Проживем без государства

[Balrog]

Сообщение от ДАНКО

Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению

Для вас вообще всё очень однозначно

Сообщение от ДАНКО

По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял:

Даже на цифры смотреть не буду. Хотелось бы зметить следующие вещи:
- основная часть ВВП в России не учтена, ибо относится к крестьянским хозяйствам и употреблялась внутри них самих, без выхода на рынок. Подсчет ВВП натурального хозяйства - вообще штука неблагодарная и бессмысленная. Особенно с учетом того, что статистика не велась вообще ввиду отсутствия подоходного налога.
- очень интересно подсчитан ВВП западных стран. К примеру Великобритания, "империя, над которой никогда не заходит солнце": ВВП общий подсчитан с колониями, ВВП на душу населения получн делением общего ВВП на население только метрополии; что ж не поделили на миллиард общего населения?
- по ВВП можно сравнивать лишь страны с одинаковым укладом экономики. В качестве примера: в США есть 10 фермеров и мужик с 10 лошадьми. Он дает в аренду фермерам лошадей, стоимость использования лошадей включается в ВВП. В России у 11 крестьян по лошади - стоимость их использования нигде не фигурирует.
- по ВВП можно сравнивать лишь страны с близкими ценами. Если в одной стране человек получает 100$ при стоимости хлеба 1$, в другой получает 500$ при стоимости хлеба 10$ - в какой стране выше ВВП, а в какой едят больше хлеба?

В общем, сначала разберитесь в вопросе, прежде чем делать какие-то выводы, подгоняя под них удобную (и ни о чем не говорящую) цифру.

Сообщение от ДАНКО

Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если:
- Англия потребляла на душу населения 24 пуда,
- Германия - 27 пудов,
- а США - целых 62 пуда,
то русское потребление хлеба было только 21,6 пуда — включая во все это и корм скоту

А хотя бы подумать: что ж заставляло крестьян продавать хлеб, когда сами недоедают? Что им было так необходимо, купить, что были готовы голодать? Неужто китайские кроссовки хотелось? Я понимаю, что задать себе такой вопрос вам в голову не пришло.

Как мы интересно считаем... значит в других странах мы учитываем кормовую кукурузу. Особенно в США. В России кукуруза почти не растет, на корм скоту идет сено. А где учтенное сено для России?
Если отбросить кормовые культуры, в России в 1913 на душу населения приходится 16,9 пуда зерна и 9,9 пуда картофеля в год. Что составляет 758г/день зерна и около 450г картофеля в день. Это на потребление, уже за вычетом проданного.
С учетом того, что при выпечке хлеба припек составляет треть от веса муки - имеем кило хлеба и почти полкило картошки в день на каждого, включая грудничков.
Естественно, что этого было вполне достаточно крестьянам и излишки продавали.
Кстати, речь о неучете всего также стоит вести: не зря в серьезных исследованиях постоянно используется термин "видимое потребление". И ещё "кстати" - где любимая в россии гречка, где рис? Не учтены однако.

А статистику США с их кормовой кукурузой - оставьте для людей, которые происхождения цифр не понимают

Сообщение от ДАНКО

Основная масса этого населения жила на нищенском уровне

Я вам уже посоветовал изучить вопрос получше, а не брать первую коммунистическую статью

[telobezumnoe]

Сообщение от Balrog

А хотя бы подумать: что ж заставляло крестьян продавать хлеб, когда сами недоедают? Что им было так необходимо, купить, что были готовы голодать?

как всегда с ног на голову, вместо конструктивной критики, всё только на воде вилами писано, конечно наши жили лучше чем в европе и америке))) кстати а если у наших голодранцев денег нет, чтоб купить зерна))) да и удобно, люди за хлеб работают, как рабы, зачем менять положение вещей??? конечно лучше за золото голодающей европе продавать))))

Сообщение от Balrog

А статистику США с их кормовой кукурузой - оставьте для людей, которые происхождения цифр не понимают

ну да всё вам цифры не удобны, может они еще и не десятичной системой пользовались, потому и цифры больше???

[Balrog]

Сообщение от telobezumnoe

как всегда с ног на голову, вместо конструктивной критики, всё только на воде вилами писано, конечно наши жили лучше чем в европе и америке

Вам это смешно? А вот русские, приезжая в европу, описывали обычно "бедненько, зато чисто". В частности, крестьяне западных губерний часто ездили на сезонные работы в Германию (зарплаты там выше; цены впрочем тоже - о чем уже писалось в причинах разницы ВВП) - почитайте.

Но так как я стараюсь при наличии цифр избегать "художественных описаний" - привел цифры. Вполне конкретные цифры - килограмм хлеба на каждого, не считая прочих продуктов. Только учтенного, что при подавляющем преимуществе натурального хозяйства сама по себе дикая цифра.
Килограмм хлеба - мало? Это голодающие? А может посмотрим "пайки" сталинских времен "регулирования с/х"? Вот где голодающие будут...

Сообщение от telobezumnoe

кстати а если у наших голодранцев денег нет, чтоб купить зерна)))

То есть крестьяне продают зерно, потому что им нужны деньги на покупку зерна? Вы вообще поняли, что сказали?

