Почему СССР оказался никому не нужен?

[Соло]

Сообщение от Sandy

хотя бы пресловутые 30 000 танков.. вот выпустили их и все тут.. а в случае СОЦИАЛЬНО ОРИЕНТИРОВАННОГО государства чиновникам пришлось бы ДОКАЗЫВАТЬ гражданам что эти танки необходимы.

Глупость и демагогия....Некому и некогда будет управлять, все только и будут что-то друг другу доказывать. Думаю, что и по поводу такого количества танков в то время в руководстве страны были противоположные точки зрения. Но так сложилось, что победила одна из них (выбор, однако, который не всегда может быть верным, т.с. право на ошибку).
Государство и руководство нельзя лишать право на ошибку - вот это уже точно будет утопия. Ибо не ошибаться можно только тогда, когда на 100% знаешь будущее, а оно неизвестно никому.
И власть, т.е. главный ресурс государства - это доверие граждан. Если не доверяешь власти и настаиваешь на непременном контроле всех и всяческих ее действий и распоряжений, то зачем тебе такая власть? Не проще ли ее заменить на ту, которой доверяешь в полной мере?

[Ыщккн]

Сообщение от Соло

Вот как раз в этом:
С определенной точки зрения - да, безусловно равны. Скажем, каждый из них имеет право на жизнь, имеет право на медобслуживание, на помощь ему общества, имеет перед перед обществом обязанности, в т.ч. и несет ответственность за свои действия.

А не подскажете зачем обществу право на жизнь наркомана? Ну вот что оно с этого получит?

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

1. Вопли Соло и ей сочувствующих, что это Горбачев своими реформами виноват, что в совке пропало ВСЕ, а до Горбачева был вполне" обычный советский дефицит"(с) Соло. Надеюсь, дойдет, что это именно баг системы "совок", и дефицит всего был бы в не зависимости от того, кто бы был у власти.
Труп начинает вонять далеко не сразу после того, как кто-то умер. Как-то так

А говоря "дефицит" вы имеете ввиду только дефицит модных синих штанов и колбасы? В том смысле что расширимо ли это понятие на дефицит медобслуживания, жилья, образования?

[Соло]

Сообщение от ioann999

Как правильно мыслит сэнди, вывеска сменилась, хозяева прежние остались.

Неправильно он мыслит. Неправильно. И пока вы будете так мыслить и не поймете разницы, наша дорогая страна будет пребывать в ...опе.

Заметьте, я сейчас не призываю никого никуда идти, например, к социализму. Я просто говорю о том, что самое главное - это верно оценивать настоящую реальность. И пока этого не будет, не будет и виден правильный путь. Вот о чем речь. Вы просто будете ошибаться еще и еще, наступая на те же грабли. Только скорее всего расплачиваться уже за это придется не вам, а вашим детям.

[HG]

Сообщение от Vadag

Так я ж не знаю, как там в Китае. Насколько партия не подконтрольна обществу, например. И что такое там выборы - профанация, как в совке, или нет.

Так значит однопартийность при наличии некоторых условий всё-таки не
обрекает систему на накопление багов , может и в совке можно было привить
эти условия и всё было не так безнадёжно ?

[Ыщккн]

Сообщение от Соло

Неправильно он мыслит. Неправильно. и пока вы будете так мыслить и не поймете разницы, наша дорогая страна будет пребывать в ...опе.

Заметьте, я сейчас не призываю никого никуда идти, например, к социализму. Я просто говорю о том, что самое главное - это верно оценивать настоящую реальность. И пока этого не будет, не будет и виден правильный путь. Вот о чем речь. Вы просто будете ошибаться еще и еще, наступая на те же грабли. Только скорее всего расплачиваться уже на это придется не вам. а вашим детям.

Оно по любому выпрямлять выпадет детям или даже внукам... У нас на это просто нет воли.

[Vadag]

Сообщение от HG

Так значит однопартийность при наличии некоторых условий всё-таки не
обрекает систему на накопление багов , может и в совке можно было привить
эти условия и всё было не так безнадёжно ?

Не берусь судить, возможно или нет, и что было бы, если бы у бабушки было известно что. Читайте мои посты внимательнее, плз, раз взялись их комментировать:

Сообщение от Vadag

Итак, рассмотрим 3 политических строя - демократию, абсолютную монархию и "совок"(как это обозвать, чтобы не вызвать споров, не знаю)

Про однопартийность _вообще_ я не писал. Я писал конкретно про то, что сложилось в СССР. Власть перед народом не отвечает, конкуренции нет, выбираются преемники из узкого круга единомышленников, заточенных "под себя". Вообще, если власть подконтрольна обществу, то глубоко срать, сколько там партий - хоть ни одной, хоть миллион.

