Прививки. ДЕЛАТЬ ИЛИ НЕ ДЕЛАТЬ?

[PROZEKTOR]

Внимание! Выкладываю здесь ссылку на ресурс,позволяющий на законодательной основе "откосить" от Манту при поступлении в сад или школу.
Не стану утверждать,что найдется много желающих подобным образом воевать,однако количество случаев "ложной" Манту дает основания утверждать,что причиной ее "положительности" является отнюдь не TBC...а несовершенство самого метода диагностики.
Поэтому я предлагаю ознакомиться с опытом знающих законы людей и их действиями относительно сабжевой проблемы.

http://www.privivkam.net/iv/viewtopic.php?t=3786


Ну,а ниже выкладываю список законов и постановлений РФ,относительно прививок и Манту в т.ч.
Кому охота в них поковыряться - дерзайте,мож что полезное найдете для решения проблем с фтизиатрической службой.
Полагаю,что изучение этих документов поставит точку в спорных вопросах,поднимаемых не только в этой теме.

[Ladn]

Сообщение от PROZEKTOR

Если удасться пересечься с фтизиатром,попытаю его на этот предмет.

будет здорово
спасибо заранее

Сообщение от Iruska

А это что, не конспирация? :

Да мне рыбак уже прояснил
я говорю - Молодцы, не пускают антипрививочную заразу в массы ))))))

Сообщение от PROZEKTOR

Внимание! Выкладываю здесь...

Спасибо.

[LenaSan]

Сегодня были с дочерью на приеме у фтизиатра в детской пол-ке № N. Допуск на посещение сада на руках. Получили на основании рентгенографии грудной клетки, проведенной во время нахождения в стационаре по поводу инородного тела в бронхах. Забрали снимок из архива больницы, принесли на прием.
Что хочется отметить о самом фтизиатре: действительность воспринимает адекватно "группировке" антипрививочников и "антимантушников" (если можно так выразится. Ура! Доводы ее таковы (на счет туберкулиновых проб): есть Приказ Минздрава и СНиП, вот их мы и исполняем. По сути Манту нужна для раннего выявления.....и т.п. и т.д. И всё это затем, что бы в случае чего (а случай "чего" это как раз увеличение папулы по сравнению с прошлыми) назначить профилактическую химиотерапию, чтобы помочь организму справится.....Так что, в принципе, она не нужна, если вы не собираетесь проводить профилактическую химиотерапию своему ребенку.
Во вредности туберкулиновых проб не сомневается и , если можно их избежать, то пожалуйста, дерзайте. И это как раз то, от чего мы можем отказаться (в отл. от того, что мы пока не можем сменить планету проживания). Только вот в сад и школу могут не взять, а так всё в ваших руках, сказала она. Пишите, говорит, во все инстанции, я только "за", и, возможно, ваш удачный опыт поможет многим заинтересованным родителям избегать проведения туберкулиновых проб и R-o ОГК, по крайней мере, на время актуальности тех документов, которые вы получите в ответ на свои запросы.
На счет ПЦР сказала, что для себя лично можете проходить данное обследование, не чаще , чем раз в 2-3 г, лучше одновременно в разных клиниках (2-х минимум). А для фтизиатра это "пшик" пока это не закреплено на законодательном уровне.
PROZEKTOR'у спасибо.

[Ryzhik]

Сообщение от LenaSan

Получили на основании рентгенографии грудной клетки, проведенной во время нахождения в стационаре по поводу инородного тела в бронхах. Забрали снимок из архива больницы, принесли на прием.

А если бы не делали раньше, послали бы делать? что вреднее рентген или манту? Это у вас так "удачно" обстоятельства сложились, а проблема осталась, и будет всплывать... как ни печально

[Ryzhik]

А расскажите пожалуйста о вреде Манту (в ее бесполезности я не сомневаюсь, только для галочки)

[LenaSan]

http://www.privivkam.net/iv/viewtopi...r=asc&start=30
здесь выкладывали решение суда, не в пользу истца, к сожалению, однако у нас право не прецедентное, в связи с чем есть надежда на положительный исход дела. К тому же в суд не обращалась за ненадобностью.


