Почему СССР оказался никому не нужен?

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

А чо сомнительный то? Хайнлайн довольно четко объяснил почему так. Типа человек смог поставить общее выше личного, чо не так то?

Ну у него криерий был - СЛУЖБА В АРМИИ, вот это довольно сомнительно...

[Wally]

Сообщение от Sandy

Мне вот все больше в этом плане милитарист Хайнлайн нравится.. он хорошо сказал.. "гражданин от не гражданина отличается тем что чувствует ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за общество" поэтому в его книжках гражданами могли быть только военные или бывшие военные.. ну критерий отбора конешно сомнительный.. но мысль правильная.. гражданство и избирательное право надо давать НЕ ВСЕМ.. но кто будет отбирать

Дык я же давно еще предлагал.
Нужен избирательный ценз.
А именно.
С образованием (уровень обговорить, но не ниже среднетехнического)
С имуществом (например свое жилье)
Возраст (более, например 25 лет)
Наличие детей
и т.д.

Тогда эти люди будут именно беспокоиться о подобных себе. И это-то очень на благо государства.

[ioann999]

Сообщение от Sandy

Ну у него криерий был - СЛУЖБА В АРМИИ, вот это довольно сомнительно...

Израиль применяет похожую схему, гражданином правда стать там несколько сложнее, т.к. они те еще националисты, а вот служба в армии для них почетная обязанность, без которой ни бесплатного образования, ни хорошей работы, ни госслужбы и т.д. и т.п.

[Sandy]

Сообщение от Wally

С образованием (уровень обговорить, но не ниже среднетехнического)
С имуществом (например свое жилье)
Возраст (более, например 25 лет)
Наличие детей
и т.д.

Вот вопрос о КРИТЕРИЯХ и есть наиболее больной вопрос.. да..
от кого больше пользы обществу от великовозрастного оболтуса и разгилдяя с высшим образованием в офисе просиживающего штаны или от фельдшера к которому все соседские деревни едут лечится?
отооож..

Сообщение от ioann999

служба в армии для них почетная обязанность, без которой ни бесплатного образования, ни хорошей работы, ни госслужбы и т.д. и т.п.

Израиль немного все ж не такую схему как у Хайнлайна применяет.. это я к тому что служба в армии еще не обеспечивает АВТОМАТОМ гражданина..

[Wally]

Сообщение от Sandy

или от фельдшера к которому все соседские деревни едут лечится?

У фельдшера среднемедицинское образование. Проходит.

[Ыщккн]

Сообщение от Wally

Перестали мешать. потому что перестали лезть с указаниями куда именно и как наступать и что отвоевать к какому сроку. Да и Ржев наконец прекратили.

Это откуда следует? Что перестали указывать что и кода надо отвоевать? Кстати, указывали не потому что моча в голову стукнула. Просто у Рокоссовского и у Сталина совсем разные сектора обзора. Т.е что плохо Рокоссовскому, как комфронта, то вплоне приемлимо Сталину, как главкому. Это, по моему, вполне номрально. В конце концов, кто хорошо Рокоссовскому, то плохо Ване Пупкину, как рядовому, так ведь?

Сообщение от Wally

Историю первой мировой мы знаем плохо. Но я уверен, было. Мой дед, кстати, в Сталинграде воевал. А прадед в Первой войне.
Почему если был герозм в Крымской, в Русско-Японской, его вдруг не стало в Первой? Был, просто нам-то про него не говорили ни разу.

Было конечно. И потом, кто сказал что знаем плохо? Знаем, и не плохо. Однако, медицинский факт масштаба Сталинграда не было. Ну хоть застрелись. А Сталинград хоть и символ, но не единственный, между прочим за ту войну.

Сообщение от Wally

А если еще танки посчитать? А лучше сразу подводные лодки и авианносцы.
самолеты тогда конечно тоже были нужны, но все же они были далеко не главной силой, и даже не очень важной воовще. Вот орудия, снаряды, тяговая сила, бронепоезда. Первая Мировая - золотой век артиллерии.

Ну и? Сколько танков произвела за Первую Мировую Российская империя? А что было с артиллерией? Вы вступает в зону, в которой, я так понимаю плохо ориентируетесь? Вы, например, в курсе кто создал русскую артилерию в более-менее современом понимании? И чем отличается поршневой затвор от клинового?

