Еще раз о религии и науке

[Nиколай]

Сообщение от mibl

А вы что можете предложить?

Я уже предложил- раз мы люди, то давайте жить на этой планете по-людски.

[Nиколай]

Сообщение от CowboyHugges

будь Ваша воля и Ваши внуки померли бы от испанки или сибирской язвы.

А Ваша воля (аборты, контрацептивы)- вообще не позволяет им рождаться.

[mibl]

Сообщение от Nиколай

Я уже предложил- раз мы люди, то давайте жить на этой планете по-людски.

А что дает вам право считать, что другие люди так не живут? Ведь не все же люди техногенные катострофы устраивают..

Сообщение от Nиколай

А Ваша воля (аборты, контрацептивы)- вообще не позволяет им рождаться.

И вы всерьез считаете, что тотальный запрет абортов и контрацептивов будет положительно воспринят обществом?

[f308]

Nиколай, любопытство заело: Вы Маркса не читали?
а то ну прям как марксист рассуждаете
серьезно говорю, атеизм основанный на позиции подобного образца (диалектико-материалистического) еще века полтора назад о том же говорил...

[mia_from_here]

Сообщение от Nиколай

несмотря на бурное развитие фармацевтики и увеличение продолжительности жизни, стремительное снижение числа абсолютно здоровых людей. Способных рожать здоровых детей...

давайте посмотрим на проблему иначе: какова детская смертность сейчас - и в былые времена? не секрет, что раньше женщина, родив порой 10 и более детей, по сути была матерью 2-3 - остальные умирали либо во младенчестве, либо в раннем детстве.
женская смертность при родах, наконец? сравните цифры. даже аристократки сплошь и рядом умирали в родах - а уж им врачебный уход был обеспечен (просто в силу состоятельности). про крестьянок я не говорю - все ясно.
наконец, какова продолжительность жизни сейчас - и раньше? напомню, что ранньше человек, достигший 60 лет, считался дряхлым стариком/старухой.
сравните также и % смертности от болезней - даже от самых элементарных.

[Витя]

Сообщение от mia_from_here

давайте посмотрим на проблему иначе: какова детская смертность сейчас - и в былые времена? не секрет, что раньше женщина, родив порой 10 и более детей, по сути была матерью 2-3 - остальные умирали либо во младенчестве, либо в раннем детстве.
женская смертность при родах, наконец? сравните цифры. даже аристократки сплошь и рядом умирали в родах - а уж им врачебный уход был обеспечен (просто в силу состоятельности). про крестьянок я не говорю - все ясно.

В былые времена лекарств хороших не было, да и лечить как следует не умели.

Вообще опять мешанина получается. С точки зрения богословов болезни бывают разные: «физические», «психические», «нравственные». Религия занимается нравственными, остальные лечатся медицинскими методами, если таковые уже имеются. А если их еще не изобрели, тогда народ прибегает к другим методам – в силу своего мировоззрения, чтобы надежду последнюю не потерять.

Сообщение от mia_from_here

наконец, какова продолжительность жизни сейчас - и раньше? напомню, что ранньше человек, достигший 60 лет, считался дряхлым стариком/старухой.
сравните также и % смертности от болезней - даже от самых элементарных.

Сейчас и до 60 невсегда дотягивают.

[mia_from_here]

Сообщение от Витя

В былые времена лекарств хороших не было, да и лечить как следует не умели.

прекрасно. я скромно надеюсь, что успехи в медицине и фармации можно отнести на счет науки?

Сообщение от Витя

Сейчас и до 60 невсегда дотягивают.

не надо брать только российский опыт - посмотрим на Японию, где продолжительность жизни под 80 лет.
если же говорить о продолжительности жизни российских мужчин (а ведь именно они, по статистике, не доживают до 60 лет) - то основная причина смерти - сердечно-сосудистые заболевания, на втором месте - онкология. не последнюю роль в этом играют т.н. вредные привычки - курение (смотрим количество поставленных диагнозов "смерть от рака легких") и алкоголизм. и то, и другое появилось задолго до НТП, т.о. исключительно современным злом не считается.

[Витя]

Сообщение от mia_from_here

прекрасно. я скромно надеюсь, что успехи в медицине и фармации можно отнести на счет науки?

Можно и не скромно - да.

[кастырин михаил]

посмотрим на Японию, где продолжительность жизни под 80 лет.

решив проблему продолжительности жизни наука не может решить проблему старческого одиночества.(хотя в японии пытается http://gadgets.compulenta.ru/gadgets/robot/aibo/)

[Nиколай]

Сообщение от mibl

А что дает вам право считать, что другие люди так не живут

Внешний вид тех мест, где ступала нога человека.

