Если бы не было В.И. ЛЕНИНА ?

[Reader]

vinhester,все верно, но я бы все таки не стал бы называть разнонаправленность вождей Белого движения, вотчинами. И, во вторых, такая ситуация возникла ПОСЛЕ отречения.

Победа же большевизма обусловлена отнюдь не идеологией. А жестким административным управлением, с отсутствием каких бы то ни было моральных принципов. Белые сражались с большевизмом рассчитывая после победы определится с государственным устройством. Большинство же сражавшихся на стороне красных воевали не за какую то мифическую коммунистическую идею (да и мало вообще кто знал про таких товарищей как Маркс и Энгельс, большинство просто были не грамотны), а против возврата к старому порядку. Причем этот старый порядок для всех ассоциировался с различными вещами. Очевидно большинство населения ожидало реформ, так что популистские декреты легли на благодатную почву. Вот и вся идеология.

Сообщение от vinhester

Нет ну на двигателе жажды наживы можно построить халифатик, но жизнестойкость этого элемента сомнительна , особо в масштабе.

Ну так уже 20 лет в таком халифатике находимся. Я бы даже сказал -каганатике.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Reader

Не идеология держит империи, а личности.

Отсутствие адекватного восприятия реальности позволяет не замечать общество, замыкаясь только на себе.
Понятно? Или по-другому сказать?
Например так:
Вы не замечаете людей и причисляете их к рабам неких личностей. Это не так.

[Reader]

Сообщение от vinhester

Сталин начал 37-й год и реорганизацию армий после Испаний , когда понял чем дело пахнет, и что из себя представляет красная армия в бою с реальным противником, есть исторические маркеры и их не надо отрицать.

Военное строительство не прекращалось в СССР с самого начала существования оного. И целью этого строительства была отнюдь не оборона. Так что 37 просто очередная веха в развитии, но совсем не переломный момент.

[Reader]

Ближний Товарищ, отсутствие адекватного восприятия реальности совсем не говорит о том, что эта реальность такова, какой она представляется отдельному индивидууму. Или вы отрицаете роль личности в истории?

[vinhester]

Сообщение от Reader

Большинство же сражавшихся на стороне красных воевали не за какую то мифическую коммунистическую идею (да и мало вообще кто знал про таких товарищей как Маркс и Энгельс, большинство просто были не грамотны), а против возврата к старому порядку. Причем этот старый порядок для всех ассоциировался с различными вещами. Очевидно большинство населения ожидало реформ, так что популистские декреты легли на благодатную почву. Вот и вся идеология.

Так вот и оно, все же идея-идеология ?
Не ну была альтернатива еще меньшивиков, в чем их проблема думаю известно, а грамотность и проблемы это к Романову, остатки грамотных он похронил на полях первой мировой, собственноэтим и обьясняется то , что большевики вынуждены были и привлеклечь остатки грамотных из евреев, бо больше не было...)).

[vinhester]

Сообщение от Reader

Военное строительство не прекращалось в СССР с самого начала существования оного. И целью этого строительства была отнюдь не оборона. Так что 37 просто очередная веха в развитии, но совсем не переломный момент.

Reader, Заголовки газет и пропоганда до 36 года, увлечены индустриализацией , успехами об армий и ее наращиваний речи мало, другие проблемы волновали, это и есть маркеры.
Напомню покорение Артики, перелеты и.т.д.

Вот Германия да, что после первой вов, что после второй- истерия по " утеряным победам", собствен-н-н-о породило Гитлера.

Сообщение от Reader

Ну так уже 20 лет в таком халифатике находимся. Я бы даже сказал -каганатике.

Угу.....печалька.

[Reader]

Сообщение от vinhester

Так вот и оно, все же идея-идеология ?

Ну да, крестьяне разграбившие барскую усадьбу, прекрасно понимали, что вернись старый порядок, с приставами урядниками и прочими атрибутами, то за содеянное может и воздастся. Дезертиры с фронта, так же прекрасно понимали, что значительно удобней митинговать в Питере, поближе к трактиру, чем гнить в окопах, рискуя попасть под немецкую пулю, ну и т.д. Так конечно да, идеология.