[Соло]

Сообщение от Sandy

выход ЕСТЬ и дело не в либерализме/коммунизме.. "КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ".. поэтому контроль и ротация кадров а также чистка госаппарата есть НЕОБХОДИМЕЙШЕЕ условие существования государства.. (да да и в США и в ЕВРОПЕ тоже)ну и конешно ПОДОТЧЕТНОСТЬ ВЛАСТИ.. НУ это я так мечтаю в идеале я ж уже писал каждому чиновнику и депутату ошейник со взрывчаткой и голосование по итогам работы каждый год.. понравился людям.. сделал полезное.. - будешь жить.. нет - голову оторвет нахрен.. а кто там чиновник.. коммунизм.. либерал.. да хоть сатанист.. главное чтоб дело делал..

По-моему, это оспаривать никто не будет. Вопрос - как все это реализовать на практике? Кто опять-таки будет решать - отрывать голову или нет? По сути все упирается в это.

[Sandy]

Wally, вот и я о чем.. так что наверное во главу угла надо ставить не образование там имущество и те де а СОЦИАЛЬНУЮ ЗНАЧИМОСТЬ.. и от нее уже играть.. а СОЦИАЛЬНАЯ ЗНАЧИМОСТЬ заключается конкретной в помощи людям..
грубо говоря общество можно поделить на касты но не по профессиям и образованию а по пользе людям.. ну скажем 10 рангов.. и соответственно человек переходит из одного ранга в другой.. ну это я утрирую чем выше ранг тем большая социальная значимость и соответственно больше доступных благ от общества.. чем ниже - тем меньше.. на минимуме ну там грубо типа ночлежка и кусок хлеба с водой - на максимуме возможность исполнения любых пожеланий
ну как то так...

Сообщение от Соло

Кто опять-таки будет решать - отрывать голову или нет? По сути все упирается в это.

избиратели.. вот выбрали скажем депутата и через год он отчитывается перед своими избирателями что он сделал для них.. а они решают голосованием врет он или нет.. и соответственно или голова долой или живи дальше.. и так с любой выборной должностью.. начиная от главы поселения кончая президентом ..

[Ыщккн]

Sandy, ДОБРОВОЛЬНАЯ служба. Причем такая с которой раз вылетел (а вылететь - как два пальца) и аля-улю. И потом критерий все таки умение поставить общественные интересы выше личных. Ну блин, перечитай еще раз "Космическую пехоту"... ну или "Звездных рейнджеров" на свой вкус... )
Собственно, мы стобой сейчас говорим об одном и том же... читай свой собственный предидущий пост...

[ioann999]

Сообщение от Sandy

Израиль немного все ж не такую схему как у Хайнлайна применяет.. это я к тому что служба в армии еще не обеспечивает АВТОМАТОМ гражданина..

Я и не говорю, что они один в один, но схемы похожи. Хайнлайновская схема красива, но имхо в том виде все-таки утопична.

[Wally]

Сообщение от Ыщккн

Вы вступает в зону, в которой, я так понимаю плохо ориентируетесь? Вы, например, в курсе кто создал русскую артилерию в более-менее современом понимании? И чем отличается поршневой затвор от клинового?

Да нет, ориентируюсь неплохо. И на вопрос о затворе не только могу ответить, но даже и "за ручку дергал". Но вся моя литература на эту тему у меня далеко не под рукой, поэтому имена даты цифры я сходу не вспомню.
У меня дед, видите ли, был профессиональным военным - артиллеристом. А потом еще и в училище преподавал. Я у него в детстве все лета проводил, и читать его книги было моим самым любимым занятием. Также как и осваивать разные учебные экспонаты (а когда подрос и не учебные).
Вся эта библиотека у меня сейчас в другом городе в хранилище.
Знаю я и про разные типы стволов (в смысле металла и посадки) и порохов, и зарядов и много чего еще...

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

ДОБРОВОЛЬНАЯ служба. Причем такая с которой раз вылетел (а вылететь - как два пальца) и аля-улю. И потом критерий все таки умение поставить общественные интересы выше личны

Блин ну служить то в армии по большому счету и долбоеб может.. вот я о чем... критерии слабоваты..