Сообщение от telobezumnoe

да и удобно, люди за хлеб работают, как рабы, зачем менять положение вещей??? конечно лучше за золото голодающей европе продавать))))

Такое впечатление, что крестьянское зерно продавали не сами крестьяне добровольно, а их кто-то принуждал их.
"как рабы" - посмеялся. "Как рабы" работали при СССР, за трудодни и в обязательном порядке. А тогда работали "как свободные". Хотели - работали, не хотели - пьянствовали и попрошайничали (ога, опора революции), хотели - шли в город и устраивались там рабочими.
Кстати советую посмотреть оплату сезонных рабочих в России. Если кто хочет получить объективные данные, а не пропаганду. Хороший показатель "голодающих крестьян".

Сообщение от telobezumnoe

ну да всё вам цифры не удобны

Мне цифры как раз удобны. А вот как их используют - уже интересный вопрос. Сравнивать пшеницу в России с кормовой кукурузой в США - это вообще 5!

[telobezumnoe]

Сообщение от Balrog

Вам это смешно? А вот русские, приезжая в европу, описывали обычно "бедненько, зато чисто"

эт крестьяне наверное в тур поездку гоняли))) надо было с покупателями на зерно договариваться))))

Сообщение от Balrog

То есть крестьяне продают зерно, потому что им нужны деньги на покупку зерна? Вы вообще поняли, что сказали?

если вам не понятно, то это еще на значит что автор дурак))) специально для вас напишу еще проще))) вот вы владелец огромного хозяйства, все ваши наёмные рабочие работают за "за пожрать" у них нет денег покупать излишки, кому вы будете продавать своё зерно???? правильно, за границу)))) вот приблизительно так всё и было, но конечно с вашей фантазией получается, что у нас крестьяне на личных автомобилях в европу продавать ездили))))

Сообщение от Balrog

Такое впечатление, что крестьянское зерно продавали не сами крестьяне добровольно,

уверен, что зерно продавали не те люди, которые его не полях обрабатывали))) вы видимо крупного собственника считаете крестьянином))

Сообщение от Balrog

Сравнивать пшеницу в России с кормовой кукурузой в США - это вообще 5!

а почему бы и нет?? и них своя кухня, вот например гречку они не едят а хлеб из кукурузной муки делают....

[Wally]

Сообщение от bilbo

Об энтом и речь, что некоторые основные направления государство должно субсидировать и поддерживать

Поддерживать - это не означает обязательно субсидировать.
То, что на импорт накладывается таможенная пошлина - это уже огромная поддержка местного производителя.
И местное российское производство курятины, свинины и т.д. сейчас растет очень быстро, фактически в крупных центрах вроде Москвы-Питера всякая птица-свинина-рыба и т.д местные российские.

[Balrog]

Лан, далее

Сообщение от ДАНКО

Регулярно (приблизительно раз в 13 лет) случался голод, от которого страдало от 30 до 60 млн человек и умирало из них 2-3 млн

Вот это уже "случай так называемого вранья".
Такие события случались только при большевиках, причем действительно раз в 10-13 лет: 1921-1922, 1932-1933 (впрочем, тут и к середине 30х голод продолжался), 1946-1947.
В царское время на любые сообщения о голодных смертях - сразу высылались комиссии. Строго с этим было: была специальная многоуровневая система помощи при неурожаях, и любой голод вызывал расследование. Так вот, эти сообщения никогда не подтверджались. За время правления Николая II в России официально не зарегистрировано ни одной массовой смерти от голода! Недоедания случались, смерти - нет.
Либералы очень радостно подхватили сообщение, когда южные районы России после недорода накрыла эпидемия. Естественно, все смерти от эпидемии тут же были записаны в категорию "голодных". Мало того - в тот год в категорию "голодных" у либералов попадали даже смерти от старости и несчасных случаев. Это было радостно подхвачено коммунистами и до сих пор тиражируется. Попытки найти более-менее подтвержденные данные о каких-либо голодных смертях естественно проваливаются. Впрочем, косвенных подтверждений (например, анализируя численность населения) тоже невозможно найти - население Империи равномерно растет на 2млн каждый год, без существенных провалов.

В общем, надоело опровергать по пунктам. Желающие могут сами проверить. Взять зарплаты рабочих, взять оплату сезонных рабочих - и сравнить с ценами того времени. Вспомним, кто шел в рабочие - естественно в рабочие не шли те крестьяне, которые на своей земле жили лучше, нежели станут жить на зарплату рабочего. То есть рабоие на фоне крестьянства - действительно бедное сословие, о чем ещё Ленин писал.
Для уменьшения недоучета можно взять потребление в крупных городах, где большая часть продуктов проходит через рынок и учитывается.

Сообщение от telobezumnoe

эт крестьяне наверное в тур поездку гоняли

Я ясно написал, куда гоняли именно крестьяне. В отличие от СССР выезд был свободный.

Сообщение от telobezumnoe

вот вы владелец огромного хозяйства, все ваши наёмные рабочие работают за "за пожрать" у них нет денег покупать излишки

Специально для вас советую узнать расценки на оплату этих наемных рабочих.

