Дрессировка собак

[Курбатов]

Сообщение от foxxx

Этот норматив сложнее, это да.

Я только одно скажу. Собаку, грамотно поставленную на ОКД перевести на ИПО легче, чем наоборот.

Сообщение от Геката

Он просто другой и обучается по-другому.

Оль. Нет методик ипошных, окдшных и прочее. Есть разные способы научить собаку какому-то действию. А разные способы дают на выходе качественно разный результат. Вот и всё

Сообщение от foxxx

2 небезызвестных человека по телевизору внушают, что проблемы у нас в голове,а люди на Болотной не верят и все тут.

Мне, по большому счёту плевать с высокой колокольни на всех небезызвестных внушателей. Я считаю, что самое лучшее, если я буду на своём месте делать своё дело.. Можно всё, что угодно свалить на развал, на каких-то дядь с болотной, на чёрта лысого... Но, как говорят в народе - нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. В общем-то я считаю, что о политике хватит.

[Курбатов]

Сообщение от Геката

ИПО обучаются иначе, чем ОКД-ЗКС.

Да те же яйца, только в профиль. Давление собака испытывает только на фазе активной работы фигуранта. И в ЗКС и в ИПО (защитный раздел) требования к работе фигуранта одинаковы. Если собака будет работать с одним и тем же фигурантом - по фиг, какой норматив.

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Курбатов

Нет методик ипошных, окдшных и прочее. Есть разные способы научить собаку какому-то действию. А разные способы дают на выходе качественно разный результат

Сообщение от Курбатов

Мне, по большому счёту плевать с высокой колокольни на всех небезызвестных внушателей. Я считаю, что самое лучшее, если я буду на своём месте делать своё дело.. Можно всё, что угодно свалить на развал, на каких-то дядь с болотной, на чёрта лысого... Но, как говорят в народе - нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.

Однако, очень даже поддерживаю. @-}

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Геката

Просто, как правило, ИПО обучаются иначе, чем ОКД-ЗКС. Взять хотя бы защитный раздел. Или работу за мячик.

Это не правило. Это мода. ИПО отлично "ставится" классическими методиками, сейчас традиционно используемыми в ОКД-ЗКС. Которые (методики), кст, первоначально использовались и в ИПО до распространения игровых методик.
Другой вопрос, что "классика" (условно так назовём) требует бОльшего "качества" и собак, и дрессировщиков.

[РАКША]

Сообщение от Курбатов

Кстати, про ИПО. Или не про ИПО...

В 90-е рингом у Максима Голубых занималась Кудряшова Светлана с фокстерьером по кличке Леший. Обалденно работал! Контролировал площадку, при появлении второго-третьего фигуранта даже команды не требовалось. На показательных выступлениях успех имел оглушительный!

[foxxx]

Курбатов, вашу жизненную позицию я поняла, она многое объясняет.(о политике уж действительно хватит)
"Собаку, грамотно поставленную на ОКД перевести на ИПО легче, чем наоборот"- с чего такое утверждение, сможете объяснить?
Пересмотрите ЧР ОКД за 2010, 2011 г., команда "рядом", апортировка выполняются проводниками на качественно новом уровне, как и вообще работа с собакой в целом.
Стало интересно смотреть на то, как собака действительно активизируется и концентрируется в послушании и уже не создается впечатление , что она работает из под палки.
Sobaka_Gav, честно говоря вообще не поняла, что значит мода в дрессир.Все борятся за результат и неважно "модными" методиками это достигнуто, "классическими" или нет. Правила диктуют определенные требования, вот и стараются их выполнять.

[Sobaka_Gav]

Сообщение от foxxx

Sobaka_Gav, честно говоря вообще не поняла, что значит мода в дрессир.

А примерно то же, что и в выставочном собаководстве. Мода - она, по большому счёту, везде одинакова. Услышали, что "сейчас наиболее продвинутые пользователи делают вот так и вот эдак, а все, кто так не делает - отстали от жизни" - и дружненько стадом побежали туда. Дабы не отстать. А уж теорию подвести под то, что именно модное - оно самое правильное, самое лучшее - оно раз плюнуть.

[Sobaka_Gav]

Сообщение от foxxx

Все борятся за результат

И, кстати, да - в дрессировочной моде смена методики привела постепенно к тому, что истинное подменяется имитацией. Хороший темперамент сплошь и рядом у "игровиков" заменён маниакальной зацикленностью.