Сообщение от Ыщккн

А говоря "дефицит" вы имеете ввиду только дефицит модных синих штанов и колбасы? В том смысле что расширимо ли это понятие на дефицит медобслуживания, жилья, образования?

Дефицит всего. Кстати, дефицит жилья в совке также наблюдался. Причем некисло так наблюдался.
А дефицита медобслуживания и образования - оно и в других странах не наблюдалось. Не говоря уж о том, что там медобслуживание ничуть не уступало советскому, да и образование тоже.

[HG]

Сообщение от Vadag

Про однопартийность _вообще_ я не писал.

У меня оптический обман ?

2. Вообще, про этот самый баг и порочность однопартийной системы.

Там вроде в конце точка стоит

[Wally]

Сообщение от Ыщккн

А говоря "дефицит" вы имеете ввиду только дефицит модных синих штанов и колбасы? В том смысле что расширимо ли это понятие на дефицит медобслуживания, жилья, образования?

Конечно расширимо... уж жилья и медобслуживания у нас явно не хватало, да и образование тоже было где как

[Wally]

Сообщение от HG

Так значит однопартийность при наличии некоторых условий всё-таки не
обрекает систему на накопление багов , может и в совке можно было привить
эти условия и всё было не так безнадёжно ?

Посмотрим, у них лишь 40-50 лет, а у экспоненты все в последней части сидит. В 67 году кто бы мог сказать, что через 20 лет все посыплется на мелкие кусочки?

[HG]

Сообщение от Wally

Посмотрим, у них лишь 40-50 лет, а у экспоненты все в последней части сидит. В 67 году кто бы мог сказать, что через 20 лет все посыплется на мелкие кусочки?

Посмотрим конечно , с демократическими странами через 20 лет тоже вобщем то
не всё ясно.

[Ыщккн]

Сообщение от Wally

Конечно расширимо... уж жилья и медобслуживания у нас явно не хватало, да и образование тоже было где как

Не хватало... да, наверное... а как сейчас обстоят дела? Вот, например, у бездомных как с жильем? А у детишек беспризорных с образованием, считаете, порядок? Ну медицина, ничо не скажу, на высоте. Центры, клиник и все такое... Как считаете ейные достижения для человека, отпахавшего полста лет на производстве, они сильно достижимы?

Vadag, а собственно отчего надо сравнивать с тем что наблюдалось "вона где"? Вы, в те года, в "вона где жили"? Счиатю, что сравнивать надо в познаваемой области. У нас. Тогда и сейчас.

[Wally]

Сообщение от Ыщккн

Не хватало... да, наверное... а как сейчас обстоят дела? Вот, например, у бездомных как с жильем? А у детишек беспризорных с образованием, считаете, порядок? Ну медицина, ничо не скажу, на высоте. Центры, клиник и все такое... Как считаете ейные достижения для человека, отпахавшего полста лет на производстве, они сильно достижимы?

Также как и раньше, бомжи были и ранее, просто не бросались в глаза, их убирали а то и вообще сажали.

Медицина стала лучше. И центры и клиники доступны. Матери моей например сделали две операции, одну на глазах, которые ранее и не делали совсем. Новые клиники сосудистой хирургии, ангиопластики - это все доступно, квот хватает с избытком.
цены на лекарства несколько высоки и появились подделки. Но зато появились такие лекарства, о которых и не слыхивали. проблема не в дефиците уж точно
Мои родители именно из отпахавших по полста лет. Отец все еще пашет, ужа за полста перевалило.
детишки безпризорные - это позор родителей. дефицит здесь не при чем

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

Счиатю, что сравнивать надо в познаваемой области. У нас. Тогда и сейчас.

Ну, сравни. По продтоварам, по одежде, по игрушкам для детей, вконце концов.

Так вот, эта «перекрёсточная» очередь в 10-15 человек не идёт ни в какое сравнение с той, например, очередью, которую однажды, году так в 1977-м, я наблюдал в универмаге «Москва» на Ленинском проспекте. Очередь начиналась на первом этаже, потом поднималась по лестничному маршу на 4-й, затем уходила куда-то вглубь этажа и там заканчивалась бурлящей злобной толпой людей, готовых убить друг друга. А знаете, что продавали? Импортных цветастых гномиков в красивой прозрачной упаковке. Гномиков! Ёбанаврот, за детскую игрушку – лишь потому что она была импортной, очень красивой и остро дефицитной – люди готовы были драться друг с другом. А вы говорите – колбаса.