Сообщение от telobezumnoe

уверен, что зерно продавали не те люди, которые его не полях обрабатывали))) вы видимо крупного собственника считаете крестьянином))

Количество крестьянских хозяйств и "крпных собственников", а так же количество у них земли и т.д. считал ещё Ленин. Ознакомьтесь, прежде чем глупости писать

Сообщение от telobezumnoe

а хлеб из кукурузной муки делают....

Вы американцев с Хрущевым не путайте... американцы едят хлеб из пшеницы, они не такие идиоты какими вы их представляете. Кстати, в весе кукурузы (считаемом в этой статистике) большую часть занимает початок, отнюдь не зерно.
Кукуруза для американцев - в основном кормовой продукт, если не считать разные поп-корны. Именно из-за кукурузы и имеется хорошее поголовье скота. Даже Хрущев это понял, почему и пытался насаждать кукурузу для "догоняния америки"

[Xenon]

Сообщение от Balrog

Такие события случались только при большевиках, причем действительно раз в 10-13 лет: 1921-1922, 1932-1933 (впрочем, тут и к середине 30х голод продолжался), 1946-1947.

1) Последствия Гражданской войны
2) Крестьяне резали скот, перед тем как вступить в колхоз, чтобы никому его имущества не досталось.
3) Последствия ВМВ.

[Ыщккн]

Сообщение от Чёрный Дембель

А как же заявления с употреблением терминов "господские детки" и "рабочая скотина"?! Средний класс вы почему-то ни разу не упомянули.

А возможно вообще ответить на вопрос что это за хреновина такая "средний класс"? Ну вот рабочий класс - понятно, те кто работают руками, производя при этом прибавочный продукт, так сказать индустриального характера. Крестьяне, то же самое только прибавочный продукт - аграрный. Даже про буржуазию понятно. Бывает крупной и мелкой, но один хрен владеет средствами производстав и присваивает большую часть этого самого прибавочного продукта. А вот что такое "средний класс"? Что он производит? Чем владеет? Откуда берет прибавочный продукт?

[Gorilla]

Сообщение от bilbo

Думаю, что если какой-то продукт(товар) мы можем делать качественно, но в силу некоторых особенностей России(климат и т.д.) он выходит немного дороже и не может открыто конкурировать с импортными аналогами, то однозначно(и принципиально), производство данных товаров нужно поддерживать и субсидировать.

Красиво, конечно, но кто будет платить за это? И какой смысл делать то, что можно дешевле купить? Может лучше делать то, что хорошо получается?
Любой вид изоляции превратит Россию в нищую дыру. Ну нету у нас ресурсов для того, чтоб делать всё. Ни у кого нету.

Сообщение от bilbo

А тот кто говорит о необходимости тотальной открытой конкуренции не понимает, что тогда наши товары однозначно проиграют импортным аналогам.

Какие-то проиграют, какие-то выиграют. У нас же не нация идиотов, в конце концов. Вы же предлагаете производить всё без разбору.

Сообщение от Ыщккн

А вот что такое "средний класс"? Что он производит? Чем владеет? Откуда берет прибавочный продукт?

В основном он владеет знаниями, навыками, квалификацией. Производить может всё, что угодно. Это может быть как предприниматель-организатор, так и квалифицированный рабочий.

[Xenon]

Сообщение от Gorilla

Красиво, конечно, но кто будет платить за это? И какой смысл делать то, что можно дешевле купить? Может лучше делать то, что хорошо получается?

США и ЕС субсидируют собственное с/х

[Gorilla]

Сообщение от Xenon

США и ЕС субсидируют собственное с/х

С/х - это в принципе убыточно. Даже в таком климате, какой имеет место в США.

[ДАНКО]

Сообщение от bilbo

Думаю, что если какой-то продукт(товар) мы можем делать качественно, но в силу некоторых особенностей России(климат и т.д.) он выходит немного дороже и не может открыто конкурировать с импортными аналогами, то однозначно(и принципиально), производство данных товаров нужно поддерживать и субсидировать.

Здравствуйте, уважаемый bilbo. Доброго Вам настроения.

То, что Вы имеете в виду под поддержкой и субсидированием, называется адекватной налогово-дотационной политикой государственности в отношении производственно-потребительской системы страны.
Наряду с прямой помощью отечественному производителю, такая политика предусматривает также и возможность экономического подавления нежелательного импорта (в необходимой степени).

Кроме этого, в условиях большевистской концепции жизнеустройства (на основе совести) могут быть оправданы и допустимы и внеэкономические, административные меры регулирования хозяйственной деятельности в стране. К примеру - введение полного запрета на импорт, производство и распространение опасных для людей товаров - оружия, наркотиков, химических (токсичных) пищевых добавок и т.п..

И ещё одно замечание. Далеко не всегда высокая себестоимость производства бывает обусловлена его природно-климатическими условиями. Очень часто повышенные издержки зависят от несовершенства технологического процесса, квалификации персонала и низкой культуры производства в целом. Но и в этом случае сохранение отечественного производства убыточной в данный момент номенклатуры товаров имеет первоприоритетное значение.

