсь в правильности) ее описание.

какое описание? Есть нечто, что проявляет такие-то свойства, наблюдаемые научно. Есть экспериментатор, который открыл эти свойства и задокументировал. Например, спин электрона или скорость фотона или масса черной дыры. Затем пришел теоретик и на основании этих наблюдений построил теорию.
zaratustra2, вы с чем не согласны - с первым (наблюдения) или со вторым (устоявшаяся, признанная теория)?

Сообщение от zaratustra2

нельзя говорить о том чего нет

а что такое ложь?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от X0R

уточню: в правильности или не полноте?

скорее в правильности. так как неполное описание системы - оно же и не правильное. если я опишу вашу пищеварительную систему правильно - и на основании этого описания предположу ваше взаимодействие с окружающей средой, то вы ничем не будете отличацо от червя.

Сообщение от X0R

Но мысль может оперировать вымышленными образами

образы не могут братся из неоткуда. у всего есть причина.
образ может влиять на ваш организм (пример с лимоном) - а как "ничто" может влиять на реальность?

Сообщение от X0R

кактус у вас на голове растет?

материально - нет. но такой образ существует у вас в голове. причем существует реально - так как вы его сами озвучили. я просто хотел сказать - что образы реальны. они есть. но материальное их воплощение может и не происходить. поэтому спорить можно обо всем - так как все реально. о не реальном мы ничего не знаем.

Сообщение от Oleg R

а что такое ложь?

понятие идеального мира. в материальном мире (природе) ее нет.

[Oleg R]

Сообщение от zaratustra2

образы не могут братся из неоткуда

могут, вы сами написали, что

Сообщение от zaratustra2

неполное описание системы - оно же и не правильное

. неполное описание системы это образ, который не существует, но берется на основе системы, которая существует.

Сообщение от zaratustra2

образ может влиять на ваш организм (пример с лимоном)

напомните пример, мне интересно.

Сообщение от zaratustra2

а как "ничто" может влиять на реальность?

абстрактное не есть "ничто", абстрактное не влияет на реальность, т.е. на материальный мир. Такие вещи обычные люди называют "несуществующие".

Сообщение от zaratustra2

в материальном мире (природе) ее нет.

т.е. можно говорить о том чего нет в материальном мире? Если да, то зачем же вы написали неправильную вещь (она не полна) "нельзя говорить о том чего нет".

[Part!zan]

Сообщение от Материалист

Но никакие атеисты не доказывают невозможность существования бога

В чем принципиальное различие доказательства того, что бога нет и того, что он невозможен? Особенно, с учетом того, что оба эти доказательства на самом деле никакие не доказательства?

Сообщение от Материалист

Научный атеист это атеист который пришел к тому что бога скорее нет на основе имеющейся эмпирической информации

Никакое доказательство, основанное на эмпирических данных, не может быть признано 100% верным. Это называется "гипотеза". А гипотез у любого неизвестного явления - море.

Сообщение от Материалист

Другой подход состоит в том, что коробку можно поисследовать

Никакие исследования не могут 100% сказать, что находится внутри коробки.

Сообщение от Материалист

Как Ваш агностицизм говорит "агностицизм" это одно, а субъективное представление о нем, это другое

ниасилил фразу.

Сообщение от Материалист

На чем основана Ваша уверенность в невозможности познавать?

Если вы все-таки прочитаете статью про агностицизм, то вопросы отпадут. Там достаточно популярно все написано.

Сообщение от zaratustra2

странно - абстрактное мышление есть. а абстрактных понятий, с которыми оно работает - нет

А что в этом такого удивительного? Мышление - это процесс, а не объект. Возможность выбирать темы для раздумий ограничена лишь воображением человека. )

Сообщение от zaratustra2

я человека и без микроскопа вижу. а вот вы очевидно можете рассчитать спин атома. (в противном случае учим понятие элементарной частицы)

Некоторое время назад атом считался элементарной частицей. Что, с тех пор атомы стали другие? А завтра откроют еще более элементарные частицы - что изменится?