Ryzhik, обстоятельства и впрямь "удачно" сложились, но тот случай, что послужил проведению R-O ОГК, был необходимым согласно случаю. А если бы не было R-O, то, естесственно, рекомендовали провести рентгенографию. Так что, в том, что проблема осталась, никто и не сомневается. И в том, что решение данного вопроса нужно довести до логического завершения, уверена. Тем более, что все запросы, письма, заявления уже отправлены мною, т.е. механизм уже запущен...

[PROZEKTOR]

Сегодня уточнил номер Приказа по Минобразованию. относительно Манту,к сожалению сам приказ не видел,доктора не было - сама домой забрала,знакомиться. Какой,однако,популярный приказ ...
Приказ № 851 от 18.07.2005 г.от Управления образования - "О мерах по предупреждению распространения туберкулеза среди пед.работников и воспитанников образовательных учреждений".
Если кто в инете найдет его текст - выложите здесь,почитать хочется,что там пишут.
Есть еще конкретно по проведению и допуску с Манту,Приказ № 109 от 21.03.2001 г.
Аналогичная просьба - выложить,ознакомимся с сутью проблемы.

[salex]

Сообщение от LenaSan

решение данного вопроса нужно довести до логического завершения, уверена.

Мне кажется вы не правы. Манту не прививка, а средство диагностики. Никто, надеюсь, не будет спорить, что в нынешней обстановке проводить диагностику на туберкулез в детских коллективах нужно и необходимо. В отличии от прививок, что, собственно есть ваша собственная забота.

Единственно вам остается выбор, манту или рентгенографию (кстати, а почему ренгенографию, обычной флюры недостаточно?). А уж что вреднее манту или R-O ОГК - тут еще подумать нужно.

[LenaSan]

PROZEKTOR, какие-то неточности с этим приказом...Мудрят они там в школах...Среди всех, что под номером 851 нет ни одного с подобным названием. А с таким названием нет документа в принципе....скорее всего, сия распечатка некоего несуществующего приказа имеет прямую связь с запугиванием родителей, которые решили отказаться от Манту или по каким либо еще причинам затягивают проведение туберкулиновой пробы. Ну а чем иначе это объяснить? Смею предположить, что доктор взяла домой для ознакомления очередной свежий номер местной газетенки, купленной где-то утром перед началом трудового дня....)) Или это вы, PROZEKTOR, чет напутали...))

Федеральный закон " О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации" есть, а вот Приказа министерства с продолжением "...среди педагогических работников и воспитанников..." нет.
Приказ Минздрава РФ от 21 марта 2003 г. N 109 "О совершенствовании противотуберкулезных мероприятий в Российской Федерации" можно посмотреть здесь http://jurbase.ru/postr/docum212/index.htm
А непосредственно Инструкцию по применению туберкулиновых проб здесь http://jurbase.ru/postr/docum212/part2.htm и здесь http://jurbase.ru/postr/docum212/part3.htm



http://garant.park.ru/index.jsp Здесь можно посмотреть действующее законодательство РФ


salex, чьей флюры не достаточно? Детям она не показана, поскольку лучевая нагрузка при выполнении одной флюорограммы грудной клетки более чем в 2 раза превышает дозу при обычной рентгенографии (4-5 мР против 1,0-2 мР). И в чем именно я не права? В том, что Манту - прививка? Так я этого и не утверждаю. Мы не отказываемся от диагностики, предложите нам безопасный вариант, проба Манту и рентген нас не устраивают, в виду своей вредности.