Конечно, либералы заточены на другое восприятие жизни. Они рассуждают, как персонаж известного анекдота: « Да…, - думал Иван Петрович, супруга-то у меня не больно хороша – и ленива, и характер капризный, и красотой не удалась. Далеко ей до Софи Лорен. Разведусь-ка я со своей неудалой женой, да женюсь на красавице Софи Лорен. Заживу счастливо. Подумал так Иван Петрович, и … развёлся – ни жены, ни Софи Лорен. Так и состарился в одиночестве».

Точно такая же ситуация и в производственных делах. Высокое качество товаров не может свалиться с неба. Достижение высокого качества и низкой себестоимости – это длительный процесс совершенствования производства и повышения квалификации. И нефиг рот разевать на «заморские шелка», надо свои учиться делать не хуже чужих. В европах тоже не вдруг всё стало дёшево и красиво. Но у них на развитие было время и средства, а у нас не было таких возможностей. Я уж не говорю о не благоприятности для целей производства нашего климата, вследствие чего себестоимость производства в России большинства товаров всегда будет выше, чем за рубежом. Эта проблема детально рассмотрена А.П. Паршевым в работе « Почему Россия не Америка». Сейчас речь о другом.

Отечественное производство – это наши люди, прежде всего. Это – наши дети, жёны, друзья, соседи, одним словом – соотечественники. В конце концов – это мы сами. Сохранение производства – это продолжение жизни русской цивилизации. Остановка производства означает деградацию, культурную отсталость, вырождение народа, а очень часто и физическую гибель множества людей. Такого разорения нельзя было допускать ни в коем случае. Для общества, организованного по-божески (на основе совести) - нормально жить в достатке, а не в разорении.

Почему-то либералы считают правильной точку зрения, озвученную Путиным: « Зачем производить самим то, что другие делают лучше». При этом они уверены, что прекращение производства «плохих» товаров и переход на потребление импорта на их благополучии никак не отразится. Точнее, - качество их жизни должно непременно улучшиться: открывается возможность потреблять, потреблять и потреблять только классные вещи мирового уровня.
Им в голову не приходит простая мысль, что разорено окажется именно их предприятие, а также сотни тысяч других, которые тоже производили то, что в других странах делают лучше.

Так уж сложилось, что в России, грубо говоря, хорошо умеют только руду копать, да «производить» снег зимой и грязь осенью (в реальности, есть, разумеется и исключения). Всё остальное за границей умеют делать или дешевле или лучше. Именно по этой причине «запад» и вовлёк (и продолжает вовлекать) Россию в единый свободный рынок. 15 миллионов идиотов будут руду добывать для «золотого миллиарда», а остальные быстро выдохнут, потеряв работу.

После уничтожения «плохих» отечественных производителей, магазины оказались заполнены «хорошими» товарами. Но кто имеет возможность их приобрести, если большинство потеряло работу и платёжеспособность? Абсолютное меньшинство «счастливчиков», если можно назвать счастьем безудержное потреблятство людей, которым насрать на бедность, нищету и вымирание своих соплеменников.

Поэтому ответственная государственность должна не останавливать производство «невыгодных» товаров, а обеспечивать переход на производство «выгодных», используя для этого все подвластные ей возможности управления, структурные или бесструктурные.

То, что сделали либералы в России (от Горбачёва до Медведева) – это преступление против народа, за которое положено отвечать.

Если же экономическая помощь российскому частному производителю необходимых для народа товаров ( в форме налоговых льгот, прямых дотаций или высоких пошлин не ввоз импорта) не помогают достичь требуемого снижения издержек и улучшения качества на протяжении длительного времени (это может иметь место в силу разных причин, в том числе из-за неспособности мелкого бизнеса финансировать в необходимом объёме НИиОКР), государственность обязана взять соответствующее производство под жёсткий контроль, приняв ответственное управление на себя.

Государственность обязана осуществлять производственно-экономическую деятельность ещё и в силу необходимости задавать научно и нравственно обоснованный уровень цен в обществе.
А в некоторых, цено-образующих и стратегических сырье-добывающих отраслях государственность должна обладать абсолютной монополией.

Кстати, внешнеэкономическая деятельность (торговля, ввоз и вывоз капитала) должна быть также прерогативой исключительно государственности, а не частным делом. Если, конечно, государство желает на деле сохранить свой суверенитет и жить бескризисно – в достатке, а не в разорении, как это имеет место сейчас.

При осуществлении в государстве справедливой, совестливой концепции жизнеустройства, частный бизнес обязательно будет иметь место в жизни общества. Но его существование должно быть обусловлено исключительно категориями общественной полезности и общественной необходимости.
Если в какой-то конкретно-исторический период определённая частнопредпринимательская деятельность необходима обществу, то частник получает бесплатные кредиты, освобождение от налогов, безвозмездные дотации, организационную помощь и прочие преференции.
Если же конкретный частный бизнес становится обузой для общества или наносит ущерб общественной жизни, то такая деятельность должна быть прекращена адекватными методами.

Частный бизнес не должен «править бал» в обществе, он должен служить обществу. И знать своё служебное место. Только так можно жить по человечески, не превращая людей в скотов.