Сообщение от zaratustra2

зачем спорить о реальных весчах? они и так реальные и все о них известно.

Сообщение от zaratustra2

я и черную дыру не отрицаю. я отрицаю (сомневаюсь в правильности) ее описание.

Ну, вот мы и пришли к предсказуемому финалу. ) Все-таки, о реальных вещах далеко не все известно и спорить о них вполне возможно.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

неполное описание системы это образ, который не существует,

описание системы это не образ, а то как он функционирует (существует).

черная дыра - это образ. она существует в идеальном мире. но то что вы фиксируете на радиотелескопе - не обязательно черная дыра.

Сообщение от Oleg R

апомните пример, мне интересно.

ну если вы начнете представлять лимон, такой сочный и как вы его кусаете - то ощутите как начнецо слюноотделение.

Сообщение от Oleg R

т.е. можно говорить о том чего нет в материальном мире?

да. я говорил, что нельзя знать то, что не существует. а ложь существует в идеальном мире. и мы можем о ней говорить. а вот переносить ее из идеи в материю не совсем правильно. так как природного механизма не существует, а наделять материю способностью лгать (искажать информацию ) - это глупость. природа лгать не умеет.

Сообщение от Part!zan

Некоторое время назад атом считался элементарной частицей.

это время прошло.

Сообщение от Part!zan

А завтра откроют еще более элементарные частицы - что изменится?

возможно появится общая теория или разрушацо существующие и родятся новые. открытия последних ста лет многое изменили в человеке и окружающем мире.

Сообщение от Part!zan

Мышление - это процесс, а не объект

разум - объект.

Сообщение от Part!zan

Возможность выбирать темы для раздумий ограничена лишь воображением человека

И чем же ограничено воображение?

Сообщение от Part!zan

Все-таки, о реальных вещах далеко не все известно

но они рядом и их можно изучать. вопрос времени и желания.

о черной дыре - мы можем только спорить , воспринимая спор как развлечение.

[Part!zan]

Сообщение от zaratustra2

это время прошло.

И что, с атомом что-то случилось?

Сообщение от zaratustra2

разум - объект

Если разум - объект, то у него есть какие-то объективные характеристики. Какие?

Сообщение от zaratustra2

И чем же ограничено воображение?

Индивидуальными особенностями носителя разума.

Сообщение от zaratustra2

но они рядом и их можно изучать. вопрос времени и желания.

То есть, реальной вещь становится только если вы ее увидели/услышали/унюхали, так, что ли? А если ее не видно, не слышно?

[Материалист]

Oleg R,

Если внутренность коробки сейчас непознаваема, то и говорить о её содержимом несерьезно, не авторитетно.

Разве что то дает право утверждать что бывают на свете в принципе непознаваемые "коробки"?

На любой момент познания есть какая-то информация о любой "коробке". И каждый следующий момент дает о любой "коробке" новые сведенья. Посмотрим как прогрессирует версия о всемогущем творце. От бородатого дедушки на небе (или в соседнем лесу)лично беседующем с паствой, до некой неощутимой, непознаваемой силы, никак не обозначающей себя в материальном мире.

[Материалист]

Part!zan,

Никакое доказательство, основанное на эмпирических данных, не может быть признано 100% верным. Это называется "гипотеза". А гипотез у любого неизвестного явления - море.

А разве бывают на свете 100% ные доказательства? Откуда же им взяться если рабочая гипотеза состоит в том что мир бесконечен и непрерывно познаваем, а значит доказательства всегда относительны моменту познания. Ну вот например Ньтон считал что расстояние равно скорость умножить на время. 100% ли это? Разумеется нет. Релятивистская механика вносит поправку в эту формулу и Лоренц посмеялся бы над 100%тами Ньютона. И умный человек сейчас принимает механику Лоренца как истину на момент познания, а никак не на все времена.