[foxxx]

Sobaka_Gav, видео послушки 60, 80 и 2010 г.
http://leerburg.com/flix/videodesc.php?id=616
http://www.youtube.com/watch?v=KgVpK...watch_response
http://www.youtube.com/watch?v=24xljQ0nXHY
Разница видна очень четко.
"истинное подменяется имитацией"-да, в чем-то я согласна.
А что имеется ввиду под "маниакальной зависимостью" ? Если то, что собака слишком сконцентрирована на проводнике, так этого собственно и добиваемся.

[Курбатов]

Сообщение от foxxx

"Собаку, грамотно поставленную на ОКД перевести на ИПО легче, чем наоборот"- с чего такое утверждение, сможете объяснить?

Практика. И ещё раз практика. Вы занимаетесь и тем и другим. Чему собаку научить легче - посадке и укладке из движения или комплексу, когда собака управляется с расстояния в 25 метров?

Сообщение от Геката

Разговаривали мы недавно с ИПОшниками на эту тему. В принципе, все согласны

Плюс препятствий в два раза больше. Плюс через живую изгородь легче научить собаку прыгать, чем через л/а барьер (под ним ведь можно пройти)... Плюс - один из нынешних ярых пропагандистов ИПО, как единственно спорта, как-то (лет восемь назад) сказал, что, мол, собаки нынче не те. Что нормативы ОКД-ЗКС подходят и подходили только для "тех" собак, которые были раньше (прям как в песне - Рождённый в СССР). Что: "Ты видел, чтобы доберман отработал выборку настолько хорошо, что заслужил аплодисменты?"... Так чтО, на самом деле, сложней, если далеко не все современные собаки способны качественно работать национальные нормативы?

Сообщение от Геката

ИПО обучаются иначе, чем ОКД-ЗКС. Взять хотя бы защитный раздел. Или работу за мячик.

Оль. Скорее мы одни и те же вещи называем разными словами. Или другое: Можно сколько угодно рассуждать о том, насколько разные ветки у дерева, но все они произрастают из одного корня. Я говорю именно о корнях, а не о ветках. Хотя, возможно, действительно не понимаю). Особенно сегодня)).
Посуди сама.Защитные разделы как в ИПО, так и в ЗКС состоят из одних и тех же элементов (ну, разве что, кроме обыска укрытий и удержания с облаиванием): Побег, Охрана нарушителя, контратака из фазы атаки, лобовая атака, задний и боковой конвои.
И, в зависимости от того, в каком порядке их сложить, получится либо ИПО, либо ЗКС. Отрабатываются эти элементы по отдельности и только потом складываются вместе. И если инструктор и фигурант умеют наработать с собакой каждый из этих элементов в отдельности - уже, согласись, не принципиально, в каком порядке их показывать. А про 2-х месячную натаску суки стаффа к соревнованиям - так соревнования соревнованиям рознь. Та же собака на ЧР могла бы оказаться предпоследней. И, кроме этого, сколько времени они отдали ипошной дрессировке? прибавь к тем двум месяцам.
А про работу на мячик... кто бы что бы не говорил, но из того, что я видел - все (не меньше 90%) серьёзные спортсмены (как и все те, кому нужна беспрекословное выполнение собакой команд), кроме мячиков используют: удавки из стального троса, парфорсы, ЭШО... В общем, как в анекдоте про добрую фею. так что я тоже про подготовку. Тоже касается и послушания. И ИПО и ОКД состоят, в принципе, из одних и тех же элементов: движение рядом, посадка, укладка, стойка, апортировка, преодоление препятствий. Так что, при условии знания норматива, вполне можно подготовить собаку в соответствии с его требованиями. Разве что способы придётся выбирать те, которые дают лучший, исходя из требований норматива, результат. А уже комплекс этих способов называют методикой.
РАКША, помню я этого фокса. Наблюдал пару раз его работу. Действительно здорово.

Сообщение от Sobaka_Gav

Мода - она, по большому счёту, везде одинакова. Услышали, что "сейчас наиболее продвинутые пользователи делают вот так и вот эдак, а все, кто так не делает - отстали от жизни" - и дружненько стадом побежали туда. Дабы не отстать. А уж теорию подвести под то, что именно модное - оно самое правильное, самое лучшее - оно раз плюнуть.