И последнее в этом сообщении.
Уважаемый bilbo, не верьте либералам, что внешняя конкуренция является жизненной необходимостью для такой страны как Россия. Что без этого русский народ обречён на деградацию и вымирание.

Вот, скажем, на планете Ялмез в созвездии Кассиопеи условия жизни и производства любых товаров, аналогичных земным, значительно более благоприятны , чем где бы то ни было на планете Земля. Кроме того, их цивилизация в технологическом отношении намного опередила нашу, человеческую. Короче говоря, себестоимость производства у них настолько низкая, а качество товаров - настолько высокое, что ялмезяне могли бы продавать практически любые необходимые нам вещи значительно дешевле, чем местные производители (даже с учётом доставки). Единственное, что является для них проблемой, - это производство в необходимых количествах жизненно важного продукта – циклоресана, получаемого из циклохении – растения, редко встречающегося в дикой природе и крайне трудозатратного в искусственной культуре возделывания. Поэтому на производстве циклоресана занято огромное количество ялмезян – около половины населения планеты – миллиарды работников.

Но циклоресан можно было бы также производить на основе переработки Амброзии полынолистной, которая на Земле является повсеместно распространённым трудно искоренимым сорняком. Причём земляне могли бы поставить Ялмезу необходимые объёмы сырья , обойдясь всего двумястами миллионами человек, включая обслуживающий и инфраструктурный бизнес.

А теперь, коллега, спросите либералов, почему человечество, в частности евро-американская цивилизация, в отсутствии межпланетного свободного рынка с цивилизацией Ялмеза на протяжении всей памятной истории, не загнулась в своей самобытности, не деградировала, не вымерла, а продолжает технологически развиваться с завидным успехом, довольствуясь внутренней, земной конкуренцией.

И задайте ещё один вопрос, что будет с технологически успешным Западом (успешность относительная, разумеется: по сравнению с технологиями Ялмеза о технических достижениях евро-американского конгломерата стран лучше помолчать) и вообще с человечеством, если с 2012 года будет подписан договор о едином свободном межпланетном рынке (либералы уже работают над этим вопросом).

Нет, bilbo, то, что будет всеобщий п-и-з-д-е-ц, это и коню ясно. Всем памятны недавние события в России. Да и грядущие вполне предсказуемы.
Интересно другое - узнать у либеров, как они к этому п-и-з-д-е-ц-у относятся: как к всеобщему благу, или как к катастрофе. И не считают ли они, случаем, принятие решения о свободной торговле с Ялмезом, проявлением безумия? А может либероманы веруют, что уничтожение 6 млрд. людей ради потреблятского рая оставшихся двухсот миллионов амброзие-робов, в число которых они надеются попасть, и есть наилучшая перспектива для человечества?

[ДАНКО]

Сообщение от Gorilla

С/х - это в принципе убыточно.

Gorilla, Вы произнесли эту глупость, не подумавши.

Прекратите всё время жевать. Пищеварение и мышление - не совместимые вещи.

Даже Эйнштейн не смог бы создать свою ОТО, если бы всё время жрал что-нибудь.

Повторите попытку и сделайте правильное умозаключение.

[Rattus]

[QUOTE=Balrog;13395385]Лан, далее

Вот это уже "случай так называемого вранья".
Такие события случались только при большевиках, причем действительно раз в 10-13 лет: 1921-1922, 1932-1933 (впрочем, тут и к середине 30х голод продолжался), 1946-1947.
В царское время на любые сообщения о голодных смертях - сразу высылались комиссии. Строго с этим было: была специальная многоуровневая система помощи при неурожаях, и любой голод вызывал расследование. Так вот, эти сообщения никогда не подтверджались. За время правления Николая II в России официально не зарегистрировано ни одной массовой смерти от голода! Недоедания случались, смерти - нет.
Либералы очень радостно подхватили сообщение, когда южные районы России после недорода накрыла эпидемия. Естественно, все смерти от эпидемии тут же были записаны в категорию "голодных". Мало того - в тот год в категорию "голодных" у либералов попадали даже смерти от старости и несчасных случаев. Это было радостно подхвачено коммунистами и до сих пор тиражируется. Попытки найти более-менее подтвержденные данные о каких-либо голодных смертях естественно проваливаются. Впрочем, косвенных подтверждений (например, анализируя численность населения) тоже невозможно найти - население Империи равномерно растет на 2млн каждый год, без существенных провалов.

А почему только при большевиках? Посмотрим что было до 1921г. Итак: 1891-1892гг, 1872-1873гг, 1833-1834гг. Это только самые крупные голодовки, а если перечислять все, то вот: 1897, 1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1911, 1915гг.
Взято: Кондрашин В.В. "Голод в крестьянском менталитете", "Менталитет и аграрное развитие России (19-20вв).
Тоже коммунисты виноваты? Хотя мне кажется что ты не ответишь.

[ДАНКО]

Сообщение от bilbo

Естественно, есть и такие товары которые выгоднее импортировать.

Это, коллега, зависит от того, какую и чью выгоду Вы имеете в виду.