Нет никаких 100% в реальной жизни. 100% только в алогичных рассуждениях верующих об абсолютном (100%тном) боге.

[Материалист]

Part!zan,

ниасилил фразу.

В так понравившейся Вам статье написано что невозможно утверждать наверняка есть бог, или его нет. А Вы здесь пытаетесь утверждать то что люди что то никогда не узнают.

Я лишь сказал, что люди никогда этого не узнают

Вы противоречите своему агностицизму. Он как следует из статьи не дает Вам право утверждать что либо определенно. На 100% как Вы говорите.

[Материалист]

zaratustra2,

вы полюбасу ограничены своими органами восприятия. поэтому ваше познание ограничено, а знание не полно.

Разумеется Вы будите правы если не забудите добавить "на фиксированый момент познания". А если не добавите, то проявите лукавство. Вы умолчите о том что мои органы восприятия непрерывно развиваются, а познание непрерывно расширяется. А если Вы не забудите то что человек существо социальное и знания люди накапливают и передают от поколения к поколению, не начиная с каждым рождением с нуля, Вам придется согласиться, что органы восприятия человечества не имеют фиксированой границы, а познание человечества непрерывно пополняется. И конца этому познанию не видно.

К слову сказать гипотеза полностью познаного абсолютного выглядит как-то странно. Какой интерес к существованию может быть у индивидуума все обо всем знающего. В чем смысл его существования? Не находите, интелектуальная жуть какая то?

Мне даже жалко Вашего бога. Если он идеален, то зачем ему быть?

[Oleg R]

Сообщение от Материалист

Разве что то дает право утверждать что бывают на свете в принципе непознаваемые "коробки"?

нет, я и не утверждал. но на данный момент совершенно непознаваемые есть. Я скорее сомневаюсь в наличии самой проблемы, так сказать "а был ли мальчик?"

Сообщение от Материалист

Посмотрим как прогрессирует версия о всемогущем творце.

во-первых, очень сомнительный прогресс, во-вторых, этот прогресс обязан не изучению религиозных домыслов, а изучению всего остального, развитию науки и техники.
Такой сомнительный прогресс мной объясняется отсутствием самого объекта, а такие качественные изменения представления этого объекта убеждают меня еще больше. Для бога все меньше места в неизученном мире и его уже загнали в самые дальние и трудноизучаемые углы и закоулки.

[Материалист]

Oleg R,

Такой сомнительный прогресс мной объясняется отсутствием самого объекта, а такие качественные изменения представления этого объекта убеждают меня еще больше. Для бога все меньше места в неизученном мире и его уже загнали в самые дальние и трудноизучаемые углы и закоулки

Именно это я и имел ввиду. Предмет всесторонне изучается. Обрастает свойствами и обобщениями. Накопленый материал подкрепляет версию фантастической природы рожденной особенностями человеческой психики т.е.

отсутствием самого объекта

И зря Вы говорите что прогресс сомнителен. Прогресс в развенчании изначальной гипотезы творца
очевиден. Ни один умный человек теперь не станет утверждать что бог создал землю за 6 дней. Сторонникам гипотезы творца приходится непрерывно править свою гипотезу. Все более и более уводя ее из области логического анализа, в область ничем не подкрепленных фантазий. Делают это они не добровольно, а под давлением накапливаемых умными людьми неоспоримых эмпирических фактов.

Разве это не прогресс?

[Oleg R]

Сообщение от Материалист

Прогресс в развенчании изначальной гипотезы творца
очевиден.

с этим полностью соглашусь

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Part!zan

И что, с атомом что-то случилось?

конечно. он перестал быть неделимым. да и не атом это вовсе. а некая система из частиц. а копни глубже - что то вроде энергетических вихрей (кол****ий), вложенных друг в друга. причем возникновение этих вихрей необъяснимо и потому называется спонтанным. и как уже правильно замечали- бог будет там , где необъяснимое. а раз есть необъяснимое - то есть и бог.
просто утверждение что бога познать нельзя - неверно. его можно и нужно познавать.