Сообщение от vinhester

Не ну была альтернатива еще меньшивиков, в чем их проблема думаю известно, а грамотность и проблемы это к Романову, остатки грамотных он похранил на полях первой мировой.

И в чем проблема меньшевиков?
Кстати, царское правительство прекрасно понимало проблему неграмотности населения и именно при Николае ассигнования на нужды народного образования выросли значительно

Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 год» (СПб., 1912)

Многочисленность назревших потребностей по делу народного образования, остававшихся в течение ряда лет без удовлетворения, должна была вызвать предъявление весьма крупного требования на отпуск из казны средств для расширения деятельности Министерства Народного Просвещения, что и выразилось в значительном росте ассигнований по сметам означенного ведомства за последние годы.

Действительно, бюджет Министерства Народного Просвещения, увеличившийся с 33076 тыс.руб., ассигнованных в 1901 г., до 44165 тыс.руб. в 1906 г., или на 33%, в следующем пятилетии возрастает более чем на 120%, достигая в 1911 г. 97575 тыс.руб.

Необходимо, однако, заметить, что недостаток в учебных заведениях так велик, что с каждым годом выдвигается так много новых запросов в этой области, что надо предвидеть еще в течение многих лет усиленные жертвы казны на народное образование ранее, чем потребность в нем будет достаточно удовлетворена (с. 183).

Увеличение кредитов по Министерству Народного Просвещения дало возможность открыть целый ряд городских, средних общеобразовательных и промышленных учебных заведений, а также улучшить материальное положение высших учебных заведений и ученых учреждений.

За последнее пятилетие более всего возрос кредит, ассигнуемый на начальное образование, а именно с 9144913 руб., отпущенных в 1906 г., до 39650241 руб. по росписи 1911 г., т.е. более чем в 4 раза. Эта сумма составляет почти 42% всего кредита, ассигнованного в отчетном году по смете Министерства Народного Просвещения.

При низком уровне грамотности населения Империи потребность в открытии достаточного числа школ является одной из самых настоятельных (с. 184).

Сообщение от vinhester

Reader, Заголовки газет и пропоганда до 36 года, увлечены индустриализацией , успехами об армий и ее наращиваний речи мало, другие проблемы волновали, это и есть маркеры.
Напомню покорение Артики, перелеты и.т.д.

Так ведь индустриализация не самоцель. Цель создание мощной, современной армии, способной противостоять любому противнику. А создать такую без индустриализации просто невозможно. И все таки заголовки газет совсем не показатель того, чем действительно жил народ, а лишь направление действия политической пропаганды. И это направление менялось строго с распоряжениями основополагающей и направляющей. Сегодня немецкий товарищ стратегический партнер и союзник, а буквально завтра, уже фашистская гадина. Кто не успел вовремя сориентироваться, уехал в места достаточно отдаленные. То то больше всех бздела при Сталине именно творческая интеллигенция. Известной национальности, по большинству
И Арктика не самоцель, а вполне конкретные испытания дальних бомбардировщиков и разведка путей подлета к вероятному противнику

[vinhester]

Сообщение от Reader

Кстати, царское правительство прекрасно понимало проблему неграмотности населения

Понимать мало, со времен Ломоносова все понимали и понимали 150 лет , и опубликовали его труды через сто лет по вопросу, большивики то-же понимали и сказали образование для всех и любыми путями, отсутствие денег вопрос второстепенный.

Сообщение от Reader

Ну да, крестьяне разграбившие барскую усадьбу,

Есть хотели и детей кормить .Война разруха , а барские амбары ломятся от изобилия.

Сообщение от Reader

И в чем проблема меньшевиков?

Проиграли они при своем большинстве, идейно расходились шибко.

Сообщение от Reader

Так ведь индустриализация не самоцель. Цель создание мощной, современной армии, способной противостоять любому противнику

Вы можете отделить эти понятия...?