Предположим, что экономика в России функционирует в устойчивом и бескризисном режиме. Предположим делее, что строительный бизнес изначально использует отечественные стройматериалы. Пусть, к примеру, на производстве этих стройматериалов, занято 7 миллионов человек.

А с 2011года строители решили отказаться от российских стройматериалов, и стали завозить более дешёвые заграничные. Есть ли выгода от этого импорта?

Разумеется, владельцы строительных фирм получат дополнительную прибыль.

А что получат 7 миллионов рабочих, потерявших работу и возможности к существованию? В чём их выгода? И в чём их вина, что оказались разорены они сами, их семьи.? А ведь все они добросовестно трудились, выполняя свои обязанности. И при всём желании не могли снизить себестоимость продукции, поскольку природно-климатические условия и существующие технологии в принципе не позволяли этого сделать.

[Balrog]

Сообщение от Rattus

А почему только при большевиках? Посмотрим что было до 1921г. Итак: 1891-1892гг, 1872-1873гг, 1833-1834гг. Это только самые крупные голодовки, а если перечислять все, то вот: 1897, 1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1911, 1915гг.
Взято: Кондрашин В.В. "Голод в крестьянском менталитете", "Менталитет и аграрное развитие России (19-20вв).

Голод был. Смертей от голода не было. Чуете разницу?
То, что при царе называлось голодом - когда люди ненаедались досыта - было в СССР нормальным состоянием до 50х годов. А то, что называлось голодом при СССР - при царе аналогий не имело.

Возьмем историков даже советского времени. Анфимов, Рашин, Урланис, Ковальченко, Новосельский - ни у одного нет данных о массовых смертях от голода! Ну нет в исторической науке, ни в нашей ни в зарубежной, данных о "миллионах умиравших от голода при царе".
Новосельский в 1923 году, когда большевикам надо было срочно оправдываться за собственный жуткий голод и найти аналогии в царское время - приводит данные за 1892 год - "царь-голод". Насчитал 350 тыс. умерших... от холеры.

Ну а теперь читаем человека, который уж точно был "в курсе". А.С. Ермолов в работе "Наши неурожаи и продовольственный вопрос"

...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались

Сообщение от Rattus

Тоже коммунисты виноваты?

В этих смертях - тоже виноваты коммунисты. Но уже нынешние. Выдумывающие мифические смерти и смачно их обсуждающие.

Сообщение от Rattus

Хотя мне кажется что ты не ответишь

Как же вы, не обладая знаниями, всё же уверены в своей правоте

[Balrog]

И ещё о том, как питалась Россия. Наткнулся тут вчера случайно. Но характерненько.

Сахалинская каторга. Табель о довольствии ссыльнокаторжных мужчин и женщин пищею.


Из книги каторжанина Якубовича:

Между тем старик Гандорин принес из кухни небольшой бак с "крошонкой", то есть с мелко нарезанным мясом, полагавшимся на двадцать человек нашей камеры. На каждого арестанта в нерабочий день отпускалось 32 золотника мяса, а в рабочий 48 золотников.

Принесли ведро такого же жидкого, как вчера, кирпичного чаю и стали пить. Так как свои чашки имелись не у всех, а казенных еще не выдали, то по нескольку человек пили из одной, а кто и просто ложкой хлебал из ведра. Принесли и хлеба. На каждого приходился паек в 2 1/2 фунта. Нашлись такие едоки, что сразу же и прикончили свои порции. Я сам так был голоден, что съел с чаем добрую половину пайка. Начали опять ругать Шелайскую тюрьму.

- Ну и тюрьма! Счастлив тот человек, кому срок невелик. Тут замрешь.

Голодно и холодно жилось каторжанам, на волю стремились...

[Xenon]

Сообщение от Balrog

Голодно и холодно жилось каторжанам, на волю стремились...

Дело не в еде было. Да и сомневаюсь, что они на воле ели лучше.

[Teddybear]

Сообщение от Xenon

Дело не в еде было.

Ну дык не курорт, каторга все же..

[Balrog]

Сообщение от Xenon

Да и сомневаюсь, что они на воле ели лучше

Сомневаться вы можете сколько угодно. Однако очередей из желающих похавать у ворот каторг не зафиксировано

[Gorilla]

Сообщение от ДАНКО

Эта проблема детально рассмотрена А.П. Паршевым в работе « Почему Россия не Америка»

всё с тобой понятно

[Balrog]

Сообщение от Xenon

1) Последствия Гражданской войны
2) Крестьяне резали скот, перед тем как вступить в колхоз, чтобы никому его имущества не досталось.
3) Последствия ВМВ.

А вот это искренне удивляет. Война закончилась, и через 2 года после её окончания - голод. Конечно "последствия"... самим не удивительно? Какие же "последствия" сказываются не во время войны, а после её окончания?
Пункт 2 особо порадовал. Т.е. народную власть народ так любил, что всю скотину перерезал? Ну ладно, фиг с ней со скотиной, от отсутствия мяса еще никто не умер - вон, вегетарианцев куча. Умирают от отсутствия еды вообще. Хлеб где был, ась?