Вообще, конечно, очень жалко, что нет машины времени. А то бы я с удовольствием всех защитников Совдепа собрал и отправил в какой-нибудь 1977 год на вечное поселение. Пусть там живут и радуются.

по автомобилям и квартирам. По всей легкой промышленности. Приемники, телевизоры, стенки. Кстати, про медпрепараты тоже вспомни. Про обеспечение населения такими жизненно важными товарами, как питание для грудных(я уже рассказывал, как тесть, будучи врачом(!!!) гонял в мск за прикормом)

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

А сам то как думаешь 30 000 танков они что нафиг не нужны были? Ну вот если честно?

именно 30 000 вовсе не нужны.. и Гитлер это прекрасно доказал в свое время

Сообщение от Соло

Государство обязано смотреть в будущее, прогнозировать направления развития мировых процессов, а каждый конкретный гражданин вовсе не обязан ломать над этим голову, его интересуют мелкие и сиюминутные проблемы. Но это не значит, что думая о будущем всего государства, государство не действует и в интересах этого конкретного человека. Просто этот человек не до конца и не в полной мере осознает свои собственные интересы.

все верно но зачастую интересы ЛЮДЕЙ подменяются интересами ПРАВИТЕЛЕЙ (олигархов.. чиновников.. бюрократии... ) вот в чем проблема то... казалось бы государство работает для ЛЮДЕЙ - а посмотришь.. вовсе не факт.. потому - власть должна быть ПОДОТЧЕНА...

Сообщение от Соло

Государство и руководство нельзя лишать право на ошибку - вот это уже точно будет утопия. Ибо не ошибаться можно только тогда, когда на 100% знаешь будущее, а оно неизвестно никому.

Ну все верно.. за ошибки надо ОТВЕЧАТЬ - в том числе СОБСТВЕННОЙ ГОЛОВОЙ... как то так..

Сообщение от Соло

Некому и некогда будет управлять, все только и будут что-то друг другу доказывать.

а не надо доказывать ВСЕ ВРЕМЯ.. раз в год.. типа ребята для обороны нашей страны от злобных врагов мы построили 30 000 танков.. но из-за этого мы недопостроили 200 больниц.. потерпите уж.. зато теперь на нас точно никто не нападет... и пусть ГРАЖДАНЕ голосуют отрывать голову за перерасход государственных (читай НАРОДНЫХ) средств или нет..

Сообщение от Соло

ласть, т.е. главный ресурс государства - это доверие граждан. Если не доверяешь власти и настаиваешь на непременном контроле всех и всяческих ее действий и распоряжений, то зачем тебе такая власть? Не проще ли ее заменить на ту, которой доверяешь в полной мере?

любая власть РАЗВРАЩАЕТ... АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ - развращает АБСОЛЮТНО...
Увы идеала нету...

[Ыщккн]

Сообщение от Wally

Также как и раньше, бомжи были и ранее, просто не бросались в глаза, их убирали а то и вообще сажали.

Да-да, и из под "черных риэлторов точно также целые бомж-поселения образовывались... и за догли хаты отжимали... Ага...

Сообщение от Wally

Медицина стала лучше. И центры и клиники доступны. Матери моей например сделали две операции, одну на глазах, которые ранее и не делали совсем. Новые клиники сосудистой хирургии, ангиопластики - это все доступно, квот хватает с избытком.
цены на лекарства несколько высоки и появились подделки. Но зато появились такие лекарства, о которых и не слыхивали. проблема не в дефиците уж точно
Мои родители именно из отпахавших по полста лет. Отец все еще пашет, ужа за полста перевалило.

Дык ктоп спорил. Возможностей стало больше. Для тех у кого денег стало больше. А у многих ли оно так? Мой дед на военную пенсию тоже себе катаракту с глаза снял. Обошлось в сущие гроши - писят тыщ. Ага. Соседка пенсионерка как услышала, так чуть с кондратием не обнялась... А так - да. Стало веселей.

Сообщение от Wally

детишки безпризорные - это позор родителей. дефицит здесь не при чем

Да епте, конечно строго родителей, то что предприятия позакрывались даже не "через одно" тут нефига не причем. Какой такой дефицит образвания и рабочих мест? Тут я с вами солидарный. Да.

