Почему СССР оказался никому не нужен?

[Wally]

Сообщение от HG

Насколько я помню ,недостаточная производительность труда в учении маркса не являлась основой для смены формации , смена трактуется как результат нарастания несоответствия уровня развития производительных сил (имеется ввиду рост) и производственных отношений , т.е развитие производительных сил приводит к несоответствию их существующим производственным отношениям (в первую очередь в плане собственности на средства производства) ,

Движущей силой для смены - несоответствие производительных сил и производственных отношений. Однако, как неоднократно подчеркивалось Лениным, новая формация может победить тогда и только тогда если может обеспечить значительно более высокую производительность труда. Что и сделала буржуазная на обломках и зачастую в окружении феодальной.
Социалистическая формация сов.союзного типа не шмогла. Продержалась некоторе время за счет закрытости.
На западе же оставалась капиталистическая формация - см. отношения собственности.
Однако она, что оказалось непредугадано ни Марксом ни Лениным, показала чудесную гибкость, обучаемость и развиваемость. Позволяющую модифицировать и адаптировать производственные отношения, инкорпорировать некоторые элементы социализации. И таким образом значительно опрережать вульгарно-социалистическую формацию советского типа по производительности труда, и соответственно сжить ее со света. Важным оказалось влияние государства демократического типа. Государства активно вмешивались в экономику не допуская тотальной монополизации, внедряли элементы соц.поддержки, регулировали производство изменяя законы и налоги. И поскольку были реально подотчетны гражданам, то действия оказывались в пользу именно трудящихся, т.е. более социалистическими, а не империалистически-капиталистическими, как "пророчествовал" Ленин. Потому во многих западных странах реализовался вид социализма, по многим параметрам куда ближе к марксовым или ленинским определениям.
Ленинское требование о диктатуре пролетариата фактически завело страну в тупик. К тому же страну НЕ имевшую ни опыта ни культуры демократической жизни. Результат - восточная социалистическая деспотия.
Демократическое государство снизу, с реально работающими органами местной власти, и многоукладной экономикой, что-то вроде анархического Гуляй-Поля плюс НЭП, могло бы спасти и построить социализм в Союзе. Но у нас всегда правители боялись народа и презирали его. И Ленин и его последователи не исключение.

[Соло]

Сообщение от Sandy

а 20 лет назад деревень уже не было..

Ну да, конечно...
А сейчас вдруг появились... Я-то почему -то их видела и сейчас вижу множество? И вижу, в каком печальном состоянии они теперь прибывают. Теперь пекарня в деревнях - редкость, а раньше там даже торты пекли... Не говоря уже о разваленных зданиях ферм и МТС, заросших деревьями полях...

[Vadag]

HG, я предлагал просмотреть не только на нобелевских лауреатов, но на просто крутых ученых. Вы говорили про Фрумкина. Что ж:

В 1912 году окончил одесскую гимназию Св. Павла. По окончании гимназии продолжил учёбу за рубежом — в Страсбурге, работал демонстратором в Бернском университете. В последнем Фрумкин поступил в лабораторию Волькмара Кольшуттера (Volkmar Kohlschütter), с которым в 1914 году опубликовал свои первые две работы по оксидации фосфора.
После возвращения в Одессу окончил физико-математический факультет Новороссийского университета (1915) и поступил лаборантом на одесский сталепрокатный завод, где впервые серьёзно заинтересовался электрохимией.

Образование российское. Советского здесь уже нет.

Сообщение от HG

оставили после себя достойных учеников , и они бы я думаю не поняли почему Vadag их считает достойными , а учеников уже недостойными .

Собственно, когда ушли и ученики, тогда вообще никого не осталось.

Сообщение от HG

Алферова Ж.И забыли , а он уже в
советское время родился (Vadag очень просил такой пример)

Про Алферова никто не забывал, я просил не пример, а примеры. Один против множества - это скорее исключение из правил, чем правило.

Сообщение от Wally

Илизаров мог бы по медицине, не знаю, жив ли он.

В этом году 18 лет.