[ДАНКО]

Сообщение от Balrog

Вот это уже "случай так называемого вранья".
Такие события случались только при большевиках, причем действительно раз в 10-13 лет: 1921-1922, 1932-1933 (впрочем, тут и к середине 30х голод продолжался), 1946-1947.
В царское время на любые сообщения о голодных смертях - сразу высылались комиссии. Строго с этим было: была специальная многоуровневая система помощи при неурожаях, и любой голод вызывал расследование. Так вот, эти сообщения никогда не подтверджались.

Balrog, вот спасительная для вас информация. Ловите!!!

Голод в России
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Голод в России, стране, находящейся в не лучших климатических условиях, возникал достаточно часто, — как впрочем, и во многих других странах.

Известный исследователь голода профессор Лешков насчитал, что с начала XI до конца XVI века на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий голод (особенно в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д.

XVII столетие открылось страшным голодом при Борисе Годунове в 1601 и 1602 годах. Вновь разразился голод в 1608, 1630 и 1636 годах. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 года вызвал бунт в Пскове, усмирённый без содействия вооружённой силы: царь созвал земский собор, который послал в этот город своих представителей. В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.

В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.

Особенно сильные вспышки голода приводили к тому, что в неурожайные годы народ прибегал к употреблению суррогатов. В 1121 году в Новгороде «ядяху люди лист липов, кору берёзовую, а инии мох, конину». Также было и в 1214—1215 году, а в 1230—1231 году «инии простая чадь резаху люди живые и ядяху, а инии мёртвые мяса и трупие обрезаече ядяху, а другие конину, псину, кошки». Особенно распространено было употребление суррогатов в злосчастные 1601—1602 года, когда ели солому, сено, собак, кошек, мышей, всякую падаль, такую мерзость, что, как говорит летописец, «писать недостойно». Во время голода в Нижегородской губернии в 1734—1735 годах крестьяне питались гнилою дубовой корою, ели дубовые жёлуди и т. п.

XIX век

В 1822 году в Повенецком уезде Олонецкой губернии во всеобщем употреблении у крестьян была сосновая кора вместо муки. В 1833 году хлеб заменялся желудями и древесной корою, а муку смешивали с глиной.

То же делали и в 1891 году — в некоторых местностях перед тем, как поспела правительственная помощь, лебеда считалась роскошью. Само министерство внутренних дел прописывало иногда рецепты для приготовления разных суррогатов: в 1843 году учило, как делать хлеб из винной барды или из картофеля с примесью ржаной муки, а в 1840 году преподавало способы приготовления муки с примесью свекловицы. Неизменный результат всякого рода суррогатов — болезни и усиленная смертность.

Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а отсутствие у крестьян, ведущих полунатуральное хозяйство, средств для покупки хлеба. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.


Голод в СССР после 1917 года

Немаловажную роль в возникновении голода играли и происходящие в стране политические и социальные явления (войны, революции и т. п.). К таковым случаям голода можно отнести
- голод в Поволжье 1921—1922 годов вызванный длительным отсутствием осадков и осложненный последствиями Гражданской войны,
- Массовый голод 1932—1933 годов в период коллективизации,

- голод в блокадном Ленинграде (1941—1944).
- И, наконец, после Великой Отечественной войны последний в истории Советского Союза массовый голод 1946/47 годов.

Во время голода в Поволжье многие умерли не только от голода, но и от болезней.

Голод — статья из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона
ЭСБЕ. Продовольствие народное
Пыхалов И., "Кормила ли Россия пол-Европы?", Альманах "Восток", Выпуск: N8, ноябрь 2003 года
При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1890—1907).

Дорогой Balrog, в свете вышеприведённой информации, стало ясно, что вы не заблуждаетесь, а сознательно лжёте. Зачем Вы это делаете?

Надеюсь, что разоблачительная для Вас информация из Википедии поможет прекратить заниматься злонамеренным б-л-я-д-с-т-в-о-м.


P.S. Хотя, справедливости ради, надо признать, что энти хранцузы - Брокгауз и Ефрон могли и специально набрехать. Они ж комуняками были, сталинистами погаными.
А вот Вам,Balrog, и Новодворской тожить, верить можно, как Богу. Вы то уж не н-а-е-б-ё-т-е!!!

[Balrog]

Сообщение от ДАНКО

Дорогой Balrog, в свете вышеприведённой информации, стало ясно, что вы не заблуждаетесь, а сознательно лжёте. Зачем Вы это делаете?

Надеюсь, что разоблачительная для Вас информация из Википедии поможет прекратить заниматься злонамеренным б-л-я-д-с-т-в-о-м.

Я не пойму - большевики все таки "одаренные"?
Ясно же сказано: да, голод в России был. Умерших от голода, а тем более миллионов - по крайней мере в правление Николая II не было.
Зачастую то, что называлось в России "голодом" - первые лет 30 советской власти было обычным питанием советского народа.

Что же мне в ответ - цифры жертв с источниками информации? Так нет же - те самые утверждения про существования "голода", с какими никто и не спорил. Речь лишь о том, что называлось голодом. А, ещё "высокохудожественные" описания тысячелетней давности. Заметьте - ни одной цифры. Да и быть их не может - при Николае от голода не умирали.