Сообщение от Материалист

Вы умолчите о том что мои органы восприятия непрерывно развиваются

а вот это не факт. все зависит от того симбиот вы или паразит. симбиотическая связь с окружающим миром позволит вам развиваться, паразитическая - приведет к утрате того что имеете.

Сообщение от Материалист

Вам придется согласиться, что органы восприятия человечества не имеют фиксированой границы

не соглашусь. мы живем в электромагнитном и гравитационном поле. сила поля убывает квадратично. вы уверены, что сможете что то воспринять там, где поле отсутствует или его влияние минимально?

Сообщение от Part!zan

Если разум - объект, то у него есть какие-то объективные характеристики. Какие?

может наличие логического мышления.

Сообщение от Part!zan

Индивидуальными особенностями носителя разума.

как то туманно.

[SIKHARTHA]

Почто оффтопите, грешники, в теме о ниспослании дождя?

Между тем, "святые отцы" уже разработали методику тушения пожаров святой водой (о подаче описания ноу-хау (или хауноу, ну сплошное хауноу!) на сертификацию в МЧС лично Шойгу будет сообщено позднее...)

http://www.portal-credo.ru/site/inde...=2010&id=79283

И пропал патриарх Кирилл, покинул горящую родину и улетел подальше, где "сложная экологическая обстановка" молиться не мешает.. или просто побоялся, что его молитвами вапще фсе сгорит нах (вспомнив молебен на успех "олимпийцев"). И в ступоре его свита, ибо даже yahoo его не знает, куда испарился данный индивид...

http://www.portal-credo.ru/site/inde...=2010&id=79282

[Свару]

Сообщение от X0R

Чем больше власти получает РПЦ, тем больший ****ец творится на Руси.
Мне вот интересно, все у кого сегодня сгорели дома, были атеистами?

Ага. С самого начала как христианство пришло на Русь как-то не так всё пошло...

А по поводу абортов. Когда монголы пришли на Русь, тогда тоже из-за абортов?
Или из-за разврата. А, наверное из-за того что не все десятину в церковь несли!!!!

Как ни странно Бог и религия здесь не причем. Человечество в результате своих антиприродных действий является зудящим чирьем на теле Матушки Природы. Понятно её желание - избавиться от этой проблемы.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от SIKHARTHA

И пропал патриарх Кирилл

не боись
свято место пусто не бывает
давайте Анри в патриархи выберем - пусть у форума будет свой патриарх

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Свару

Понятно её желание

и каким же местом она желает?

[Свару]

Сообщение от zaratustra2

не боись
свято место пусто не бывает
давайте Анри в патриархи выберем - пусть у форума будет свой патриарх

Называться как будет должность?

Патриарх ФорумоВоронежский и всея дальних чатов?

[Свару]

Сообщение от zaratustra2

и каким же местом она желает?

Есть желание пойти и договориться?
Сила действия равна силе противодействия.

[Вова Задунайцев]

весело тут у вас...

[SIKHARTHA]

Сообщение от zaratustra2

не боись
свято место пусто не бывает
давайте Анри в патриархи выберем - пусть у форума будет свой патриарх

Да я больше боюсь что он, сцуко, все-таки найдется (тьфу-тьфу...). Не дай Ктулху, приедет энтот экстрасенс неожиданно в Воронеж помолиться супротив пожаров, так погорим все нафик.

[Материалист]

SIKHARTHA,

Нам остается только гадать, что сие исчезновение значит на самом деле, но чтобы понять, что этим исчезновением Патриарх Кирилл угробил остатки своего доброго имени перед российским народом, - и к гадалке не надо ходить.

А плевал он на общественное мнение. Подумаешь пожар какой то. Сигаретами вон торговал и паство-быдло проглотило не поперхнувшись, а тут жертвы аборта погорельцы какие то. Перетопчутся.