[Wally]

Сообщение от Vadag

В этом году 18 лет.

Ну вот. Жаль.
Метод международно признан, по всему миру тренинги, применяют врачи вовсю, механизмы делают очень хорошие по заложенным идеям. А премию уже не присудить

[HG]

Сообщение от Vadag

HG, я предлагал просмотреть не только на нобелевских лауреатов, но на просто крутых ученых. Вы говорили про Фрумкина. Что ж:
.

Опять вы за своё , да образование Российское , творчество Советское ,
зачем обязательно нужно разделять и обособлять , просто наш замечательный учёный !

[Соло]

Сообщение от Wally

Начиная же с 70х материальное отставание науки у нас стало все больше, пока к концу 80х не превратилось в катастрофу. Неудивительно поэтому, что после середины 70х у нас и нет конкурентных исследований в массе, а после 80х и даже в единичном виде. А потом все уехали...

Почитайте письмо Фроста Молотову - я на него ссылалась, причины тому описаны подробно. Можно и здесь: http://nkozlov.ru/library/s218/d3875...?resultpage=18
И роль во всем этом таких "столпов науки" как Фрумкин.
Кратко - вся эта ученая шатия-братия в лице АН это по сути пятая колонна запада в СССР, стремившаяся отнюдь не к приоритетам в мировой науке и открытиям, а к получению теплых мест и всевозможных льгот и званий, и не дававшая ходу никаким пионерским направлениям в науке, позволявшая только копировать западные исследования. А копия - всегда отставание.
Именно об этом пишут исследователи советской науки, как и сами ученые - Фрост, Рузадзе и т.д.
Речь вовсе не о грызне в среде ученых, речь о принципиальном выборе пути науки страны, который они и диктовали (да и сейчас диктуют), к сожалению.
И пока они диктуют свои условия стране, мы так и будем отставать, несмотря на то, что в нашей стране есть и новые Ломоносовы, и новые Менделеевы.

[Vadag]

Сообщение от HG

зачем обязательно нужно разделять и обособлять , просто наш замечательный учёный !

Затем, что советская школа(высшая и средняя) с их восхитительными реформами и всеобщим образованием с легкостью отсасывает у России Лапотной, не?

[HG]

Сообщение от Vadag

Затем, что советская школа(высшая и средняя) с их восхитительными реформами и всеобщим образованием с легкостью отсасывает у России Лапотной, не?

не ! такого быть не может , потому что это одно целое , а самое у себя отсасывать
это знаете ли................

[Vadag]

Сообщение от Соло

Кратко - вся эта ученая шатия-братия в лице АН это по сути пятая колонна запада в СССР, стремившаяся отнюдь не к приоритетам в мировой науке и открытиям, а к получению теплых мест и всевозможных льгот и званий, и не дававшая ходу никаким пионерским направлениям в науке, позволявшая только копировать западные исследования.

Теперь я начинаю постепенно понимать, как мог вылезти такой инноватор, как Лысенко. И что он мог вылезти только при такой вот власти, где сидят солообразные идиоты.

[HG]

Сообщение от Соло

И роль во всем этом таких "столпов науки" как Фрумкин.
Кратко - вся эта ученая шатия-братия в лице АН это по сути пятая колонна запада в СССР, стремившаяся отнюдь не к приоритетам в мировой науке и открытиям, а к получению теплых мест и всевозможных льгот и званий, и не дававшая ходу никаким пионерским направлениям в науке, позволявшая только копировать западные исследования.

Так ведь они как раз и не копировали (их копировали) и делали открытия и он (Фрумкин) сам стоял у истоков пионерского направления, как то мне
в это не верится несмотря на то самое письмо

[Соло]

Сообщение от Wally

Но по физиологии и медицине - ноль!
Илизаров мог бы по медицине, не знаю, жив ли он.

Отчего ж не дали? Целое направление в медицине как-никак! Вот вам и реальные доказательства, что НП не дают за пионерские работы, а дают тем, кому выгодно политически.