Рекомендую измерить температуру и лечь в постельку. И больше без цифры количества жертв именно голода (а не болезней), естетственно с указанием первоисточников информации - не врать.

[bilbo]

Сообщение от Gorilla

...Вы же предлагаете производить всё без разбору....

я же согласился с вами, что выборочно нужно. вы плохо видите?

Сообщение от bilbo

Да, где-то так.
Об энтом и речь, что некоторые основные направления государство должно субсидировать и поддерживать(например: производство молока,мяса, хлеба и т.д. должно быть своим), даже если производство этих продуктов дороже импортных аналогов. Думаю, что если какой-то продукт(товар) мы можем делать качественно, но в силу некоторых особенностей России(климат и т.д.) он выходит немного дороже и не может открыто конкурировать с импортными аналогами, то однозначно(и принципиально), производство данных товаров нужно поддерживать и субсидировать.
Естественно, есть и такие товары которые выгоднее импортировать.

А тот кто говорит о необходимости тотальной открытой конкуренции не понимает, что тогда наши товары однозначно проиграют импортным аналогам. Следовательно закроются оставшиеся заводы, предприятия, вырастет безработица и мы полностью будем зависеть от импорта. Тогда сядем все 150 млн. у нефтяных труб и будем заниматься тем единственным что мы умеем делать лучше всех.........(предложение не закончено, продолжите фразу))

[Teddybear]

Думаю, вряд ли можно объективно судить о той или иной эпохе, не будучи непосредственным очевидцем и не зная всех тонкостей..
да и будучи современником-то не всегда.. Взать к примеру нынешний Воронеж. Если судить по количеству дорогих автомобилей на улицах, то может сложиться впечатление, что по уровню жизни мы давно переплюнули Норвегию. Это если не брать в расчет пенсионеров, собирающих бутылки, и люмпенов, роющихся в мусорных контейнерах, а также огромную армию наемных работников, зарплаты которых едва хватает на питание и оплату жилья.

[Balrog]

bilbo Вы забыли об одной принципиальной вещи: за любое субсидирование кто-то платит. Та же "нефтяная труба". И когда мы, условно, субсидируем $10000 и получаем "собственный" авто, либо просто покупаем за $10000 импортный автомобиль - разница только в том, что в первом случае группа товарищей дополнительно извела кучу материала (лучше б продали) и занималась Сизифовым трудом.

Субсидировать можно те отрасли, которые убыточны временно, и после непродолжительного субсидирования станут прибыльны. Например, в случае открытия ценовой войны.
Субсидировать отрасли, которые прибыльными не станут никогда - глупая трата денег.

[Teddybear]

Сообщение от Balrog

Субсидировать можно те отрасли, которые убыточны временно, и после непродолжительного субсидирования станут прибыльны.

Либо стратегически важные, например продовольственные.

[bilbo]

Сообщение от ДАНКО

Если же экономическая помощь российскому частному производителю необходимых для народа товаров ( в форме налоговых льгот, прямых дотаций или высоких пошлин не ввоз импорта) не помогают достичь требуемого снижения издержек и улучшения качества на протяжении длительного времени (это может иметь место в силу разных причин, в том числе из-за неспособности мелкого бизнеса финансировать в необходимом объёме НИиОКР), государственность обязана взять соответствующее производство под жёсткий контроль, приняв ответственное управление на себя.

Государственность обязана осуществлять производственно-экономическую деятельность ещё и в силу необходимости задавать научно и нравственно обоснованный уровень цен в обществе.
А в некоторых, цено-образующих и стратегических сырье-добывающих отраслях государственность должна обладать абсолютной монополией.

Кстати, внешнеэкономическая деятельность (торговля, ввоз и вывоз капитала) должна быть также прерогативой исключительно государственности, а не частным делом. Если, конечно, государство желает на деле сохранить свой суверенитет и жить бескризисно – в достатке, а не в разорении, как это имеет место сейчас.....

+ очевидно

Сообщение от ДАНКО

И последнее в этом сообщении.
Уважаемый bilbo, не верьте либералам, что внешняя конкуренция является жизненной необходимостью для такой страны как Россия. Что без этого русский народ обречён на деградацию и вымирание.
....

и не собираюсь

Сообщение от Teddybear

Либо стратегически важные, например продовольственные.

угу

[Balrog]

Сообщение от Teddybear

Либо стратегически важные, например продовольственные

Только с ситуации, когда собираешься воевать в условиях полной блокады. До чего вменяемый правитель свою страну не доведет. Либо когда собрался воевать с основным поставщиком продовольствия в мире.

В качестве примера - ситуация в ВОВ: нашли возможность закупки в том числе и продовольствия (ленд-лиз) в условиях жидко обкаканного с/х и потерянных с/х территорий.

Миф про убыточность с/х создан коммунистами для оправдания своей убогой аграрной политики. В действительности, как показывает мировой опыт, с/х весьма прибыльно. в западнх странах субсидирование с/х является средство политическим - и никак не связано с выживанием отрасли. Это так называемый "способ уменьшения общественной напряженности". Если внимательно рассмотреть, ЧТО и КАК субсидируется - становится смешно слышать разговоры про "поддержку отрасли".