Блин. Здорово-то как сказано. Я в восторге.
===========
Возможно излишне сумбурно и не внятно получилось. извиняйте. Хронический, почти что, недосып. Соберу мозги в кучку - исправлюсь)).

[ДашкаВЕО]

Мы с Фиелисс сегодня были на площадке Динамо на занятиях. В качестве зрителей и фотокорреспондентов.
Небольшой фотоотчетик

Команды разные нужны,
Команды разные важны.

[ДашкаВЕО]

Ну прямо впитывают знания)

[ДашкаВЕО]

Переменаааа!!!





Надо зимнюю резину ставить)

[ПремьерА]

ДашкаВЕО, здорово!!! такие все разные)
а вот от этой http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...5&d=1326551085 ну вообще тащусь! Очень красивая собака и фото!!!

[ДашкаВЕО]

ПремьерА, так ведь это деточка Курбатова.

[ПремьерА]

ДашкаВЕО, о как...)

[Курбатов]

Margoritochka, А звать его как?

[Курбатов]

ДашкаВЕО, Даш. Честно говоря - первый раз свою собаку со стороны увидел.
А вот это - не ужас ли, летящий на крыльях ночи))?

[ДашкаВЕО]

Курбатов, ну и как она тебе со стороны?
Про "ужас" - надеюсь, что это все же выполнение команды "ко мне".

А еще вот такие красотки приходили позаниматься защитой

[Курбатов]

Сообщение от ДашкаВЕО

Курбатов, ну и как она тебе со стороны?

Сам себе позавидовал.

[foxxx]

Курбатов, Как так вы сравнили 2 совершенно разных упражнения?причем в окд это работа в статике, а IPO в движении?
Да действительно в ОКД еще 2 препятствия, но в IPO через метровое препятствие прежде всего смотрят на апортировку, а не на способность собаки прыгать.Есть в ОКД и вообще непонятные упражнения , лично для меня: это спокойное отношение к наморднику, отказ от корма. Высыл вперед, три разных апортировки, команда рядом (которая, кстати, одна из самых сложных упражнений в IPO),следовая-разве этого мало?Ничего не буду говорить про защитный раздел,т.к. не знаю как сейчас готовят собак по ЗКС. Помню только, что я со своей первой собакой в 11 лет ходила на площадку и защитный раздел начинали сразу с развития злобы у собаки, внимания хватке не уделялось.Я видела защиту и на ЧР по ОКД, ЗКС и на Чемпионате мира по IPO-разница просто огромная ( ну это только мое мнение, никому не навязываю).И не потому что "рожа, как вы написали кривая", а потому что конкуренции нет никакой , развития нет,методики все те же, как вы написали "классические"(хотя непонятно с чего вдруг такое название), ну соответственно и собаки не меняются. Вот уж действительно "железный занавес". Поделитесь, про кого вы постоянно говорите, кто этот пропагандист ИПО, а то я вас не понимаю? Что с доберманом не так и аплодисментами?
Фото действительно интересные, всегда любопытно посмотрть как на др. площадках

[Sobaka_Gav]

Сообщение от foxxx

Sobaka_Gav, видео послушки 60, 80 и 2010 г.
http://leerburg.com/flix/videodesc.php?id=616
http://www.youtube.com/watch?v=KgVpK...watch_response
http://www.youtube.com/watch?v=24xljQ0nXHY

Ну не 80, в 89, но не суть важно. Спасибо за ролик ADRK, его ещё не видела. Посмотрела первое выступление. У собаки отличное желание работать, но здоровье уже того-с... с заметным трудом вытягивает.

Сообщение от foxxx

Разница видна очень четко.

Это точно. И она - разница - не в пользу Миа, как олицетворения дня сегодняшнего.

Сообщение от foxxx

А что имеется ввиду под "маниакальной зависимостью" ?