Сообщение от Wally

Но ведь в биохимии мы отстали наверное навсегда. Новых лекарств и подобных разработок ни в СССР ни в России не дождаться.

Неправда. В СССР их было много и очень достойных.

Сообщение от Wally

да даже в другую лабораторию - научный центр в союзе на пару-тройку лет поработать? да с нашей системой прописок об этом и на заикались...

В РИ тоже нужно было разрешение лично императора на выезд за границу. Или не знали?

Сообщение от Wally

ОН НЕ МОГ НЕ РАСПАСТЬСЯ. По той самой марксистской науке, которую так уважает Жорес.

Мог не распасться и даже должен был бы, если бы пятая колонна не помогла. Причем, пятая колонна была не только в среде интеллигенции, преимущественно, кстати, технической, но и в руководстве партии.

Сообщение от HG

И вообще непонятно зачем вы здесь сравниваете производительность труда в СССР и на западе у них свои смены формации , т.е это были
параллельно развивающиеся общества.

Так удобнее ловчить, доказывая "преимущества капитализма", которых мы 20 лет все ждем-ждем, да никак не дождемся. А вроде и рынок есть, и открытость экономики, и "эффективных" собственников пруд-пруди....Но в итоге - только развал и разруха...

Сообщение от Wally

Движущей силой для смены............

Редкостная глупость... Ошибка на ошибке...

[Соло]

Сообщение от Vadag

Теперь я начинаю постепенно понимать, как мог вылезти такой инноватор, как Лысенко. И что он мог вылезти только при такой вот власти, где сидят солообразные идиоты.

Гораздо хуже вадагообразные идиоты, которые потом его загнобили, убив ценнейшее и разумнейшее направление в науке.

[Соло]

Сообщение от HG

Так ведь они как раз и не копировали (их копировали) и делали открытия и он (Фрумкин) сам стоял у истоков пионерского направления, как то мне
в это не верится несмотря на то самое письмо

К сожалению, не разбираясь в самой сути их работ, можно только доверять мнению ученых.
А мнения разные - сторонники Фрумкина и К, ест-но, ЗА, противники - ест-но, против. Но так или иначе, фактов, когда третировали ученых, занимающихся действительно пионерскими направлениями в науке и не имеющими аналогов в мире, множество. И этому должно быть какое-то объяснение. А посему считаю, что выслушать мнение Фроста (который сам ученый мировой величины) и др. имеет смысл.

[Wally]

Сообщение от Соло

Почитайте письмо Фроста Молотову - я на него ссылалась, причины тому описаны подробно. Можно и здесь: http://nkozlov.ru/library/s218/d3875...?resultpage=18
И роль во всем этом таких "столпов науки" как Фрумкин.
Кратко - вся эта ученая шатия-братия в лице АН это по сути пятая колонна запада в СССР, стремившаяся отнюдь не к приоритетам в мировой науке и открытиям, а к получению теплых мест и всевозможных льгот и званий, и не дававшая ходу никаким пионерским направлениям в науке, позволявшая только копировать западные исследования. А копия - всегда отставание.
Именно об этом пишут исследователи советской науки, как и сами ученые - Фрост, Рузадзе и т.д.
Речь вовсе не о грызне в среде ученых, речь о принципиальном выборе пути науки страны, который они и диктовали (да и сейчас диктуют), к сожалению.
И пока они диктуют свои условия стране, мы так и будем отставать, несмотря на то, что в нашей стране есть и новые Ломоносовы, и новые Менделеевы.

Соло, я знаю работы Баха, Фрумкина, упоминавшихся в этом пасквиле, Франка-Каменецкого, уравнения Зельдовича описывающие нелинейный фронт горения я даже сам далее развивал и разрабатывал, Семенов - вообще лауреат Нобелевской премии. Если бы все работали как перечисленные в том письмишке люди, то у нас наука вообще бы ушла в заоблачные выси. Поработать рядом с ними - это большая удача, многому обучает любого исследователя.
Писание же Фроста - явно пасквиль обиженного, очевидно ему чего-то не перепало, что он хотел. Фрумкина, между прочим и сажали, возможно из-за этого идиота, но выпустили, и все регалии остались при нем,

Остальные же рассуждения просто мерзки. Как только всплывает обсуждение национальности, особенно Вами, мне делается мерзко. В науке нет национальностей. Ученый в первую очередь ученый. Как нет национальности у электрона. Впрочем и партийности у него тоже нет.