"Согласно аннотации производителя («Авентис Пастер») к биопрепарату «Туберосол», которым проводится такая проба , основным его компонентом является очищенная белковая фракция, полученная из штамма человеческого М. tuberculosis, выращенная на безбелковой синтетической среде и затем инактивированная. Готовый препарат представляет собой изотонический буферированный раствор, в который кроме главного действующего компонента добавлены «Твин-80» (0,0005%) в качестве стабилизатора и фенол (0,28%) в качестве консерванта.
Чтобы у читателей не оставалось сомнений относительно этой смеси, сообщу, что фенол, он же карболовая кислота, считается одним из сильнейших клеточных (протоплазматических) ядов, а все разговоры о его якобы безвредности в такой невысокой-де концентрации — не более чем гадание на кофейной гуще, ибо никто и никогда не проводил исследований, призванных оценить долговременные последствия даже одно-, не говоря уже многократного введения фенола детям (проба Манту в некоторых странах, в том числе в России, повторяется ежегодно).
Известна способность фенола подавлять иммунные реакции за счет блокирования фагоцитарного ответа. В токсических дозах он способен вызвать конвульсии, сердечную и почечную недостаточность.
О «Твине-80», он же моноолеат полиоксиэтиленсорбита, он же полисорбат-80, в одном исследовании сообщается, что он обладает эстрогенной активностью — при введении внутрибрюшинными инъекциями ново-рожденным самкам крыс на четвертый-седьмой день после рождения он вызывал эстрогенные эффекты, включая раннее открытие влагалища, удлинение эструса и постоянный эструс. Некоторые из этих эффектов наблюдались много недель спустя после того, как использование препарата было прекращено .
Как уже догадываются читатели, ни на канцерогенный, ни на мутагенный потенциал «Туберосол», как практически и все вакцины, не испытывался...
Использование препарата призвано оценить отсроченную гиперчувствительность к туберкулину, что должно являться свидетельством наличия или отсутствия инфицирования микобактериями туберкулеза. Препарат в дозе ОД мл вводится внутрикожно .
Реакция на введение туберкулина, проявляющаяся уплотнением вследствие инфильтрации лимфоцитами и отека тканей, начинается через пять-шесть часов и достигает своего пика спустя 48-72 часа. Именно в этом промежутке времени она и должна оцениваться и регистрироваться в документах. Производитель замечает, что могут возникать реакции гиперчувствительности немедленного типа (т.е. аллергические) — на туберкулин или на компоненты смеси, но «диагностического значения эти аллергические реакции не имеют» .
В аннотации указывается, что существует немало факторов, которые могут снизить выраженность реакции и при наличии туберкулеза, диагностировать который призвана проба Манту, как-то: вирусные инфекции (корь, свинка, ветрянка, СПИД «и, вероятно, другие") и прививки живыми вакцинами (от кори, свинки, краснухи, полиомиелита оральной полиовакциной, желтой лихорадки) в течение пяти-шести не-дель после болезни или процедуры; диссеминированный туберкулез, другие бактериальные инфекции, лекарства (кортикостероиды и большинство им-мунодепрессантов), онкологические заболевания — короче, все, что может каким-либо образом негативно влиять на клеточный иммунитет.
Препарат должен применяться с осторожностью или не применяться вообще у лиц, страдающих туберкулезом (непонятно: с какой целью? - А.К.) или с историей лечения туберкулеза в анамнезе, так как возможны тяжелые реакции в месте инъекции, вплоть до некроза тканей. Производитель предупреждает о необходимости соблюдения строжайшей стерильности и использовании одноразового инструмента, посколь-ку «зарегистрированы случаи передачи гепатита и ВИЧ при несоблюдении стерильности».
«Туберосол» может вызвать анафилактический шок, почему и необходимо иметь под рукой наготове раствор (1:1000) гидрохлорида эпинефрина. Нарушение правил хранения препарата может привести к ошибке в интерпретации теста.
Таким образом, на результаты введения туберкулина может влиять множество факторов — от индивидуальной повышенной чувствительности (что скорее норма, а не исключение в наш век тотальной сенси-билизации) до несоблюдения правил хранения препарата .
Одно это заставляет усомниться в целесообразности этой процедуры, так как подозрение в наличии туберкулеза может привести к вредному и при этом совершенно бессмысленному облучению в рентгеновском кабинете и далеко не безобидному «профилактическому лечению» , не говоря уже о составе инъекционного раствора, использующегося для пробы Манту, который даже самый отчаянный прививочный активист до тех пор, пока он находится в здравом уме и твердой памяти, вряд ли наберется смелости охарактеризовать как совершенно безобидный для ребенка. Но этим далеко еще не исчерпываются все проблемы с пробой Манту." Скопировано с сайта А.Котока