Вот это, например: http://www.youtube.com/watch?v=NaB74...layer_embedded

Что хочу сказать по этому поводу. Качественно сделанная работа сегодняшних спортсменов вызывает у меня двойственные чувства.
С одной стороны, я, как человек, по большому счёту, занудный и любящий, чтобы всё было доведено до идеала, восхищаюсь точностью отработки навыков. Не может не вызывать уважение то, что люди, поставив себе, вобщем-то, не такую уж и простую цель, упорным трудом её добиваются.
С другой стороны, на сегодняшний день дрессировочные соревнования высокого уровня демонстрируют то, что они движутся ровно в том же направлении, что и выставки. А именно - утрирование и доведение до абсурда. Вы посмотрите, из скольких собак выставочное разведение сделало злую гротескную пародию на собственных предков.
Вот и соревнования идут по тому же пути. Нужно, чтобы собака была внимательна к своему проводнику, быстро и чётко выполняла его команды, была темпераментна и горела желанием работать?.. Внимательность к проводнику заменим на ненормально повышенное внимание, безотрывный взгляд в глаза (причём это ведь совершенно не от любви к человеку, а от боязни попустить момент, когда человек бросит столь желанную собаке игрушку); скорость выполнения сделаем не на желании пса поскорее выполнить команду, а на хорошо выработанном условном рефлексе, который выполняется бессознательно; а темпераментность и желание работать подменим некоторой нервозностью или вовсе аномальной возбудимостью, связанными с зацикленностью на игрушке (это очень хорошо демонстрирует ролик с Беллоном).
Внешне смотрится как бы похожим на правду. А кроется под этим вовсе не любовь к хозяину и старание ему угодить, а любовь к... мячику на верёвочке и желание получить его, а не хозяйское одобрение.

Из тех роликов, на которые Вы дали ссылки, выполнение навыка движения рядом я предпочту в исполнении ротвейлера (первое выступление, остальные пока не смотрела), но не Миа. Потому как последнее - оно красиво, конечно, с какой-то точки зрения, но - ненормально для адекватной разумной собаки. Как говорила одна моя клиентка, "слишком хорошо - тоже нехорошо".

[rfnz111]

Сообщение от Sobaka_Gav

а от боязни попустить момент, когда человек бросит столь желанную собаке игрушку

Собака смотрит именно в глаза не потому, что боится пропустить момент, а чтобы заслужить этот момент

Сообщение от Sobaka_Gav

сделаем не на желании пса поскорее выполнить команду, а на хорошо выработанном условном рефлексе

Так выполнение команды и есть условный рефлекс...

[Sobaka_Gav]

rfnz111, неа.
Но, по большому счёту, речь несколько не об этом. Немножко пошло напишу, но всё-таки, - это как в анекдоте (оный лучше воспринимается на слух):
- Девушка, а Вы могли бы полюбить радикала?
- Простите, ради ЧЕГО?!..

Так вот, вопрос в том, РАДИ ЧЕГО. А также в сопутствующем ему разведении собак с соответствующими врождёнными поведенческими задатками.

[rfnz111]

Sobaka_Gav, что именно неа?

[Sobaka_Gav]

Сообщение от rfnz111

Sobaka_Gav, что именно неа?

Первый вопрос. Я прочитала пост до того, как ты его дополнила.

А относительно

Сообщение от rfnz111

Так выполнение команды и есть условный рефлекс...

- тоже не вполне верно.
Есть два пути. Первый - выполнение команды "на автомате", бессознательно, как раз, как говорится, "на условном рефлексе". Второй - выполнение команды проходит через обдумывание: что будет, если я это сделаю; что будет, если я это не сделаю; как поступить выгоднее/правильнее? Т.е., осознанное выполнение.

[Курбатов]

Сообщение от foxxx

Как так вы сравнили 2 совершенно разных упражнения

Конкретно в этот раз - сидя на стуле.
Вам что больше нравится - апельсины или яблоки? Согласитесь, что выбор между апельсинами и апельсинами был бы, по меньшей мере странен.
Но раз Вы решили, что ваше место в бронепоезде, то для тех, кто в бронепоезде, поясню:
1. Вряд ли Вы будете спорить с очевидным - и там и там собака должна показать посадку (то есть сесть), укладку (то есть лечь) и стойку (с единственной разницей - в ИПО она останавливается, а в ОКД встаёт). Останавливаться собака обучается быстрее, чем вставать. Мной это было проверено лет, эдак 18 назад.
2. Вряд ли, так же, Вы будете спорить с тем, что прежде чем сесть или лечь, собака сначала останавливается. Другими словами - переходит в статичное положение и только после этого выполняет действие.
3. Вряд ли, так же, Вы будете спорить с тем, что и там и там собака одни и теже действия совершает по одним и тем же командам.
А теперь, всё таки, ответьте на мой вопрос:

Сообщение от Курбатов

Чему собаку научить легче - посадке и укладке из движения или комплексу, когда собака управляется с расстояния в 25 метров?