[Wally]

Сообщение от Sandy

избиратели.. вот выбрали скажем депутата и через год он отчитывается перед своими избирателями что он сделал для них.. а они решают голосованием врет он или нет.. и соответственно или голова долой или живи дальше.. и так с любой выборной должностью.. начиная от главы поселения кончая президентом ..

Билет на Планету Транай

[Wally]

Сообщение от Sandy

Wally, вот и я о чем.. так что наверное во главу угла надо ставить не образование там имущество и те де а СОЦИАЛЬНУЮ ЗНАЧИМОСТЬ.. и от нее уже играть.. а СОЦИАЛЬНАЯ ЗНАЧИМОСТЬ заключается конкретной в помощи людям..
грубо говоря общество можно поделить на касты но не по профессиям и образованию а по пользе людям.. ну скажем 10 рангов.. и соответственно человек переходит из одного ранга в другой.. ну это я утрирую чем выше ранг тем большая социальная значимость и соответственно больше доступных благ от общества.. чем ниже - тем меньше.. на минимуме ну там грубо типа ночлежка и кусок хлеба с водой - на максимуме возможность исполнения любых пожеланий

Вы говорите о распределении благ. это совсем не то.

я же говорю о праве голоса.
Государству ВЫГОДНО иметь больше обеспеченых образованых семейных людей с детьми, вот они пусть и имеют право голоса.

[Ыщккн]

Сообщение от Wally

Да нет, ориентируюсь неплохо. И на вопрос о затворе не только могу ответить, но даже и "за ручку дергал". Но вся моя литература на эту тему у меня далеко не под рукой, поэтому имена даты цифры я сходу не вспомню.
У меня дед, видите ли, был профессиональным военным - артиллеристом. А потом еще и в училище преподавал. Я у него в детстве все лета проводил, и читать его книги было моим самым любимым занятием. Также как и осваивать разные учебные экспонаты (а когда подрос и не учебные).
Вся эта библиотека у меня сейчас в другом городе в хранилище.
Знаю я и про разные типы стволов (в смысле металла и посадки) и порохов, и зарядов и много чего еще...

Ну а чо тогда пургу несем?

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

Блин ну служить то в армии по большому счету и долбоеб может.. вот я о чем... критерии слабоваты..

А где ты видел народ сплошь из гениев?

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

А где ты видел народ сплошь из гениев?

А с чего ты взял что ВЕСЬ НАРОД достоин быть гражданами? в лучшем случае один из 100

Сообщение от Wally

Билет на Планету Транай

ну типа того

Сообщение от Wally

Вы говорите о распределении благ. это совсем не то.
я же говорю о праве голоса. Государству ВЫГОДНО иметь больше обеспеченых образованых семейных людей с детьми, вот они пусть и имеют право голоса.

государство создается ДЛЯ ЛЮДЕЙ.. а не для ГОСУДАРСТВА. поэтому то что там выгодно ГОСУДАРСТВУ - меня вообще не колышет..

[Ыщккн]

Сообщение от Wally

Вы говорите о распределении благ. это совсем не то.

Вообще то он говорит о распределении ответственности... но таки да, человек образованный и семейный, предпочтительней юнного шлемазла...

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

А с чего ты взял что ВЕСЬ НАРОД достоин быть гражданами? в лучшем случае один из 100

А я с этим спорю?

[Соло]

Сообщение от Wally

Дело в том, что нужен механизм, позволяющий иметь во власти:
а) порядочных людей
б) компетентных людей
в) деятельных людей

Причем все три фактора критически важны.

Согласна. Правда, добавила бы к этому самое на мой взгляд главное качество - патриотизм. Люди у власти в первую очередь должны быть патриотами своей страны. А критерий порядочности
это не учитывает.

Сообщение от Wally

Отбор этот должен осуществляться НЕ ТЕМИ, кто уже во власти, а ТЕМИ для кого эта власть. Отбор теми, кто во власти ведет к деградации - никто не отберет другого ЛУЧШЕ себя, и СЕБЕ НА ЗАМЕНУ.

Согласна. Но мнение тех, кто уже у власти, можно и спросить - ибо они знают лучше других какие качества должны быть у человека во власти.

Сообщение от Wally

Кроме того надо ограничть возможность пребывания.

