Роль И.В. Сталина в истории

[zss_vrn]

Антон Ю.Б.,

Очень интересные ссылки.

[Ыщккн]

zss_vrn, мгм... да никакой он был... этот второй...

[zss_vrn]

Сообщение от Ыщккн

zss_vrn, мгм... да никакой он был... этот второй...

Ну отчего же.
Реформу провел, правда, не до конца.
Из изоляции Россию вывел после Крымской катастрофы.
Войну выиграл. Правда, результаты были пересмотрены, но тут дипломатия подкачала. С наследником не повезло - тот похоронил многое из того, что не удалось завершить этому.

[Sard]

Сообщение от zss_vrn

Ну отчего же.
Реформу провел, правда, не до конца.
Из изоляции Россию вывел после Крымской катастрофы.
Войну выиграл. Правда, результаты были пересмотрены, но тут дипломатия подкачала. С наследником не повезло - тот похоронил многое из того, что не удалось завершить этому.

не спеши. Желая найти союзников после Крымской катастрофы он в обстановке секретности продал Аляску, золото за которую в Россию так и не попало

[Sard]

Сталин бы Аляску не отдал.
территориальные проблемы он умел решать, если захотел

"в 1920-м началась польско-советская война, которая закончилась поражением большевиков - к полякам отошли земли Западной Украины и Западной Белоруссии. Рухнула ленинская мечта принести мировую революцию в Европу.
До второй мировой войны Польша пламенно дружила с Германией и даже поучаствовала в 1938 году в разделе Чехословакии (ей достался угольный район Тешин). Дружба кончилась 1 сентября 1939 года, когда Германия напала на Польшу, а уже 17 сентября Красная Армия, согласно пакту Молотова - Риббентропа, нанесла полякам удар с востока, снова заняв территории Западных Украины и Белоруссии - те самые древние земли, за которые веками шла борьба. От Польши, кроме названия, осталась только польская водка (кстати, неплохая).
Но уже спустя три года русские и поляки сражались плечом к плечу против фашистов (на территории СССР из польских ссыльных была создана Польская армия). Освобождение Польши от фашистов стоило СССР 600 тысяч жизней. Поляки не любят вспоминать о том, что русские спасли от разрушения Краков, красивейший город Европы, и освободили Освенцим, зато они навсегда запомнили расстрел 20 тысяч польских военнопленных в 1940-м в лесах Катыни органами НКВД и тот факт, что Красная Армия не пришла на помощь Варшавскому восстанию, когда 2,5 тысячи польских повстанцев 63 дня сражались с 15-тысячной фашистской группировкой. Дело кончилось кровавой бойней, но Сталина устраивала такая «чистка» польских рядов. Он предпочитал, чтобы к власти пришли проверенные Москвой люди.
Судьба послевоенной Польши решилась в Ялте, где «делили мир» Сталин, Черчилль и Рузвельт. Ее восточные спорные земли (Западные Украина и Белоруссия) были присоединены к СССР, а взамен она получила немецкие территории - Померанию и Силезию, из которых были изгнаны несколько миллионов немцев. «Эта операция, несомненно, была одним из искуснейших политических ходов Сталина, - пишет польский писатель Ежи Помяновский в своей книге «К востоку от запада». - Она выглядела актом справедливости по отношению к украинцам и белорусам, ибо на востоке Польши они составляли большинство... Она, безусловно, должна была стать актом справедливости и по отношению к Польше».
http://www.kp.ru/daily/23920/68791

[Ыщккн]

zss_vrn, Ну и? Это номинант на "безусловно положительного"? Ну и кто тогда Иван IV, принявший княжество территорией чуть больше Московской области, и оставивший Россию в границах от Балтики и до Черного моря, а если "этого крокодила" мерять еще и в длинну - то до Амура? Где сравнимые свершения у Александра Второго?

[zss_vrn]

Сообщение от Sard

Желая найти союзников после Крымской катастрофы он в обстановке секретности продал Аляску, золото за которую в Россию так и не попало

Да и я о том, что идеальным правителем Александр 2 не был. Впрочем, идеал сущестыует только в головах.

[Sard]

я опять по теме

Сталин выселил японцев с Курил, отчего те сейчас плачут.
Как известно у японцев были летчики-камикадзе, "живые" торпеды-кайтэны, смертники-подрывники, которые бросались со взрывчаткой под танки или подсовывали ее длинным шестом. Этих подрывников держали в черном теле, скудно кормили, ежедневно гоняли с мешками камней за плечами. Смерть должна была казаться им счастливым избавлением.
Так вот, выселение с Курил - великая трагедия для нации, которая готовила собственных смертников.
Сталину +1

После войны американцы потребовали разместить на Курильских островах свои военные базы. На это Сталин ответил так: "Такое требование можно предъявить стране, которая не может за себя постоять. Не думаю что Советский Союз относится к таким странам."

P.S. и все таки пост № 231...

[Ыщккн]

Сообщение от Sard

P.S. и все таки пост № 231...