Сообщение от Reader

И Арктика не самоцель, а вполне конкретные испытания дальних бомбардировщиков и разведка путей подлета к вероятному противнику

Да вижу Вы сами улыбаетесь...

Фарватеры Северных конвоев...))

Америка на тот момент главный поставщик станков, оборудования , технологий и инженерных кадров...))...туда тропу и натаптывали.

Сообщение от Reader

То то больше всех бздела при Сталине именно творческая интеллигенция. Известной национальности, по большинству

Вот писалось там для народа от народа, а не дворянам для узкого круга в теме, типа http://www.rulex.ru/01030814.htm
Читали?

[Reader]

Сообщение от vinhester

Понимать мало, со времен Ломоносова все понимали и понимали 150 лет , и опубликовали его труды через сто лет по вопросу, большивики то-же понимали и сказали образование для всех и любыми путями, отсутствие денег вопрос второстепенный.

Ну да, в условиях отсутствия денег, это действительно вопрос второстепенный. Но как видно из документа имело место быть не только понимание, а проводилась вполне конкретная работа. И уровень образованности населения опять таки не самоцель, а вполне конкретная необходимость в квалифицированных рабочих кадрах, в свою очередь необходимого для нужд индустриального производства. (Нынешняя реформа образования как раз ставит перед собой цель лишить страну системы подготовки кадров, дабы не дай бог не возродилось производство) Это справедливо как для РИ, так и для СССР. Просто последний уже стоял, так сказать, в позе ротного пулемета и времени на раскачку небыло. Да и огонь мировой революции все ещё бешено играл в одном месте.

Сообщение от vinhester

Есть хотели и детей кормить .Война разруха , а барские амбары ломятся от изобилия.

Ну не надо советских штампов. Разруха это как раз после большевистского переворота и результат Гражданской войны. И если была нехватка продуктов, то только в результате саботажа.

Хотя цены стремительно росли (к концу 1916 года — более чем в три раза по сравнению с довоенным временем)[27], опережая рост доходов населения, но известно также, что к 1917 году «квалифицированный столичный рабочий на оборонном заводе получал редко меньше пяти рублей в день, чернорабочий — трёх, в то время как фунт чёрного хлеба стоил 5 коп., говядины — 40 коп., сливочного масла — 50 коп., и все эти продукты были в продаже».[4](с.371). Покупательная способность средних зарплат российских рабочих была такой, как у европейских рабочих, и лишь немного ниже, чем у американских[28], — с учётом более низких цен на продукты питания (а также и на другие товары первой необходимости и на аренду жилья). При этом в царской России во время Первой мировой войны не вводилась карточная система на продукты (кроме как на сахар, с августа 1916 года)'[29]. Известно[30](Глава 5, раздел 5.4.1), что 10 октября 1916 г. в Особом совещании по продовольственному вопросу был выдвинут проект введения карточной системы, но он не был принят. Хотя к этому времени в некоторых городах уже существовали свои карточки, но продажа продуктов по ним осуществлялась в небольших размерах и была лишь дополнением к свободному рынку[31] (С. 177—203). В то же время во всех других воюющих странах карточная система на продукты питания была всеобъемлющей (особенно тяжелое положение с продуктами с\х было в Германии)[32][33](Глава 11, раздел 11.2).

Сообщение от vinhester

Проиграли они при своем большинстве, идейно расходились шибко.

Ну как же, программа то минимум была выполнена, где проиграли?

Сообщение от vinhester

Вы можете отделить эти понятия...?

Именно так. Это неразделимые понятия. И индустриализация началась раньше, нежели к власти пришли большевики, так что не их это заслуга, и не коммунистическойидеологии А результат научно0технического прогресса.

[Xenon]

Сообщение от Reader

Я склоняюсь к теории Суворова

Всё с вами ясно.