А если человек достоин и показал себя прекрасно? Избирать нового - глупо, ибо пока еще новый войдет в курс дела... Да и бывший останется востребован не полной мере.
Тут нужно смотреть в каждом случае конкретно.
А культа личности боятся не надо - его создают не сами личности, а приспособленцы вокруг личности, желающие таким способом выслужиться перед личностью. Вот таки места не должно быть даже рядом с властью.

Сообщение от Wally

И последнее. Отбирать тоже должны достойные, а не весь охлос.
Т.е. нужен избирательный ценз (по возрасту, образованию, имуществу, времени проживания и т.д.)

А кто будет решать кто достоин, а кто нет? Закон? Но законы тоже кто-то предлагает и принимает?
Критерии возраста - неразумны, ограничения и так есть - дееспособность, как по малолетству, как и по старости, когда выжил из ума. А так удалять из числа достойных стариков - безумие, ибо у них есть опыт, которого нет у молодых. А опыт, по большому счету, ведь гораздо более важная, чем все теории вместе взятые.
Критерий по образованию - еще более неуместен. Тут приоритет явно получают те, у кого образование выше, причем судить можно будет только по формальным критериям - по корочке. К сожалению, интеллигенция (т.е. как раз самый образованный слой населения) не раз в истории нашей страны доказывала свою полную непригодность для политики, ввиду полнейшего ее отрыва от реальности и такого же полного отсутствия здравого смысла.

К сожалению, умение различать полутона, приобретаемое интеллигенцией в процессе обучения, зачастую приводит к тому, что она полностью перестает отличать черное от белого.
Иногда кажется, что имело бы больший смысл именно интеллигенцию ограничить в избирательных правах, ввиду ее приобретенного идиотизма.

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

таки да, человек образованный и семейный, предпочтительней юнного шлемазла.

Вот тоже сомнительный критерий.. если фельдшер из постинга молодой и юный а рас****яй просиживающий штаны образованный и семейный.. вот я о чем.. критерии должны быть ИНЫЕ чем всякие типа есть дом с собаками кошками детьми нет дома лошадей коров и так далее..
один мол гражданин потому что три коровы и поросенок а другой не гражданин потому что одна коза..

[Соло]

Сообщение от Wally

Потому.
те, кто сидел, и были народ.
Плоть от плоти, и кровь от крови. Никогда себя от него не отделявшие, и по большей части и работавшие именно на благо народное.

Вы ошибаетесь. Народ как раз-таки репрессий на себе и не почувствовал. Репрессии в основном касались городского населения, причем по большей части интеллигенции,т.е. О-чень узкой и тонкой прослойки тогдашнего советского общества, потому и вони об этом с их стороны столько. А народ (т.е. 99% населения) - ни тогда, ни сейчас репрессии не интересовали и не интересуют.

[Соло]

Сообщение от Wally

Тогда эти люди будут именно беспокоиться о подобных себе. И это-то очень на благо государства.

Это-то совершенно очевидно. Вот только к народу все это отношения никакого не имеет.
По сути - сейчас именно так, как раз то и есть, что вы предлагаете - узкая прослойка нашего населения избирает свою власть для себя.

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

Вот тоже сомнительный критерий.. если фельдшер из постинга молодой и юный а рас****яй просиживающий штаны образованный и семейный.. вот я о чем.. критерии должны быть ИНЫЕ чем всякие типа есть дом с собаками кошками детьми нет дома лошадей коров и так далее..
один мол гражданин потому что три коровы и поросенок а другой не гражданин потому что одна коза..

А вот хэзэ... года три назад - согласился бы, а вот посмотрел на жисть в деревне "в упор" и чота сомневаюсь...

[Sandy]

Ыщккн, да смысл не в проживании в деревне смысл в том что глупо сравнивать ответственность за общество количеством коров во дворе...

я же не просто так сказал про градации уровней социальной значимости..
скажем отслужил в армии получил статус 10-й.. участвуешь в общественной жизни там дружинником добровольным помошником на субботниках по уборке территории и ремонту общественных зданий получаешь статус 9-й и ТАК ДАЛЕЕ.. спас утопающего или умирающего на улице получил сразу плюс статус...

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

Ыщккн, да смысл не в проживании в деревне смысл в том что глупо сравнивать ответственность за общество количеством коров во дворе...

А вот не скажи. Если у тя номральное стадо, то те на фиг не прсинились социальные приключения, т.е. по дефолту ты заинтересован что бы "седня было как вчера", если лучше то и хрен с ним, хотя и подозрительно. Я не прав?