Сообщение от foxxx

прежде всего смотрят на апортировку, а не на способность собаки прыгать.

Да и бог с ней. Я же говорю не о том, куда смотрят. А говорю я об обучении. Если Вы не отделили мух от котлет и не учили собаку отдельно прыгать, а отдельно апортировке с последующим объединением навыков - мне жалко и Вас и Вашу собаку.

Сообщение от foxxx

Высыл вперед

Прекрасно делается через команду "место".

Сообщение от foxxx

три разных апортировки

Это когда собака один предмет приносит во рту, второй в лапах, а третий в чём тогда? Апортировка одна, но в трёх разных вариантах исполнения.

Сообщение от foxxx

ЧР по ОКД, ЗКС и на Чемпионате мира по IPO-разница просто огромная

Безусловно. Вы бы ещё сравнили Олимпиаду и Первенство области по футболу, например. Дальнейшее треба разложить по кусочкам:

Сообщение от foxxx

конкуренции нет никакой

Больше 200-т собак, практически со всех регионов.

Сообщение от foxxx

методики все те же

А Вы по какой методике свою собаку готовили?

Сообщение от foxxx

как вы написали "классические"(хотя непонятно с чего вдруг такое название)

Где и когда я это писал? Вот не помню такого.

Сообщение от foxxx

ну соответственно

Чему?

Сообщение от foxxx

собаки не меняются

Вот, суммируя весь этот бред - кто Вас на него подсадил? Кто внушил Вам эти дебильные идеи? Вы в скольких соревнованиях участвовали или, хотя бы, присутствовали в качестве зрителя? И чего Вы, с таким отношением к национальным нормативам в них полезли? Доказать что и кому стремитесь?

Сообщение от foxxx

Поделитесь, про кого вы постоянно говорите, кто этот пропагандист ИПО

(выделено мной). Один раз - это постоянно? И этот человек жив и здоров. И дай бог ему ещё, по меньшей мере столько же. Поэтому я не считаю возможным называть имена, пароли, явки...

Сообщение от foxxx

а то я вас не понимаю

Вы блондинка? Или я китаец. Знаете. Лучше всего - приходите к нам на площадку. Покажете, что умеете. Может и мы чему-то научимся. Например в субботу, часиков в 12. На Динамо.
Извините, если получилось излишне резко и грубо.

[Курбатов]

Сообщение от Sobaka_Gav

выполнение команды проходит через обдумывание: что будет, если я это сделаю; что будет, если я это не сделаю; как поступить выгоднее/правильнее? Т.е., осознанное выполнение.

Я извиняюсь, но описанное Вами обдумывание и поиск подходящего варианта реагирования характерно исключительно для начальных стадий обучения. В дальнейшем, найдя вариант, обеспечивающий желаемый результат, собака будет воспроизводить именно это действие уже не тратя время и психическую энергию на поиск нужного действия. А условный рефлекс, а точнее его высшее проявление - навык - это именно тот результат любого обучения, который воздвигается в идеал мастерства. Водителю не приходится каждый раз обдумывать, когда и какую педаль нажать, в какую сторону повернуть руль и что значит этот нарисованный человек. Груммеру не приходится обдумывать, как взять ножницы, где шерсть подстричь, а где не трогать и прочее и прочее.

[Курбатов]

Сообщение от ДашкаВЕО

Про "ужас" - надеюсь, что это все же выполнение команды "ко мне".

Вот-вот. Именно "ужас", в кавычках)). или это собака-летяга?

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Курбатов

Груммеру не приходится обдумывать, как взять ножницы, где шерсть подстричь, а где не трогать и прочее и прочее.

Ой, Андрей, вот тут как раз мимо.

Сообщение от Курбатов

Я извиняюсь, но описанное Вами обдумывание и поиск подходящего варианта реагирования характерно исключительно для начальных стадий обучения.

Начальные стадии обучения бывают очень, очень разными. Хотя бы в зависимости от того, какой из вариантов выполнения команды в дальнейшем дрессировщик выбрал с данной собакой как наиболее оптимальный. И так далее.
Красиво поспорить относительно выполнения так или эдак, с приведением доказательств, роликов и прочая, и прочая, могу. Но лень.