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

именно 30 000 вовсе не нужны.. и Гитлер это прекрасно доказал в свое время

Доказал? Уверен что он доказал? Чем дело то кончилось?

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Ну, сравни. По продтоварам, по одежде, по игрушкам для детей, вконце концов.

А насчет образования, обеспеченности жильем и медицины, считаете стало лучше? Бомжей, беспризорников, малообеспеченных, пенсионеров сразу спишем, так?

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

Доказал?

вполне

Сообщение от Ыщккн

Уверен что он доказал?

на 200 %
самое крупное танковое сражение войны кстате очень характерный тому пример

Сообщение от Ыщккн

Чем дело то кончилось?

тем чем и должно было кончится.. победила страна которая смогла мобилизовать всю экономику на военные рельсы..
война в первую очередь понятие ЭКОНОМИЧЕСКОЕ...

[Wally]

Сообщение от Ыщккн

Дык ктоп спорил. Возможностей стало больше. Для тех у кого денег стало больше. А у многих ли оно так? Мой дед на военную пенсию тоже себе катаракту с глаза снял. Обошлось в сущие гроши - писят тыщ. Ага. Соседка пенсионерка как услышала, так чуть с кондратием не обнялась... А так - да. Стало веселей.

Ну... у меня матери делали бесплатно. Зуб вот она сломала, пришлось платно починять, протезировать, так и раньше это было весьма платно.

Сообщение от Ыщккн

Да епте, конечно строго родителей, то что предприятия позакрывались даже не "через одно" тут нефига не причем. Какой такой дефицит образвания и рабочих мест? Тут я с вами солидарный. Да.

Про рабочие места никто ничего не говорил. Но безработность вовсе не предполагает беспризорность напротив даже. А школы у нас и вообще бесплатные.

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

А насчет образования,

А что насчет образования? Стало хуже? все школы и вузы платные?

Сообщение от Ыщккн

обеспеченности жильем

однозначно. Тут даже спорить смысла нет.

Сообщение от Ыщккн

медицины, считаете стало лучше?

Медицина а ля "совок" куда-то делась? Позакрывали? То, что появились платные услуги - от этого бесплатных не уменьшилось. И, кстати, тот же аппарат Илизарова хоть начали применять более-менее массово(бесплатно, заметим), чего в совке не было.

Сообщение от Ыщккн

Бомжей, беспризорников, малообеспеченных, пенсионеров сразу спишем, так?

Про бомжей и беспризорников в совке сказать ничего не могу. Про пенсионеров: Вот тут говорили, что пенсия на селе была 25 рубле. Сейчас бабка получала - 6 тыщ. И это при том, что стоимость товаров увеличилась в 100 раз в денежном выражении.

[Vadag]

Кстати, про бесплатность образования и медицины. Советские люди эту бесплатность с лихвой покрывали ежегодным выездом "на картошку" или в стройотряды, а также регулярными субботниками и поездками "на овощебазу" на протяжении всей трудовой жизни. Заметим, все это было совершенно безвозмездно(ну, кроме стройотрядов. Но там получали соовсем не то, что зарабатывали) Кроме как барщиной это назвать больше никак нельзя.
Это же, кстати, нужно учитывать, когда совки пытаются нам сказать, что щас де все засрано, а тогда не было.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

. Советские люди эту бесплатность с лихвой покрывали ежегодным выездом "на картошку" или в стройотряды, а также регулярными субботниками и поездками "на овощебазу" на протяжении всей трудовой жизни.

ну все правильно участвуешь в социальной жизни - получи социальные льготы... другой вопрос что не так как то это делать надо было...

[Соло]

Сообщение от Wally

И это были самые активные деятельные люди, лучшие крестьяне, которые производили основную массу товарного хлеба, инженеры, рабочие, врачи, преподаватели. Вот они-то и были соль народа.

Люди, которые хотели уничтожения своей страны - лучшие люди? Люди, продавшиеся за деньги врагам - это лучшие люди? У вас, похоже, что-то с головой...или же вы просто настолько ненавидите русских и Россию, что готовы назвать белое черным, а черное белым.

Это, слава богу, не соль, а дерьмо народа, то самое дерьмо, от которого не грех и избавиться. Правда его было намного меньше, чем вы тут утверждаете, вовсе не 8 миллионов, а значительно меньше.