[Материалист]

zaratustra2,

не соглашусь. мы живем в электромагнитном и гравитационном поле. сила поля убывает квадратично. вы уверены, что сможете что то воспринять там, где поле отсутствует или его влияние минимально?

Некоторые из нас пытаются думать что мы живем в электромагнитном и гравитационном полях которые убывают и т.д. Я напомню. Совсем недавно некоторые из нас думали что мы живем на плоской земле упокоеной на спине слонов стоящих на черепахе. А потом потихоньку, не сразу, но обратите внимание, неопровержимо неуклонно-поступательно добрались уже и до гравитационного поля. Толчем сейчас что вроде бы и не на нем родимом свет клином сошелся, а вот и темная энергия какая то, познаная совсем на чуть-чуть и похоже на 90% составляющая нашу родимую Вселенную... А наши такие понятные гравитационное и электромазнитные взаимодействия в 10%тном уголке....

А кто Вам сказал что эта конкретная точка познания последняя? Оглянитесь назад, сколько было подобных Вам, утверждающих что все, уже все что могли узнать, знаем? Где они те констататоры? Сгинули под пылью времен.

[Материалист]

Сообщение от zaratustra2

не боись
свято место пусто не бывает
давайте Анри в патриархи выберем - пусть у форума будет свой патриарх

Я поддерживаю.

ANri, что у Вас в программе насчет борьбы с засухой? Мы атеисты беспокоимся почему не проводятся крестные ходы. Очень нравится когда поют и размахивают всякими пестрыми штуками. Будут?

[Part!zan]

Сообщение от Материалист

А разве бывают на свете 100% ные доказательства?

Конечно. В математике их навалом. В физике, химии и прочих точных науках. А ваши примеры некорректны, потому что даже 100% доказательства не абсолютны. Абсолюта не существует, это, опять таки, абстракция. Доказать что либо на 100%, основываясь только на эмпирических посылках, невозможно.

Сообщение от Материалист

Вы здесь пытаетесь утверждать то что люди что то никогда не узнают

Не "что-то", а факт наличия или отсутствия бога. И с положениями агностицизма это никак не расходится.

Сообщение от Материалист

Он как следует из статьи не дает Вам право утверждать что либо определенно

Вы невнимательно читаете. Там такого нет.

Сообщение от zaratustra2

просто утверждение что бога познать нельзя - неверно. его можно и нужно познавать.

Расскажите о методах познания бога. Желательно - конструктивных и рабочих. Расскажите еще как много бога вы познали.

Сообщение от zaratustra2

может наличие логического мышления

Это что, объективная характеристика? Вы ее измерить можете? Логика - субъективна.

Сообщение от zaratustra2

как то туманно.

А разум вообще очень туманная штука. До сих пор нет четкого понятия, что это такое и как его измерить. Я же не зря спрашивал про то, как мы мыслим. Не знают ученые точно, как происходит процесс мышления.

Сообщение от SIKHARTHA

Почто оффтопите, грешники, в теме о ниспослании дождя?

Мы заполняем паузу )

Сообщение от Свару

Человечество в результате своих антиприродных действий является зудящим чирьем на теле Матушки Природы

Только гринписа нам тут не хватает...

[SIKHARTHA]

Президент агрохолдинга "Русское молоко" принял решение увольнять работников, женатых, но не венчаных в РПЦ МП (им поставлен ультиматум - повенчаться до октября или они лишатся рабочего места). Также подлежат увольнению работницы, когда-либо делавшие аборты. Г-н Василий Бойко-Великий известен своими показательно-православными убеждениями... Свое решение объяснил, типа "аномальная жара, воцарившаяся этим летом на территории России – это "наказание за грехи русского народа". А побуждение к венчанию может исправить ситуацию"
Отсюда:
http://portal-credo.ru/site/index.ph...=2010&id=79285