Пока те люди вели науки в Союзе, был какой-никакой паритет, между прочим, именно они, на которых попытался наехать Фрост, создавали бомбу и реакторы, они получали Нобелевское премии, их совсем не густо у советской науки. Они ушли, и наука кончилась. Школы погибли. Неколько энтузиастов не в счет. Оборудования нет уже давно. Фактически все надо начинать с нуля. Вот так.

[Wally]

Сообщение от HG

Так ведь они как раз и не копировали (их копировали) и делали открытия и он (Фрумкин) сам стоял у истоков пионерского направления, как то мне
в это не верится несмотря на то самое письмо

Лэнгмюр работал независимо. Копировал ли кого Фрумкин - не знаю, но по мне многие его работы оригинальны.

[Vadag]

Сообщение от Vadag

не ! такого быть не может , потому что это одно целое , а самое у себя отсасывать
это знаете ли................

Ды как раз не одно целое. Совки гордятся своими реформами образования. Только почему-то после этих реформ мало кто смог получить достаточный фундамент, чтобы творить на уровне тех, кто получал образование до реформ, да и сохранить наработанное не удалось.

[Wally]

Сообщение от Соло

Отчего ж не дали? Целое направление в медицине как-никак! Вот вам и реальные доказательства, что НП не дают за пионерские работы, а дают тем, кому выгодно политически.

Умер Илизаров вот, увы, не дожил до признания. Посмертно премию не дают. Правило такое.

Сообщение от Соло

Неправда. В СССР их было много и очень достойных.

Молчите уж. эту-то поляну я знаю очень хорошо. Жена - биохимик и половина друзей еще с вуза. наш уровень хорошо знаю.

Сообщение от Соло

В РИ тоже нужно было разрешение лично императора на выезд за границу. Или не знали?

Не разрешение Императора, а получение паспорта в местном жандармском управлении. давалось практически всегда без проблем. А главное - такие стажировки ФИНАНСИРОВАЛИСЬ

Сообщение от Соло

Мог не распасться и даже должен был бы, если бы пятая колонна не помогла. Причем, пятая колонна была не только в среде интеллигенции, преимущественно, кстати, технической, но и в руководстве партии.

Когда он распадался он был уже труп. Подергивания были даже не агонией, а попыткой гальванизации.

Сообщение от Соло

Редкостная глупость... Ошибка на ошибке...

Молчите уж, великий политэконом, поезжайте лучше в Вашу колониальную Южную Корею.
Брысь читать классиков.

[Vadag]

Сообщение от Соло

Отчего ж не дали?

От того, что совок себя вел как собака на сене - ни своим, ни чужим.

В начале 1990-х он предпринял поездку в США, для обсуждения своих работ, которые были там малоизвестны.

К слову сказать, достижения Илизарова в СССР практически не применялись, а его имя было известно в узких кругах врачей. Казалоь бы, с чего бы это, если революционный аппарат носит его имя?
А умер он в 1992. Нобелевку посмертно не присуждают, хотя не сомневаюсь, что этот человек был более, чем достоин. Сейчас это имя знают во всем мире.

Сообщение от Соло

Но так или иначе, фактов, когда третировали ученых, занимающихся действительно пионерскими направлениями в науке и не имеющими аналогов в мире, множество.

Это вы про таких, как Лев Шубников, соавтор открытия эффекта Шубникова-де Гааза, которого в 37-м расстреляли? Или Вадим Сергеевич Горский, автор открытия эффекта "восходящей диффузии ", которого расстреляли по тому же делу?

[HG]

Сообщение от Wally

Когда он распадался он был уже труп. Подергивания были даже не агонией, а попыткой гальванизации.
.