[Nиколай]

Сообщение от mibl

И вы всерьез считаете, что тотальный запрет абортов и контрацептивов будет положительно воспринят обществом?

Я считаю, что нынешнее общество отнесётся к этому крайне негативно. А когда, к примеру, число наркоманов в обществе превысит определенный предел, то такое общество крайне негативно отнесется к запрету наркотиков. Нет ли абсурдности в ваших аргументах?

[Антон Ю.Б.]

Признаться, давно уже перестал понимать внутреннюю движущую силу продолжения развития темы. Да и направление. Что обсуждается то? Ну вроде бы все сошлись на том, что наука - не безусловная ценность. По двум причинам - 1) всегда важно как она используется 2) как бы она не использовалась, но она сама будет порождать проблемы, которых ранее не было.

Как бы ни относиться к порождаемым проблемам, с какой бы арифметикой к ним ни подходить (относительно решаемых проблем), но наука - это судьба нашего мира, наша судьба.

Как бы ни относиться к нашей истории и примерам из нее, что так щедро подкидывает Вио, но стоит понимать, что средние века - это взаимоотношения католичества и еще не науки. Византия - это отдельная статья, как и православный и исламский мир вообще. Да и, даже оставаясь на поле католического средневековья, вывести наличие конфликта наука-вера никак не получится, это спекуляции, а вот значительная роль христианства в становлении науки - это современный научный консенсус.

Проблемы "наука - вера" нет, есть проблема "узко образованные неверующие ученые - необразованные верующие", но так и вся наша жизнь состоит из ансамблей подобных конфликтов, это не повод отменять науку или веру, даже не повод формализовывать их ограничения в каких-то проявлениях.

[Nиколай]

Сообщение от mia_from_here

основная причина смерти - сердечно-сосудистые заболевания, на втором месте - онкология.

И сердечные болезни, и онкологию, медицина считает спутницами НТП.

[andr]

На счет цитаты Гинзбурга приведенной в первом посте -
"Ученый может быть верующим человеком, однако для этого ему необходимо искусственно ограничить ту область, где он применяет логические рассужения и научный метод..." - Это всё правда. НО он, являясь атеистом до мозга костей, не рассказывает всей правды.
В физике мы имеем множество гипотез одного и того же явления,
более того мы имеем множество альтернативных теорий (причем
каждая из них подтверждается экспериментами), существуют
большие нестыковки и разногласия. Поэтому когда ученый мыслит в
рамках одной из теорий то он уже себя ограничивает. Также и если
человек руководствуется только логическими рассуждениями и научным подходом он себя ограничивает, становится роботом. Любовь, вера,надежда, сострадание, расстройство, злость - это всё чувства, которых у робота быть не может (иначе это уже будет человек). Так вот, чувства и логика составляют единое целое. Поэтому

Сообщение от Антон Ю.Б.

есть проблема "узко образованные неверующие ученые - необразованные верующие"

и те и другие себя ограничивают, они смотрят только "одним глазом". И вот они то и "воюют". А на самом деле нужно "смотреть в оба глаза", тем более вера не отрицает и не запрещает науку.

[mia_from_here]

Сообщение от Nиколай

И сердечные болезни, и онкологию, медицина считает спутницами НТП.

расшифруйте, пожалуйста.

[Гудвин]

mia_from_here, С сердечными болезнями понятно.
1. Люди меньше двигаются.
2. Больше стресов.

А вот как НТП влияет на увеличение онкологических заболеваний?
Может мобильные телефоны?

[mia_from_here]

Гудвин, к причинам сердечных болезней также отнесем неправильное питание+много алкоголя

Сообщение от Гудвин

А вот как НТП влияет на увеличение онкологических заболеваний?

да, именно это меня интересует больше всего. учитывая, что до сих пор нет окончательной ясности по этиологии онкозаболеваний (за исключением некоторых случаев типа СПИД, воздействия радиации или работы на вредном производстве). доказано, что определенную роль играет наследственность (но причем тут НТП?)

[Антон Ю.Б.]

vi0, ну а к чему мне одобрять Ваши посты, в которых содержится сто раз обсужденный бред типа "Две тысячи лет мы [религия] вам [науке] вредили - но теперь наконец-то созрели для диалога!" ? Чтобы тратить время на указывание Вам бредовости? Так это уже было сделано именно для Вас даже не раз и не два.

[mibl]

Сообщение от Nиколай

Я считаю, что нынешнее общество отнесётся к этому крайне негативно. А когда, к примеру, число наркоманов в обществе превысит определенный предел, то такое общество крайне негативно отнесется к запрету наркотиков. Нет ли абсурдности в ваших аргументах?