Г.П. Червонская, написала в своей книге: «Некорректность проведения этой «диагностической» пробы в принятой последовательности — предварительно БЦЖ — живые микобактерии, а после нее — реакция Манту — уже давно не вызывает сомнений ни в одной стране, ни у одного думающего специалиста. Это яркий пример абсурдного действия отечественного Минздрава, отсутствия знаний, активной имитации «безальтернативности» метода и нежелания вникнуть в проблему при моно-польном праве вакцинаторов безответственно рисковать здоровьем нации, поскольку туберкулин, вводи-мый чрезкожно, является дополнительным аллергеном» .
Относительно осложнений на «Туберосол» производитель сообщает о везикуляции, изъязвлении и некрозе в месте введения препаратау повышенно чувствительных лиц как о редких; зуд, боль и ощущение дискомфорта могут быть облегчены холодными примочками и местным использованием кортикостероидов (что, насколько я понимаю, делает последующую интерпретацию теста невозможной по определению). Редко могут случаться и немедленные местные эритемные реакции, а также генерализованная сыпь.

[LenaSan]

http://www.forum.rostovmama.ru/index...ge;topic=211.0

[salex]

Сообщение от LenaSan

чьей флюры не достаточно? Детям она не показана

искренне считал, что наоборот, что рентгенография дает большую дозу.

Сообщение от LenaSan

И в чем именно я не права

в том что требуете того, чего нет - безопасного варианта диагностики. И под этим соусом, получается, отказываетесь от диагностики вовсе.

[PROZEKTOR]

Сообщение от LenaSan

какие-то неточности с этим приказом...Мудрят они там в школах...Среди всех, что под номером 851 нет ни одного с подобным названием. А с таким названием нет документа в принципе.

Ну,я еще узнаю,приказ хоть и не не Минздравовский,а от Минобразования,но школьные врачи его должны знать.
Школ в районе не одна,завтра в другой спрошу...
Я ссылку на приказ из служебной записки переписывал,так что,возможно,ее автор неточно процитировал название приказа,или номер - это все нетрудно будет уточнить.
Записка,на имя директора школы,кстати,касалась как раз нежелания родителей школьника N давать согласие на проведение их ребенку Манту. Так что приказ,видимо,есть...

[Ladn]

Сообщение от salex

требуете того, чего нет - безопасного варианта диагностики.

манту - не вариант

ПЦР - может быть

[Ryzhik]

Сообщение от LenaSan

сообщу, что фенол, он же карболовая кислота, считается одним из сильнейших клеточных (протоплазматических) ядов, а все разговоры о его якобы безвредности в такой невысокой-де концентрации — не более чем гадание на кофейной гуще, ибо никто и никогда не проводил исследований, призванных оценить долговременные последствия даже одно-, не говоря уже многократного введения фенола детям

Помню как-то по неосторожности надышалсь фенолом - 3 дня в себя прийти не могла, голова болела, тошноло, в общем плохо очень было.... вот и безвредно

сорри за оффтоп

[Iruska]

Сообщение от Ladn

да не злые они
самые обыкновенные
с детей 3-х снял, все на голове были
с собаки штук 20 - шея, плечи

Интересно, а что бы вы сказали, живи вы в эндемичной по энцефалиту зоне - тоже прививки не стали бы делать детям?

[Ladn]

Сообщение от Ryzhik

Вот они, красавцы!

жидковато
я пожирнее достаю
сытых уже

Сообщение от Iruska

Интересно, а что бы вы сказали, живи вы в эндемичной по энцефалиту зоне - тоже прививки не стали бы делать детям?