[vinhester]

Сообщение от Reader

Ну да, в условиях отсутствия денег, это действительно вопрос второстепенный. Но как видно из документа имело место быть не только понимание, а проводилась вполне конкретная работа. И уровень образованности населения опять таки не самоцель, а вполне конкретная необходимость в квалифицированных рабочих кадрах, в свою очередь необходимого для нужд индустриального производства. (Нынешняя реформа образования как раз ставит перед собой цель лишить страну системы подготовки кадров, дабы не дай бог не возродилось производство) Это справедливо как для РИ, так и для СССР.

Нет в Ри такого не представлю http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...BB%D1%8C%D0%BC)
Интересна биография героев после, хороший созидательный пример.

Вот так в РИ поступали с защитниками народного образования http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B2%D0%B8%D1%87

Сообщение от Reader

И если была нехватка продуктов, то только в результате саботажа.

Ой-ли..)) не смешите, тогда определение власти большивиков было под сомнением, а организовать саботаж надо иметь отлаженную госмашину.
Миллионы мужиков закопала первая мировая, за интересы мало кому известного Австрийского принца и наследие ( о начале).

Сообщение от Reader

Ну как же, программа то минимум была выполнена, где проиграли?

Так почему пришли большивики ?
Али Вы то-же за войну до победного конца...))

Сообщение от Reader

И индустриализация началась раньше, нежели к власти пришли большевики, так что не их это заслуга, и не коммунистическойидеологии

Да видимо это план самодержавия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...9B%D0%A0%D0%9E
Как впрочем и другие ....))

[Reader]

Сообщение от Xenon

Всё с вами ясно.

[Xenon]

Что ещё может ответить резуноид.

[Афанасий]

Сообщение от Reader

Ну так уже 20 лет в таком халифатике находимся. Я бы даже сказал -каганатике.

По-поводу "халифатика" или "каганатика" - можно и порассуждать)

[Reader]

Сообщение от vinhester

Нет в Ри такого не представлю

Ну да,такой детской беспризорности РИ не знала.
Не пробовали взглянуть на это произведение под другим углом? Особенно интересны образы преподавательского состава. Я вот себе с трудом представляю КАК должна была измордовать наступившая новая, светлая жизнь, что бы люди прожившие жизнь, имевшие определенные принципы, вынуждены были ТАК прогибаться.

Сообщение от vinhester

Ой-ли..)) не смешите, тогда определение власти большивиков было под сомнением, а организовать саботаж надо иметь отлаженную госмашину.

Для саботажа не нужна государственная машина. Ломать, не строить. Те же проблемы с февральскими поставками хлеба в Петроград были вызваны забастовками Викжеля, а в условиях военного времени это и есть прямой саботаж.

Сообщение от vinhester

Так почему пришли большивики ?

А больше некому оказалось. Керенский самоустранился, Корнилов с Алексеевым, в Быхове. А большевики с апреля готовились к вооруженному перевороту. Так что не понял, чего это меньшевики проиграли. Их программа то свержения самодержавия оказалась выполненой.

Сообщение от vinhester

Али Вы то-же за войну до победного конца...))

Да. И эту точку зрения поддерживали все, кто понимал значение слов анексия и контрибуция.

Сообщение от vinhester

Да видимо это план самодержавия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...9B%D0%A0%D0%9E
Как впрочем и другие ....))

Именно так. Ильич, хоть ему и приписывают гениальность, ну ни фига не электрик. А специалисты разработавшие именно те самые, царские.

[Reader]

Сообщение от Xenon

Что ещё может ответить резуноид.

[Xenon]

Если Соло повёрнута на совке, то Ридер - на Ымперии.

[SkiFFvrN]

Сообщение от Reader

Да. И эту точку зрения поддерживали все, кто понимал значение слов анексия и контрибуция.

Тяжело..

[Vadag]

Сообщение от jevtam

Это автоматом означало, что этих фантазеров из Временного правительства скинут при первой же их попытке продолжить войну.