Когда он распадался он безусловно был уже труп , но вот умер ли он свой смертью
не очевидно

"По данным ООН за 1990 год, СССР достиг 26-го места по индексу развития человеческого потенциала . Советская экономика развивалась довольно высокими темпами. Так, к 1980 году производство и потребление электроэнергии в Советском Союзе выросло в 26,8 раза по сравнению с 1940 годом, тогда как в США за тот же период выработка на электрических станциях увеличилась в 13,67 раза [16].
В 1980 году Советский Союз занимал первое место в Европе и второе место в мире по объёмам производства промышленности и сельского хозяйства. Если в 1960 году объём промышленной продукции СССР по сравнению с США составлял 55 %, то через 20 лет, в 1980 г. — уже более 80 %. СССР вышел на первое место в мире по производству цемента, с 1966 заметно опережал по этому показателю в расчете на душу населения США и Великобританию[17][18]. В настоящее время[когда?] объём промышленного производства[где?] сократился по разным отраслям от 10 до 40 раз и составляет лишь 5 % от объёмов США (и то лишь благодаря сырьевому экспорту). В социальном плане за 18 брежневских лет реальные доходы населения выросли более чем в 1,5 раза. Население России в те годы увеличилось на 12 млн человек. Напротив, в современной России население сократилось на 9 млн. человек и продолжает сокращаться на 700—800 тысяч ежегодно. Сюда также нужно отнести ввод в эксплуатацию при Брежневе 1,6 млрд. кв. метров жилой площади, благодаря чему бесплатным жильем было обеспечено 162 млн. чел. При этом квартплата в среднем не превышала 3 % семейного дохода, правда при отсутствии конкурентного рынка жилья. Наблюдались успехи в других областях, например, в тракторостроении: Советский Союз экспортировал тракторы в сорок стран мира, главным образом социалистические и развивающиеся[

[Vadag]

HG, некоторые цифры - явная агитка. Например:

Сообщение от HG

При этом квартплата в среднем не превышала 3 % семейного дохода,

У меня родители получали по 96 рублей чистыми. + бабушка работала(сколько получала - сказать не берусь, не спрашивал) + у дед работал, да еще у него была военная пенсия. Квартплата была 20 ре. Ясен пень, что от общего дохода это близко к 3%. Ну так а щас вам кто мешает жить с родителями(то есть, как подавляющее большинство народу в совке) и платить те же 3% от общего дохода? Что изменилось-то?

[HG]

Сообщение от Vadag

HG, некоторые цифры - явная агитка. Например:

У меня родители получали по 96 рублей чистыми. + бабушка работала(сколько получала - сказать не берусь, не спрашивал) + у дед работал, да еще у него была военная пенсия. Квартплата была 20 ре. Ясен пень, что от общего дохода это близко к 3%. Ну так а щас вам кто мешает жить с родителями(то есть, как подавляющее большинство народу в совке) и платить те же 3% от общего дохода? Что изменилось-то?

Да я не про то ,просто динамика показателей вроде не указывает на
обречённость пациента

[Молоток]

Сообщение от HG

"По данным ООН за 1990 год, СССР достиг 26-го места по индексу развития человеческого потенциала . Советская экономика развивалась довольно высокими темпами. Так, к 1980 году производство и потребление электроэнергии в Советском Союзе выросло в 26,8 раза по сравнению с 1940 годом, тогда как в США за тот же период выработка на электрических станциях увеличилась в 13,67 раза [16].
В 1980 году Советский Союз занимал первое место в Европе и второе место в мире по объёмам производства промышленности и сельского хозяйства. Если в 1960 году объём промышленной продукции СССР по сравнению с США составлял 55 %, то через 20 лет, в 1980 г. — уже более 80 %. СССР вышел на первое место в мире по производству цемента, с 1966 заметно опережал по этому показателю в расчете на душу населения США и Великобританию[17][18]. В настоящее время[когда?] объём промышленного производства[где?] сократился по разным отраслям от 10 до 40 раз и составляет лишь 5 % от объёмов США (и то лишь благодаря сырьевому экспорту). В социальном плане за 18 брежневских лет реальные доходы населения выросли более чем в 1,5 раза. Население России в те годы увеличилось на 12 млн человек. Напротив, в современной России население сократилось на 9 млн. человек и продолжает сокращаться на 700—800 тысяч ежегодно. Сюда также нужно отнести ввод в эксплуатацию при Брежневе 1,6 млрд. кв. метров жилой площади, благодаря чему бесплатным жильем было обеспечено 162 млн. чел. При этом квартплата в среднем не превышала 3 % семейного дохода, правда при отсутствии конкурентного рынка жилья. Наблюдались успехи в других областях, например, в тракторостроении: Советский Союз экспортировал тракторы в сорок стран мира, главным образом социалистические и развивающиеся[