и мне интересно.
и еще интересно, что бы я сказал, живя на марсе
а уж если бы на юпитере жил - тото наговорил бы

[*Дидюля*]

Сообщение от Ladn

и мне интересно.
и еще интересно, что бы я сказал, живя на марсе
а уж если бы на юпитере жил - тото наговорил бы

Эге,нечестно спор ведете,жульничаете... Не стоит от ответа-то уходить... Так стал бы или нет,а? Или от прививок только шанс подцепить энцефалит увеличивается?

[Ladn]

Сообщение от Ryzhik

это что восточную часть нашей страны (сразу за Уралом) с Марсом сравнили?

нет, это я проиллюстрировал предложенный мне метод мышления

Сообщение от *Дидюля*

Так стал бы или нет,а? Или от прививок только шанс подцепить энцефалит увеличивается?

я не теоретик - "если б, да кабы" не мой метод.
когда, я соберусь уехать за урал, на марс или юпитер, вот тогда я буду изучать особенности конкретного ареала и в т.ч. возможные заболевания и способы их лечения. и уж если методы лечения и последствия окажутся для меня менее приемлимы нежели от прививок, вот тогда о них и поговорим
а сейчас у меня есть о чем подумать в тех условиях, в которых я нахожусь.
практично. не правда ли?

Сообщение от *Дидюля*

Не стоит от ответа-то уходить...

я ответил?

[*Дидюля*]

Сообщение от Ladn

когда, я соберусь ......................, вот тогда

То есть прививки,к примеру, от столбняка и бешенства должны входить в программу

Сообщение от Ladn

тех условий, в которых я нахожусь.

,насколько можно понять, из позиции,скажем так, "вынужденной необходимости".
Значит, как ни крути,а все разговоры о вреде прививок,которые я наблюдал в теме о вакцинации, имеют место до появления конкретной ситуации,в которой их делать необходимо.То есть,без прививок все же не обойтись.
Но вот,кто должен определять,какие именно вакцины всаживать в себя любимого - сам потенциальный прививаемый,либо врач,их рекомендующий так и не получил логического завершения.Думаю,ответа и не будет,поскольку позиция

Сообщение от Ladn

я буду изучать особенности конкретного ареала и в т.ч. возможные заболевания и способы их лечения. и уж если методы лечения и последствия окажутся для меня менее приемлимы нежели от прививок, вот тогда о них и поговорим ,а сейчас у меня есть о чем подумать в тех условиях, в которых я нахожусь.

составляет немалую часть причин отказов от вакцинации - практично потому что .
А медицина - наука,по всей видимости,практичность напрочь отрицающая,догматичная и мракобесная...

Впрочем,к теме этого раздела эти мои мысли никоим образом не относятся,так,вслух поразмышлял на досуге

[Ladn]

Сообщение от *Дидюля*

То есть прививки,к примеру, от столбняка и бешенства должны входить в программу

пока не вошли

Сообщение от *Дидюля*

То есть,без прививок все же не обойтись.

пока обходимся

Сообщение от *Дидюля*

медицина - наука,по всей видимости,практичность напрочь отрицающая,догматичная и мракобесная...

среднестатистическое передергивание, регулярно встречающееся в подобных дебатах

прививки являются частью медицины, но не самой медициной
медицина отдельно, прививки отдельно, ага?

в травматологии никто пока не усомнился

[Iruska]

Сообщение от Ladn

в травматологии никто пока не усомнился

А травматология неотрывно связана с прививкой от столбняка, кто забыл...

[PROZEKTOR]

Ну вот,нашелся Приказ № 851 по проблеме туберкулеза в детских учреждениях...

От 18.07.2005 г. от администрации Воронежского Управления образования,(на основании решения городской межведомственной комиссии по борьбе с туберкулезом от 7.06.2005 г).
.................................................. ........................................
...п.6 Не допускать до занятий детей,направленных к фтизиатру,без его заключения об отсутствии заболевания.
.................................................. ........................................
Контроль за выполнением данного приказа возложить на зам.начальника Управления администрации В.Т.Хвостовского.