Во первых, Временному правительству на момент октябрьской революции оставалось пару месяцев (потому, собственно, никто их и не защищал). А во-вторых, это кто это еще кроме большевиков выступал за подписание позорного Брестского мира? Уж не Колчак ли с Корниловым? Или, может, правые эсеры, меньшевики-оборонцы и прочие партии, уверенно набиравшие суммарно большинство в УС и совершенно никаких позорных миров не собиравшиеся подписывать?

Сообщение от jevtam

начиная с 1914 все участники конфликта только и думали что вот вот закончить войну в свою пользу, особо неугомонные мечтали это сделать почти сразу на двух фронтах.

Ну, вообще-то про то, что Германия вторую брюквенную зиму не переживет говорил, ЕМНИП, Гинденберуг, а не кто-то из противников Германии. А то, что Германия весной 18-го держалась на украинском продовольствии, ни для кого не секрет.

Сообщение от jevtam

Вообще то бывшие верные союзники, как правило, к концу войны, почему то имеют не всегда одинаковые планы на будущее и иногда прямо противоположные. Для наиболее потрепанных, неудачливых или не вовремя нашедших новых союзников это обычно заканчивается не всегда хорошо.

Если учесть, что даже Италии перепало, то в то, что нас бы прокинули, верится с трудом.

Сообщение от jevtam

что творили до 1917 то бы и после

Вот именно

Сообщение от jevtam

Я надеюсь в альтернативной истории Америка хотя бы осталось живой без русских эмигрантов или скатилась бы во второстепенные державы и развалилась бы?

Нет, во второстепенные не скатилась бы, а вот без Сикорского, Прокофьева-Северского, Картвели, Ботезата, Захарченко и других мегаумов в авиации, а также Тимошенко, Аршаулова,
Юркевича, и др. буржуйская авиация и флот были бы далеко не такими, как сейчас. и наоборот, мы были бы еще сильнее в авиации и военный флот бы не просрали, как при большевиках.

Сообщение от jevtam

Ну конечно выиграй ПМВ РИ или Российская республика, не только украинцы и белорусы, но даже бы и финны с поляками тут же стали бы русскими)

Читайте про украинизацию и белорусизацию в выдуманных большевиками же республиках. Без них это бы ли бы маленкие, но очень гордые внебрачные дети поляков, прибалтов и русских народности тыщ по 100, а не как сейчас.

Сообщение от jevtam

У Вас очень хорошее мнение о упорстве Гитлера. Гитлер пришел к власти в результате клубка интересов и борьбы буржуазия/социалисты/либералы/коммунисты/националисты/ реваншисты. Боюсь без учета первой коммунистической державы строить такие точные прогнозы очень сложно.

Я позже поправился. Если бы не большевики,Адик пролетал мимо кассы еще раньше.

Сообщение от jevtam

Гитлеровские «вундервафели» дали два положительных результата 1 отвлекали ресурсы Германии на игры ученых и лично товарища Гитлера, 2 в виде прототипов были подарены США и СССР. Причем честно, почти поровну.

Ап чем и речь. А теперь представим, что дорабатываются они в мирное время и выпускаются году этак к 45-47-му в нужных количествах. И я не про "мыши" и прочие результаты гигантомании Гитлера, а про ракеты и реактивные самолеты.

Сообщение от jevtam

Может в альтернативной истории Гитлер бы любил евреев и ученых? И зачем США спешить с атомной бомбой если Германия зажата в клещи?

Если Германия зажата в клещи, то это вовсе не означает, что там не велись бы разработки своей бомбы (ну, как и в реальности), и что об этом ы никто не узнал, и что никто не понимал, чем это грозит. Ученых он и в нашей реальности любил, а евреи-ученые умотали в Штаты задолго до начала ВМВ, с его приходом к власти.

Сообщение от jevtam

Зажатая в клещах?