Нет. Потому как современное общество объективно существует, а гипотетическое общество с превышением определенного предела наркоманов плод вашего воображения. Если считаете, что такое общество есть, то попрошу привести пример (про Голландию и т.п. не надо - не тот случай).

Сообщение от Nиколай

Внешний вид тех мест, где ступала нога человека.

А вы там сами жить пробывали? Не неделю-другую, а достаточно долгий срок. Уверены, что после этого данная местность сохранит такой же вид?
Человек изменяет среду в которой живет и с этим ничего не поделаешь. Вопрос лишь в том как сильно изменяет.

[BNKTOP]

Сообщение от mibl

а гипотетическое общество с превышением определенного предела наркоманов плод вашего воображения.

нифига не плод,я вот вечером через двор иду и это самое общество наблюдаю

[Nиколай]

Сообщение от Гудвин

А вот как НТП влияет на увеличение онкологических заболеваний?

Серьёзно спросили- или прикалываетесь? Что-нибудь слышали про вещества-канцерогены? Медицине известны более 1000 химических веществ-канцерогенов. Большенство из них- искусственного происхождения. Также медицина 80-90% случаев онкозаболеваний объясняет воздействием этих самых веществ.
И Чернобыль не забывайте. Такой вот НТП.

[Nиколай]

Сообщение от mibl

гипотетическое общество с превышением определенного предела наркоманов плод вашего воображения.

Чтобы наши дети и внуки не жили в таком обществе, весьма полезно помечтать. Уверен- сильно напрягать воображение не придётся.

[mia_from_here]

Nиколай, канцерогенами вызываются далеко не все виды рака, и даже в количественном отношении - не во всех случаях возникновения онкологии причиной были именно канцерогены. прочтите внимательно мой пост 347.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, вообще-то Николай не говорит обо всех случаях, а говорит о 80-90%. Если он даже и не прав, то последний Ваш ответ явно не ему.

[diterminator]

Греческая православная церковь, в силу свого особого положения, может влиять на принятие государственных решений. На подобную роль, кажется, претендует и РПЦ. Вот характерный пример участия в научной жизни государственной православной греческой церкви.

1. Недалеко от городка Неокаликратия, местечно Петралона открыта древнейшая в Европе стоянка человека. Вход в пещеру огромных размеров с киллометрами коридоров. Сталагтиты и сталогмиты. Снимать внутри была нельзя. Люди жили в этой пещере на протяжении более миллиона лет. Исследуя останки можно изучать эволюцию в одном месте наглядно. При послойном вскрытии вместе с человеческими костями обнаружены останки эволюционирующей фауны. Носорогов, гиен, мышей и т.д.
2. Музей. Реконструкция хорошо сохранившегося захоронения человека в пещере 700 тыс.лет до н.э.
3. Музей. Интересно что греки считают Дарвина плагиатором. Автором эволюционной теории они считают своего Аристотеля.

Греческая православная церковь в 30х годах была на подъеме и поэтому сразу после открытия пещеры запретила раскопки. Аргументация удивительна "в пещере нет ничего не созданого Господом". Потом бдительность ослабла и к 80м, к моменту осознания ценности этого открытия в деле познания возникновения мира и человека в частности, церковь вдруг поняла что есть проблемы с пониманием Ветхого Завета. Исследования были прекращены и музей закрыт на период с 83 по 97 год. Теперь все открыто. Видимо вышла новая инструкция понимания В.Завета. Я купил книгу автора открытия, взял у него автограф. Он с удовольствием подписывал экземпляры. Поговорили немного по русски. Оказывается первое издание книги было в Советском Союзе в 60х. Где же еще!? Не странах же с такой трогательностью хранящих историю сотворения мира.

[Антон Ю.Б.]

diterminator, церковная ситуация второй четверти века в Греции была далеко не благоприятной. Но дело совсем не в этом. Что Вы опять начинаете ерунду городить о "научном" опровержении Книги Бытия? Одни вот, опасаясь этого "опровержения", закрывали пещеру, другие, распространяя это "оповержение" - публиковали книги большими тиражами.

Вы постарайтесь наконец понять, что есть очень сильное различие в подходе к описанию реальности наукой и церковью. У них и реальность то совсем разная. Наука движется путем развития гипотез. Практика подтверждает не факты, а гораздо более сложные комплексные явления. Закон Ома - это не факт, но концептуальный элемент, который имеет статус подтвержденности, существенно больший, чем многое иное (и подтверждается здесь не онтологическая истинность, а вероятное сохранение в будущих концепциях). Однако со своими предположениями наука в "штатном режиме" работает в значительной степени именно как с фактами. Научная революция отвергает гипотезы, что для многих стали самоочевидным представлением о реальности, и составляет новую картину предположений, что вскорости для многих станут существом вещей.