Сообщение от Sandy

я же не просто так сказал про градации уровней социальной значимости..
скажем отслужил в армии получил статус 10-й.. участвуешь в общественной жизни там дружинником добровольным помошником на субботниках по уборке территории и ремонту общественных зданий получаешь статус 9-й и ТАК ДАЛЕЕ.. спас утопающего или умирающего на улице получил сразу плюс статус...

Ну вот как не умничай все одно придешь к хайнлайновскому " разница в сфере гражданских обязанностей, гражданского долга. Воин, солдат, принимает личную ответственность за безопасность того политического объединения, членом которого состоит и ради защиты которого он при необходимости должен пожертвовать своей жизнью. Гражданский человек этого делать не обязан."

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

Если у тя номральное стадо, то те на фиг не прсинились социальные приключения, т.е. по дефолту ты заинтересован что бы "седня было как вчера", если лучше то и хрен с ним, хотя и подозрительно. Я не прав?

Не прав я могу вырастить 20 бычков в течении двух лет потом зарезать получить кучу бабла плюнуть на деревню и свалить за бугор.. как то так..

[Соло]

Сообщение от ioann999

Израиль применяет похожую схему, гражданином правда стать там несколько сложнее, т.к. они те еще националисты, а вот служба в армии для них почетная обязанность, без которой ни бесплатного образования, ни хорошей работы, ни госслужбы и т.д. и т.п.

Когда-то и в СССР служба в армии была почетной обязанностью....Так что ничего нового - они просто повторили на своей почве опыт СССР.

Сообщение от Sandy

избиратели.. вот выбрали скажем депутата и через год он отчитывается перед своими избирателями что он сделал для них.. а они решают голосованием врет он или нет.. и соответственно или голова долой или живи дальше.. и так с любой выборной должностью.. начиная от главы поселения кончая президентом ..

Зачем через год?
При нынешних-то информационных технологиях отслеживать деятельность депутата можно постоянно и непрерывно.
Дума делает сайт, на котором отражаются в процессе реального времени конкретная деятельность каждого депутата - какой закон внес, в какой комиссии работает, как голосовал по тому или иному вопросу - все открыто, чтобы каждый мог зайти на сайт и посмотреть - а что сегодня отмочил его депутат. И каждый мог поставить депутату тут же отметку - хорошо\плохо. И депутатам выгодно - он будет видеть как оценивает его избиратель каждый его поступок. При желании или необходимости, депутат может дать пояснение свои действиям - почему он он сделал так то и так-то в таком-то случае. И его избиратели должны тоже легко это видеть и читать.
+ к тому считаю, что необходимо в обязательном порядке принять изменения в избирательную систему страны, с тем чтобы:
1. У избирателей было право свободного отзыва депутата, причем это можно сделать автоматически (по тем же самым результатам оценок деятельности депутата его избирателями на сайте).
2. Ввести заново минимальный % явки избирателей, при котором выборы считаются состоявшимися.
3. Избранным депутатом должен считаться тот из кандидатов, который набрал более 50 % голосов избирателей, пришедших на выборы.
4. Снять с депутатов депутатскую неприкосновенность. Напротив, увеличить их ответственность за нарушение законов страны.
5. Депутат обязан работать на местах, т.е. в тех регионах и с теми людьми, которые его избирали. Никаких государственных квартир и льгот за время депутатства, - все награды и блага только после, если результаты его работы удовлетворят его избирателей. В Москуве депутат прилетает только по мере необходимости, для решения конкретных вопросом и на регулярные встречи (сессии, заседания или как там еще), проводимые несколько раз в год.

Вот.

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

Не прав я могу вырастить 20 бычков в течении двух лет потом зарезать получить кучу бабла плюнуть на деревню и свалить за бугор.. как то так..

ага... попробуй )))

[Соло]

Сообщение от Sandy

А с чего ты взял что ВЕСЬ НАРОД достоин быть гражданами? в лучшем случае один из 100

Санди, вы, часом, с самосвала не падали?
Может еще рабовладение введем? А то недолго осталось - фашизм, причем по отношению к собственному народу, налицо однако....

Вот потому-то я и иногда серьезно задумываюсь не лишить ли на самом деле образованных интеллигентов прав голоса.....