Есть такая замечательная весчь, приписки. В этой области СССР был впереди планеты всей.
А экспортировались тракторы туда, где не могли купить нормальные тракторы. Вот и получали "братскую" помощь. )))

[Соло]

Сообщение от Молоток

Есть такая замечательная весчь, приписки. В этой области СССР был впереди планеты всей.

Если вы вдруг не в курсе, такое прокатывает легко сейчас в РФ, а в СССР запросто могли и расстрелять. И потом, статистический учет в СССР был лучшим в мире, и все "приписки" легко выявлялись и перепроверялись тысячу раз. Рассуждая о приписках, нужно знать где они были и в каком именно месте, и таких знаний вам явно не хватает.

Сообщение от Молоток

А экспортировались тракторы туда, где не могли купить нормальные тракторы.

Чего же это они их купить-то не могли, когда деньги есть? Тем более, что производители только и ждут новые рынки сбыта? Врите, да не завирайтесь, и немного думайте прежде, чем что-нибудь ляпнете...

[Wally]

Сообщение от HG

Когда он распадался он безусловно был уже труп , но вот умер ли он свой смертью
не очевидно

Своей, своей. Брежневской как бы рост - это всплеск от нефтедолларов, как укол камфары и лежание под капельницей на физрастворе и с вентиляцией легких. Подпитка сократилась, и все, тапочки.

Рост электроэнергии выше чем в США просто потому, что базовый уровень был куда ниже. Рост продукции? А кому это "продукция" была нужна? Перевод добра на гавно.
162 миллиона человек обеспечено бесплатным жильем за Брежневское время? Т.е с 1965 года? И? А остальные, значит ~140 миллинов не были, выходит? Ну, допустим, половина была обеспечена при Хруще, но 70 миллионов остаются ни с чем, около четверти. Плюс в тех же хрущевках народ подрос и сидели на головах друг у друга. Такое вот бесплатное жилье.

А попробовали бы эти социалистические страны не купить советские тракторы... такой вот конкурентный экспорт...

[HG]

Сообщение от Wally

Своей, своей. Брежневской как бы рост - это всплеск от нефтедолларов, как укол камфары и лежание под капельницей на физрастворе и с вентиляцией легких. Подпитка сократилась, и все, тапочки.
Рост электроэнергии выше чем в США просто потому, что базовый уровень был куда ниже. Рост продукции? А кому это "продукция" была нужна? Перевод добра на гавно.
162 миллиона человек обеспечено бесплатным жильем за Брежневское время? Т.е с 1965 года? И? А остальные, значит ~140 миллинов не были, выходит? Ну, допустим, половина была обеспечена при Хруще, но 70 миллионов остаются ни с чем, около четверти. Плюс в тех же хрущевках народ подрос и сидели на головах друг у друга. Такое вот бесплатное жилье.
А попробовали бы эти социалистические страны не купить советские тракторы... такой вот конкурентный экспорт...