Ядреная дубина и средства доставки в виде творений фон Брауна и реактивных самолетов уже очень серьезно осложняют жизнь противникам, не важно - в клещах Германия или нет.
Как показала реальная история, самураи, собиравшиеся "биться до последнего солдата", очень быстро сдриснули от осознания того, что их близкие в любой момент могут быть стерты в пыль, пока они будут партизанить в лесах и вырезать янки.
Так что, таки да, гонка вооружений (по крайней мере, до смерти Гитлера), имела бы место быть. Хотя, опять же, приход к власти Гитлера без красной России вызывает большие сомнения.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Reader

Или вы отрицаете роль личности в истории?

Я принимаю идеологию, которую могут нести личности, и приниматься или нет обществом, но не их самих.

Сообщение от Xenon

Если Соло повёрнута на совке, то Ридер - на Ымперии.

Чем это плохо?

[SkiFFvrN]

Сообщение от Ближний Товарищ

Чем это плохо?

Тем, что я повернут на анархии, храню в подвале пулемет и черную повязку. И вычислил тебя по айпи.

[AlexaDotCom]

Сообщение от Spectator

В 100500 раз повторюсь. Тут речь была не об угрозе. Цели были совершенно иными. Мы, славяне, Гитлеру виделись существами более низшими. Которых надо было уничтожить, как свиней, мешающих жить подлинным людям.

Но в тоже время Гитлер поддерживал антирусски настроенных неарийцев, имхо дуралей, не на тех поставил, за что и поплатился, жаль не один, раплачивалась вся Германия,
П.С. Гитлер считаю был не настоящий нацци, истинный нацци не станет европейские народы уничтожать,
не зря некоторые настоящие эсэсовцы несколько раз на него покушались,
Гитлер - немецкий Ленин, имхо.

Сообщение от grigor

Ага...надо будет такую темку М. Задорнову подкинуть, да и так без него уже смешно. Объединения на демократических принципах, без сильной руки деспота не может быть. Попробуй хотя бы татар с башкирами объединить без Сталина...хрен получится, а уж шведов с греками тем более.

ХЗ, тебе конечно видней, но смущают все их как будто централизованные выпады против России и поддержка ее противников,
на гитлеровские действия иногда похоже.
претензии мои конечно не к славным европейским народам, а к ее вождям.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от SkiFFvrN

Тем, что я повернут на анархии

И чем, принципиально, анархия отличается от коммунистической идеологии?

[SkiFFvrN]

Сообщение от Ближний Товарищ

И чем, принципиально, анархия отличается от коммунистической идеологии?

собственно в конечной своей стадии ничем))

[Bucha]

Не было б совка,и мы тут бы не сидели,ибо просирать было бы нечего.А так перепродаем китайговно друг другу и мы успешные менеджеры и руководители.рассуждаем о смысле жизни и о государстве.а весь мир над нами ржётниможет)))0Страна-проститутка

[Sandy]

Сообщение от Reader

склоняюсь к теории Суворова, что не напади Гитлер первым, чрез пару недель ударил бы Сталин.

Срочно лечиться большими дозами Исаева пока не наступил полный Резунизм отягощенный Солонинизмом.

Сообщение от Ближний Товарищ

чем, принципиально, анархия отличается от коммунистической идеологии?

хотя бы собственностью на средства производства

[RUR]

Сообщение от Sandy

Цитата: Сообщение от Ближний Товарищ чем, принципиально, анархия отличается от коммунистической идеологии? хотя бы собственностью на средства производства

Опять ошибка. Блиин, всё больше эрзаца и анархисты ненастоящие

[Sandy]

Сообщение от RUR

Опять ошибка.

В чем же?
Анархия вовсе не подразумевает обобществления, в отличие от коммунизма.

[RUR]

Сообщение от Sandy

В чем же?

Прежде чем почитать надо почитать, Кропоткина например. Анархист)))

[Sandy]

RUR, кропоткин анархист - социалист ты Штирнера почитай
в анархизме насчитывается множество течений от эгоистов до коммунистов но суть анархии вовсе не в обобществлении средств производства.
Иначе говоря анархия может существовать как на базе частного производства так и на базе коллективного.
Коммунизм же это однозначная коллективизация без вариантов.
Разницу ощущаем?