И не прикрывайтесь крестьянством, там совсем иные причины и иные меры наказания. Относить их к репрессиям можно только в очень большой натяжкой.

[Соло]

Сообщение от HG

Эта теория объясняет развал СССР , но не объясняет к примеру развитие Китая ,
отчего он ряской не затягивается ?

Да нет там никакой теории. Глупость одна и демагогия человека, оторванного от реальности.

Сообщение от Vadag

Так я ж не знаю, как там в Китае. Насколько партия не подконтрольна обществу, например. И что такое там выборы - профанация, как в совке, или нет.

Ты не знаешь и как в совке. Да и как в реалиях демократии и монархии. Вообщем, чушь это, не заслуживающая внимания.

[HG]

Сообщение от Sandy

именно 30 000 вовсе не нужны.. и Гитлер это прекрасно доказал в свое время
..

А я всегда думал что Гитлер не склонен был доказывать свои утверждения , зачем месии что-то даказывать ?
Сразу вспомнилась одна его теория

"Возможно, когда-то, за 10 000 лет до нашей эры,
произошло столкновение с Луной. Не исключено, что Земля вынудила тогда
Луну вращаться на ее теперешней орбите. Возможно, наша Земля забрала ее
атмосферу и это полностью изменило условия жизни на Земле. Я допускаю,
что здесь тогда обитали существа, которые могли жить на любой высоте и
глубине, ибо атмосферное давление отсутствовало. Допускаю также, что
Земля разверзлась и хлынувшая в кратеры вода вызвала страшные
извержения и потоки дождей. Спастись могли только двое людей, так как
они укрылись высоко в горах в пещере".

[Sandy]

Сообщение от HG

А я всегда думал что Гитлер не склонен был доказывать свои утверждения ,

а он не доказывал утверждения он так сказать ДЕЙСТВИЕМ доказал что далеко не в танках дело...

[Wally]

Сообщение от Соло

Люди, которые хотели уничтожения своей страны - лучшие люди? Люди, продавшиеся за деньги врагам - это лучшие люди? У вас, похоже, что-то с головой...или же вы просто настолько ненавидите русских и Россию, что готовы назвать белое черным, а черное белым.

Вы это за Россию и народ-то не говорите, не примазывайтесь к нам, нерусь удмуртская

Только что и умеете сталинские агитки повторять. Вот кто народ и страну губил, сталин и его последыши, коммуняки вонючие, генетический мусор. это вот как раз коммуняки во главе с главным упырем за деньги врагам своей страны и народа продавались, чему и документики имеются, не то что сталинско-ежовским параноям

Кому интересно продался дед моей жены - врач в уездном Ардатове, посаженный как польско-японский шпион? За кем он там шпионил? За соседской козой? Или мой дед, забранный лишь за то, что был студентом у одного из "Руководителей Промпартии" во время учебы в академии? Ему, деду, вообще шпионаж ни в чью пользу не приписали, так загнали.

Курица убогая, не пыжтесь, на народ Вы не тянете, так массовка в медвежьем углу, для мебели.

[Соло]

Сообщение от Ыщккн

А не подскажете зачем обществу право на жизнь наркомана? Ну вот что оно с этого получит?

Наркомания - это болезнь, а не распущенность. А значит, ее рано или поздно смогут научиться лечить. И этот человек сможет стать нормальным и полезным обществу.
Но дело даже не в этом. Есть вещи, которые одним только рационализмом не объяснишь. Это и есть тот самый менталитет, особость нации, ест-но, у каждой нации своя. Так вот у русских принято заботиться о сирых и убогих, не оставлять их в беде.
А другие нации могут иметь на это иную точку зрения, скажем известны народы, в которых старики или больные сами уходили умирать, чтобы не обременять собой общество.

[Wally]

Сообщение от Соло

И не прикрывайтесь крестьянством, там совсем иные причины и иные меры наказания. Относить их к репрессиям можно только в очень большой натяжкой.

Вот когда Вас пинками из вашего дома, дома часто не просто Вашего а еще ваших отцов и дедов, выгонят, Отберут все имущество и чуть не босиком, а иногда и вправду босиком погонят в ссылку в скотном вагоне (хорошо хоть не постреляют), вышвырнут в голом месте на зиму глядя - тогда мы с вами погорим, репрессии это или нет. Да, не только конечно Вас лично, а и всю семью, грудных детей включая. И в чем есть одеты и все, более ничего не брать.