И тем не менее нефтедоллары нефтедолларами , а налицо рост как производства
товаров разной направленности так и потребления - а это к признакам экономического упадка не относится вне зависимости от потока этих самых долларов , про конкурентноспособность тракторов
да наверное американским не конкурент , но они производились для других рынков сбыта и говорить об их конкурентоспособности с тракторами западного производства смысла большого не вижу. А миллионами вы очень резво манипулируете (это я про квартриы)
д

[Wally]

Сообщение от HG

И тем не менее нефтедоллары нефтедолларами , а налицо рост как производства
товаров разной направленности так и потребления - а это к признакам экономического упадка не относится вне зависимости от потока этих самых долларов

Рост производства был. Но он вовсе в СССР был не эквивалентен росту потребления. так как производство не определялось в СССР спросом. А планом - плюс столько-то процентов к предыдущему году. И все мы отлично помним магазины, забитые пальто моделей "на свободу с чистой совестью", или обувных с ботинками - мечтой испанской инквизиции. Производилось много чего - в итоге на выброс, плюс еще и приписки. Колоссальные. Как вскрылось чуть после Брежнева (для тех кто помнит узбекское дело и Гдляна-Иванова), например, ПОЛОВИНА всего урожая узбекского хлопка - это были приписки, только на бумаге. А Узбекистан был не один такой. Более трети продукции сельского хозяйства терялось, сгнаивалось, портилось, не сохранялось. Минеральные удобрения просто выбрасывались, заражая и отравляя реки и леса. Такой вот рост.
Рост реальных доходов был. В денежном выражении. КОнечно. Только вот товарного наполнения этим дутым деньгам не было. Возникал "отложенный спрос", в итоге люди метались с деньгами, пытаясь их потратить с толком. Это приводило к скрытой инфляции - вымывании и исчезновении целых групп товаров из свободной продажи, появлению жуткого дефицита постепенно на ВСЕ качественные товары. А также к росту черного рынка, где товары перепродавались втридорога, криминализации экономики, подпольным дельцам, коррупции и т.д. Вот что делал этот с позволения сказать "рост". Видя все это было ясно - конец уже рядом, так долго продолжаться не могло.

Сообщение от HG

про конкурентноспособность тракторов
да наверное американским не конкурент , но они производились для других рынков сбыта и говорить об их конкурентоспособности с тракторами западного производства смысла большого не вижу

Тракторы эти производились для себя, а не для рынков. Качество было как у тех ботинок. А соц.друзья - у них не было выбора. А не то...

Сообщение от HG

А миллионами вы очень резво манипулируете (это я про квартриы)

Поманипулируйте сами. Я говорю с позиции как раз тех, кому никаких бесплатных благоустроеных квартир не перепало. И таких как я очень много, очень большая доля населения. Так что конечно хорошо, что кто-то получал, но не надо забывать и очень многих тех, кто имел шиш с маслом. Но тоже работал, и фактически своим трудом обеспечивал тех, кто получал.

[HG]

Сообщение от Wally

Рост производства был. Но он вовсе в СССР был не эквивалентен росту потребления. так как производство не определялось в СССР спросом. А планом - плюс столько-то процентов к предыдущему году. И все мы отлично помним магазины, забитые пальто моделей "на свободу с чистой совестью", или обувных с ботинками - мечтой испанской инквизиции. Производилось много чего - в итоге на выброс, плюс еще и приписки. Колоссальные. Как вскрылось чуть после Брежнева (для тех кто помнит узбекское дело и Гдляна-Иванова), например, ПОЛОВИНА всего урожая узбекского хлопка - это были приписки, только на бумаге. А Узбекистан был не один такой. Более трети продукции сельского хозяйства терялось, сгнаивалось, портилось, не сохранялось. Минеральные удобрения просто выбрасывались, заражая и отравляя реки и леса. Такой вот рост.
Рост реальных доходов был. В денежном выражении. КОнечно. Только вот товарного наполнения этим дутым деньгам не было. Возникал "отложенный спрос", в итоге люди метались с деньгами, пытаясь их потратить с толком. Это приводило к скрытой инфляции - вымывании и исчезновении целых групп товаров из свободной продажи, появлению жуткого дефицита постепенно на ВСЕ качественные товары. А также к росту черного рынка, где товары перепродавались втридорога, криминализации экономики, подпольным дельцам, коррупции и т.д. Вот что делал этот с позволения сказать "рост".