Церковь же не выдвигает гипотез. Она свидетельствует об истине, проводя границу для неверных пониманий. Церковь не говорит о верном понимании, которое дало бы ясность в категориях своего времени и своей культуры. И важность вопросов, в которых проводится отграничение неверных пониманий, определяется не критерием соответствия практике или приращения знания, а важностью для духовной жизни, важностью для спасения. Там, где вопросы второстепенны для этого - догматизации взглядов нет (то есть говорить о гипотезах как о фактах - это никак не верно). И эти взгляды меняются вместе с культурой и представлениями своего времени (так происходит и со взглядом на эволюцию и т.д.). Если где-то происходит догматизация того, что не должно быть догматизировано, то это неправильно и грустно, но время все расставит по своим местам. Такого и в науке вполне хватает.

[Xenon]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Закон Ома - это не факт

Антон Ю.Б., вряд ли вы об этом подумаете, если дотронетесь до оголённого провода.

[Warsangel]

Антон Ю.Б., нет, ну Вы воистину странны...

Сообщение от Антон Ю.Б.

Практика подтверждает не факты

практика - это и есть факты... то, что Вы делаете любыми из своих движений - это есмь практика... результат - факт... Или Вы не считаете моление практикой, а очищение - фактом?..
С другой стороны - опущение меча на голову супротивника испокон веков было практикой... результатом всегда была смерть супротивника... это ли не факт, достойный многократного подрожания?
[QUOTE=Антон Ю.Б.]Научная революция отвергает гипотезы
Церковь же не выдвигает гипотез. QUOTE] В чём же разница?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Церковь же не выдвигает гипотез. Она свидетельствует об истине,

... так почему, если это истина, мы до сих пор влачим столь жалкое существование? почему для малейшего шага нам приходится столько платить? просто, чтобы научиться летать... или это не истина? То есть Мир - это не истина... А что тогда истина? Что из того, где мы живём - истина?

Сообщение от Антон Ю.Б.

И важность вопросов <...> определяется не критерием соответствия практике или приращения знания, а важностью для духовной жизни

... Вы думаете, кто-то против? Таких идиотов нет, поверьте...

Сообщение от Антон Ю.Б.

Признаться, давно уже перестал понимать внутреннюю движущую силу продолжения развития темы. Да и направление. Что обсуждается то? Ну вроде бы все сошлись на том, что наука - не безусловная ценность. По двум причинам - 1) всегда важно как она используется 2) как бы она не использовалась, но она сама будет порождать проблемы, которых ранее не было.

Вот здесь Вы правы правы дальше больше, нежели способны вообразить... Потому что это и есть суть, квинтэссенция человека... : мало иметь молоток... важно знать, куда им ударить - в гвоздь, вбивающий крышку гроба в зло... или в жизнь....
Не надо мешать одно с другим... это разные вещи, но обе эти стороны неистребимы... потому что человека нет ни без одного из них... или это уже не человек...

И паритета никогда не будет... как не будет его между крестоносцем... магометянином... крестьянином... индусом... друидом.... и куском железа, вздымаемом ими...

Ну что ж, вот я на распутье...

Я обращаюсь ко всем - к науке и вере, к железу и направляющей его руке...

Готовы ли вы сделать хоть что-то ради моей, такой единстввенной и одинокой души...

Или вам нужны армии...

[Антон Ю.Б.]

Xenon, кроме совета читать и думать мне Вам ответить нечего.

Warsangel, слово "факт" может употребляться в разных контекстах с существенными акцентами в смыслах. Я говорил о факте в науке (более подробно это уже обсуждалось ранее). Так что про меч - это поэтично, конечно, но не очень в тему.

Сообщение от Warsangel

так почему, если это истина, мы до сих пор влачим столь жалкое существование?

Потому что Церковь только свидетельствует, а у каждого есть свобода - принимать или не принимать для себя эту истина. А истина у нас одна - Христос, который есть "Путь, Истина и Жизнь" (Иоан.14:6). И отсюда не следует нереальность, иллюзорность окружающего мира - я же отметил чуть выше, что наука и религия говорят о разных реальностях.

Сообщение от Warsangel

Вы думаете, кто-то против? Таких идиотов нет, поверьте...

Вы можете посмотреть, что пишет обычно мой оппонент. Хотя бы в свете того утверждения, что представляется Вам бесспорным.

Ну а все остальное... С таким пафосом серьезных вопросов не задают. Все это поза, а не распутье.

[vi0]

Warsangel, использование пяти цветов и пяти вариантов начертания шрифта в рамках одного сообщения должно было подчеркнуть важность и глубину вашей мысли?