Это про тяжелое детство? А какое-такое тяжелое детство было например у М.С. Горбачева? У Б.Н. Ельцина? У Буша-младшего? Или что, если людей убивают, разрушают страну, доводят до нищеты тех, кто всю жизнь честно пахал, и говорят "во имя демократии", то это резко все должно объяснить?

[Sard]

Ыщккн, это верно, но у Горбачева садизм по дурости, а у Сталина от побитой психики. как и у Буша

[zss_vrn]

Сообщение от Ыщккн

Ну и кто тогда Иван IV, принявший княжество территорией чуть больше Московской области, и оставивший Россию в границах от Балтики и до Черного моря, а если "этого крокодила" мерять еще и в длинну - то до Амура? Где сравнимые свершения у Александра Второго?

Но и цена меньше

С другой стороны, расширение границ не есть абсолютное благо для государства. Вообше общепринятых критериев оценки не существует. Так что спор-то идет в основном именно по критериям, а не по личностям.
Для кого-то территорияальная целостность - важный критерий, для кого-то - нет.

Сообщение от Sard

у Горбачева садизм по дурости, а у Сталина от побитой психики. как и у Буша

Спорное утверждение. Не только насчет причин садизма, но также и на счет его, садизма, наличия. "Бессердечное" отношение к людским жизням, возможно, просто необходимая черта "профессии" лидера такого масштаба.

Черчилль, Рузвельт и Трумен - садисты? Они давали приказы на массовое уничтожение мирных жителей.

Думаю, само нахождение на таком посту - трагедия для личности.

[Ыщккн]

zss_vrn, да все просто с критериями на самом деле - надо просто представить себе альтернативу. А альтернативу в 16 веке поляки вполне себе выпукло показали. Известен этот показ как Смутное время. Кстати, далеко не только они, далеко не самая гадкая альтернатива была у них, просто про них знают больше.
Относительно садизма и прочего - согласный я с вами.

[Sard]

zss_vrn, Ыщккн, уничтожение людей должно быть обоснованным, а не для профилактики и запугивания

[Sard]

поляки и Смутное время
http://nvo.ng.ru/history/2006-08-25/...voborstvo.html

[zss_vrn]

Сообщение от Ыщккн

zss_vrn, да все просто с критериями на самом деле - надо просто представить себе альтернативу.

Увы, не согласен с таким упрощением. Для некоторых суверенитет собственного государства - не очень важный критерий. Иначе откуда всякие националисты на Украине? У них там, в 40-е, альтернатива была даже хуже, чем у русских, хотя бы потому, что им за Уралом места не было.

Сообщение от Sard

zss_vrn, Ыщккн, уничтожение людей должно быть обоснованным, а не для профилактики и запугивания

А профилактика и запугивание, вполне возможно, иногда являются обоснованием для массового уничтожения людей. В частности, уничтожить 200-300 тысяч мирных жителей враждебного государства для того, чтобы запугать остальных - это хороший выбор? Думаю, нет однозначного ответа на такие вопросы, оттого-то судьба лидеров и незавидна.

[Ыщккн]

zss_vrn, Ну и? Это говорит о том, что эти самые "некоторые", прости господи, долпоепы... или русские интеллигенты... С этих спрос, как со снеговика. Это же не говорит что нормальные люди видя такую вот альтернативу должны прыгать от радости.

Sard, Согласен. Если убиваешь - то должен знать зачем и готов быть к предъяве. Вы считаете что И.В. Сталин не знал "зачем"? Или что не готов был к тому что "могут предъявить"? А статья чудненькая. Прямо-таки резуновский "Ледокол", но при Великое Княжество Литовское. Опять Москали во всем виноваты. Ага.

[s3g]

Сталин, конечно, не добрый правитель, но и результатом правления доброго Николая второго не добро получилось...

[ASSA]

уффф.... я чо-то вообще ничего писать уже не хочу. ибо понесло вас в кугу. то сталин гарант демократии, то садист, то ему втюхивали фуфло как последнему лоху, то .... то еще черт знает что. что либо доказывать и приводить источники и ссылки уже силОв нет. у меня тайм-аут. надеюсь вы не дойдете до мысли что сталин инопланетный засланец?

[zss_vrn]

Сообщение от Ыщккн

Это говорит о том, что эти самые "некоторые", прости господи, долпоепы... или русские интеллигенты... С этих спрос, как со снеговика.

Их может и не много, но они горластые. И пишут много.

Сообщение от ASSA

надеюсь вы не дойдете до мысли что сталин инопланетный засланец?

Уже было.

[Sard]

Сообщение от zss_vrn

А профилактика и запугивание, вполне возможно, иногда являются обоснованием для массового уничтожения людей. В частности, уничтожить 200-300 тысяч мирных жителей враждебного государства для того, чтобы запугать остальных - это хороший выбор? Думаю, нет однозначного ответа на такие вопросы, оттого-то судьба лидеров и незавидна.