В наличии этих трудностей никто не сомневается , но вот вытекает ли
из них с неизбежностью распад СССР всё-таки не очевидно ,возможно
перекосы пожно было устранить преобразованиями в рамках этой системы, на мой взгляд неизбежность - это когда появляются и бурно развиваются негативные
элементы общественной жизни , протесты ,выступления, конфликты между большими общностями (например республиками) рост преступности, асоциальных элементов когда начинает разрушаться инфраструктура , останавливается производство, а здесь как будто не очень хорошо но решаемо , ибо не было движущей силы в виде большой массы людей устремлённых к распаду. А так это больше похоже на кризис руководства
Поэтому вы видимо при оценке обречённости больше опираетесь вот на это
" Видя все это было ясно - конец уже рядом, так долго продолжаться не могло."

[Wally]

Сообщение от HG

В наличии этих трудностей никто не сомневается , но вот вытекает ли
из них с неизбежностью распад СССР всё-таки не очевидно ,возможно
перекосы пожно было устранить преобразованиями в рамках этой системы, на мой взгляд неизбежность - это когда появляются и бурно развиваются негативные
элементы общественной жизни , протесты ,выступления, конфликты между большими общностями (например республиками) рост преступности, асоциальных элементов когда начинает разрушаться инфраструктура , останавливается производство, а здесь как будто не очень хорошо но решаемо , ибо не было движущей силы в виде большой массы людей устремлённых к распаду. А так это больше похоже на кризис руководства

Да, вытекает. Так как система НЕ МОГЛА преобразоваться. не так устроена.
Путь сохранения был лишь один - жесткая диктатура с репрессиями сталинского типа. Но это уже было невозможно, поезд ушел.
А так - классическая революционная ситуация, прямо по дедушке Ленину:
Верхи не могут - низы не хотят.
А как только цены на нефть упали - Обострение выше обычно нужды и бедствий народных масс. Проявляющееся во всеобемлющем дефиците, перешедшем и на продукты питания, появление карточек, и, как следствие - национальные трения (всегда пытаются обвинить в первую очередь другого).

Это чудо, что обошлось без крови. Вначале ощущение было,что без большого махача никак не обойдется.

Рост преступности, асоциальных элементов, все было. Коррупция разъедала все уровни, вплоть до самого верха.

Руководство в общем понимало и раньше, еще давно, что страна идет в тупик. И Хрущ дергался не просто так. И косыгин потом реформы затевал - провалились. Подгорного сняли в свое время. То хозрасчет пытались внедрять. Горби попытался что-то, но это только вызвало лавину, как снежный ком - вся эта кооперация - вся система развалилась.

[Recluse]

Сообщение от 3ИЛЫЧ

очередная собачья чушь. и вы это прекрасно знаете.

То есть муку, сахар и корма по льготной цене, а то и бесплатно нынешние с/х предприятия пенсионерам выделяют.

Сообщение от 3ИЛЫЧ

и при этом нагло набрехала.

Сообщение от 3ИЛЫЧ

очередная собачья чушь. и вы это прекрасно знаете.

Сообщение от 3ИЛЫЧ

в ссср так вообще дровами топили так что заткнулась бы ты пока не поздно.

Я не врач, но комплексы ребенка, которого предали большие и сильные взрослые просматриваются .

[Recluse]

Сообщение от Wally

Верхи не могут - низы не хотят.

А мне почему-то вспоминается, что слово кооператор стало превращаться в символ брака и рвачества и статус государственных товаров и услуг поднялся. Растерянность была, видимо она и спасла от большой крови, ведь рабочим пели, насколько на Западе их коллеги больше получают, забывая уточнить, сколько наши "получают бесплатно", а инженерам «почему вы умственные трудаголики» получаете меньше работяг.
P. S. Такие перлы как мы отменим дискриминационную прописку, а то и вообще паспорта поминать не буду , хотя когда милиция с автоматами проверяет у меня паспорт, это воспоминание вызывает улыбку.