Начальник Управления образования П.И.Бондарев
исполнитель Л.И.Ломова т.53-23-16

Еще один приказ № 614/477 от 06.07.04/16.08.04 г.

"О мерах своевременной диагностики туберкулеза у детей и подростков"

п.1.1 Усилить контроль за своевременным направлением детей с диагнозом "вираж" на консультацию к фтизиатру.
Повторный прием детей в организованный коллектив осуществлять при наличии справки от фтизиатра

.................................................. .................................................

Начальник Отдела Управления здравоохранения А.В. Иванов
Начальник Управления по образованию П.И Бондарев

И еще один приказ

[Xenon]

Сообщение от Ladn

манту - не вариант

Манту скорее покажет ложный положительный результат. Вреда она ненаносит.
PROZEKTOR, в ВГУ тоже отчислят, если не сделать флюру.

[Ladn]

Сообщение от Iruska

А травматология неотрывно связана с прививкой от столбняка

травматология неотрывно связана с травматологом, кто забыл....

[Ladn]

Сообщение от Xenon

Манту скорее покажет ложный положительный результат. Вреда она ненаносит.

Во-первых спорно.
Во-вторых, даже если так, то дальше после этой манту с человеком что сделают?
Безвредно задиагностируют?
Или безвредно залечат?

[salex]

Сообщение от Ladn

то дальше после этой манту с человеком что сделают? Безвредно задиагностируют?

рентген, анализы для начала.

Сообщение от Ladn

Или безвредно залечат?

если будут показания, дадут банку тубазида, курс пропить+ витаминки...

От него, правда, собаки дохнут, но ниче..нормально пациенты-человеки все живы, здоровы.

[Ladn]

salex, ну и хорошо, успокоил
одно полезней другоГО

[Iruska]

Сообщение от Ladn

травматология неотрывно связана с травматологом, кто забыл....

не травматологом одним жива травматология... По данной специальности тоже есть свои приказы и инструкции, в которые входит профилактика столбняка, кто забыл...

[PROZEKTOR]

Насчет "безвредно залечат" - да кому мы сейчас нужны,чтоб с нами возиться,лечить,диагностировать,тем более залечивать? Не совецкое уже время,всем все пофиг,в том числе и чужое здоровье...
Поэтому единственно,что сделать могут - не взять ребенка в детское учреждение,либо взрослого на работу,вот и все.И то,на работу только в контакт с продуктами,а так - не всякий частник-хозяин на флюру работника посмотрит.
А дети все равно учатся,несмотря на все приказы свыше о запретах посещения школ и садов...
И никогда мы из говна,как нация, не выберемся,поскольку,издав указ,тут же его нарушаем,еще и гордясь,типа какие мы умные да ловкие.Надо же,от прививок отказались,от Манту откосили,счастливы и довольны.А того понять не в состоянии,что государственной системе на нас пилювать,она только нищенский минимум услуг предлагает,да и от тех многие стараются отказаться,под любыми предлогами.
Тяжбы по инстанциям и судам,подведение научных концепций,до хрипоты споры о вреде или пользе этих жалких подачек - со стороны смешно и грустно...

[PROZEKTOR]

Если отбросить травмы без повреждения кожного покрова,травматология - это раны,ожоги,открытые переломы,укусы животных и людей,ссадины и царапины.
А следовательно,если истек срок действия столбнячной прививки - врач направляет больного на введение либо 0,5 СА в\м,либо на плановую прививку.Сроки повторной иммунизации у взрослых,кажется раз в десять лет,если приказы не поменяли,если раны загрязнены землей,либо хорошо укушенные и рваные,то введение СА весьма желательно,даже не при истекшем сроке прошлой иммунизации. Есть,конечно люди,которые прививки на дух не переносят,но береженого бог бережет,а в своем иммунитете далеко не каждый стопроцентно уверен в таких случаях.