американцы это любили
"В феврале 1945 года американские бомбардировщики сбросили 3,4 килотонны зажигательных бомб на Дрезден, создавая шквал огня, который убил по приблизительным подсчетам 50,000 - 100,000 людей. В марте 1945 года американцами были сброшены 2 килотонны зажигательных бомб на Токио, уничтожив 15,8 квадратных миль земли и 100,000 людей ( повреждения, совместимые с жизнью, были у 1,000,000 людей ). Приведем свидетельство очевидца: "Американцы бросали зажигательные бомбы по особой системе, создавая кольца пожаров. Куда бы японцы не убегали, всюду их встречала стена огня. Чтобы проложить путь бегущим толпам, были посланы танки. Они стали проламывать дорогу среди горящих домиков, но тоже были захвачены пожаром. Закипала вода в водоемах, и люди задыхались..."
это отсюда http://www.5ballov.ru/referats/preview/30530
и что, помогло?

[Sard]

Сообщение от Ыщккн

Sard, Согласен. Если убиваешь - то должен знать зачем и готов быть к предъяве. Вы считаете что И.В. Сталин не знал "зачем"? Или что не готов был к тому что "могут предъявить"?

он не думал об этом

[zss_vrn]

Сообщение от Sard

и что, помогло?

Есть два ответа, какой именно правильный я не знаю.

Недавно читал о бомбежках британцами Германии в 41 - 45 годах. Оказывается, была некая теория о том, что эффективнее всего разрушать жилые кварталы, особенно кварталы рабочих. Был некий доктор - советник Черчилля. Этот советник и разработал теорию, Черчилль одобрил а Харрис реализовал.

Неприцельно бомбились скопления жилых домов, в основном - деревянных. Рабочие, если оставались живы, старались покинуть города.

В книге сделан вывод о неэффективности такого применения авиации, (производство в Германии росло до конца 1944 года), несмотря на бомбардировки. Гораздо эффективнее были бомбардировки шарикоподшипниковых заводов и предприятий производства синтетического горючего. После того, как сменили цели, германские войска (особенно авиация) резко снизили эффективнность.

Книга импортная

[Sard]

zss_vrn, это не садизм?

[Oleg R]

Сообщение от zss_vrn

Оказывается, была некая теория о том, что эффективнее всего разрушать жилые кварталы, особенно кварталы рабочих. Был некий доктор - советник Черчилля. Этот советник и разработал теорию, Черчилль одобрил а Харрис реализовал.

Помоему это сравнимо с разбрасыванием клопов в домах рабочих чтоб они плохо спали и хуже работали.
сейчас вроде практикуют второй способ.

Сообщение от Sard

zss_vrn, это не садизм?

нет, это война

[Ыщккн]

Oleg R, Война, это когда комбатанты убивают комбатантов. А это, уж извините, террор.
Sard, садист, насколько я понимаю, должен испытывать положительные эмоции от процесса мучений жертвы.

[s3g]

Сообщение от Ыщккн

Oleg R, Война, это когда комбатанты убивают комбатантов. А это, уж извините, террор.

Ну да, ну да, предложим еще исход войны решать единоборством двух воинов...

[cold blood]

Разумеется, уничтожение гражданского населения с целью устрашения и воздействия таким образом на решения властей — это классический акт терроризма, и только обезумевшие от ненависти люди могут это с чистой совестью отрицать. Собственно, в отношении бомбардировок Дрездена это было ясно уже тогда. Уинстон Черчилль в своей совершенно секретной телеграмме от 28 марта 1945 года, адресованной британским начальникам высших штабов, писал следующее
[Мне кажется, что настал такой момент, когда вопрос о бомбардировке германских городов только ради большего террора (хотя и под иными предлогами) должен быть пересмотрен… Мы с министром иностранных дел обсуждали этот вопрос, и я чувствую необходимость тщательней концентрироваться на военных целях…, а не просто на актах террора и бессмысленного разрушения, пусть даже и впечатляющих.]
Но уже тогда это заявление Черчилля было воспринято военными, как попытка политиков переложить всю ответственность за «акты террора» на них. Командующий британской бомбардировочной авиацией Артур Харрис раздраженно писал в министерство авиации
[… Атаки на города, как и всякий другой акт войны, нетерпимы до тех пор, пока они не оправданы стратегически. Но они стратегически оправданы, поскольку имеют своей целью приблизить конец войны и сохранить жизни солдат союзников… Лично я не считаю, что все оставшиеся в Германии города стоят жизни одного британского гренадера…]

http://www.vilavi.ru/prot/150307/150307.shtml

[Silver Stone]

И вновь продолжается бой!
неумираемая тема ни о чем...

[Van Helsing]

Не, тема может быть и не о чем по большому счету, но дебаты в ней очень содержательные... своей неоднозначностью. Слежу за их развитием.

[zss_vrn]

Сообщение от Oleg R

Помоему это сравнимо с разбрасыванием клопов в домах рабочих чтоб они плохо спали и хуже работали.
сейчас вроде практикуют второй способ.

Не всегда. При бомбежках Сербии уничтожалась инфраструктура, чтобы максимально усложнить жизнь граждан и вызвать гражданское недовольство. Различные эмбарго также направлены именно против населения с той же целью.

Что толку убивать солдат, если решения принимают гражданские?