Знаете ли вы лично кого-то, кто был репрессирован Сталиным по политическим мотивам?

[Соло]

Сообщение от Skorpi

Сразу видно обличителя кровавого режима и борца за демократию

Кстати, правильно, это и есть истинное лицо современной "демократии и либерализма". Неплохо бы всем показать, с кем дело имеют. После таких перцев большевики уж точно ангелами начнут казаться....

[Wally]

Сообщение от ddFe

Я родился в республике, аборигены которой, до Советской власти, не имели своей письменности, а трудовую деятельность начал в Киргизском Государственном театре оперы и балета.

А нужен он был Кыргызам в том славном городе Фрунзе? И где он теперь? И те, кто его строил и обживал (я имею ввиду театр)?


Никто не отрицает прогресса в коммунистическое время. Но часто он был не благодаря, а вопреки.
Кроме того забывается как-то, что прогресс был и у других, и часто куда как впечатляющий

Я царскую Россию не идеализирую, так как именно в ней зародилась это чудовищная раковая опухоль, и именно тех времен ошибки привели к торжествующему хаму. Но многое хорошее тогда тоже было, и кажется мне, куда более чем в Совдепии. Многому бы неплохо было поучиться и восстановить.
Я отдаю Совдепии должное за колоссальный прогресс в народном образовании в короткие сроки, за огромные медико-гигиенические достижения, обогнавшие большинство стран, за поддержку материнства. В свое время,в конце 20х-30е это было достижение. Но потом-то все и кончилось. Да и никаких более серьезных достижений для народа не могу припомнить по сравнению с другими странами.

Национальная политика, очевидно, тоже была не без червоточинки - плоды ее мы сейчас и пожинаем

[Соло]

Сообщение от komarr

Достижения СССР в области культуры ни у кого не хватило ума отрицать - трудновато замолчать гигантов музыки, литературы, кино, театра.

Дальновидные политики не отрицали и успехи СССР по внутренне политике, и в отношении тех же репрессий.

Смотрите, что писал в своем дневнике 7 июля 1941 г. Джозеф У. Девис, бывший послом США в СССР в 1937-1938 гг.:

Сегодня мы знаем благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские органы действовали повсюду, даже в США и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой чешских военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль)... Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я. Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в году чистки.

[Соло]

Сообщение от Wally

Заявление было, что ком.система хозяйствования была неэффективной, и не шибко о народе заботились.

Это советская-то система хозяйствования была неэффективной? Эффективность которой вообще в принципе никем в мире из экономистов не оспаривается ?

Это в СССР о народе не заботились? В стране, где существовал такой высокий уровень социальных прав и гарантий каждого гражданина, которого еще пока ни одной стране мира ни до, ни после СССР достичь не удалось, что опять-таки совершенно не оспаривается западными исследователями?

[Соло]

Сообщение от komarr

Интересно, есть ли подобные прецеденты вообще в истории?

В Европе и США с культурой и творцами сейчас тоже напряженка......

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Кот Баюн

2. ЛЮБАЯ собственность после революции экспроприировалась

Какая чушь.

[Соло]

Сообщение от ddFe

А Вы, батенька, троцкист, однако.

Забавно, впрочем встречала аналогичное мнение, вот смотрите:

Необходимость уничтожения СССР Троцкий объяснял так. Поскольку Маркс сказал, что коммунисты в одной стране победить не могут, то СССР нужно ослабить саботажем и диверсиями и подставить его под войну с капиталистами, в которой бы СССР проиграл и Советская власть пала. Тогда на развалинах СССР иностранные капиталисты получили бы в собственность советские фабрики и заводы, а на них вырастили бы новый пролетариат для своей гибели в ходе Мировой революции.

До перестройки эти идеи Троцкого были смешными и дикими, но сейчас уже так не кажется. Ведь перестройщики буквально воплотили все идеи Троцкого, хотя сами они себя троцкистами не называют, и, по-видимому, не знают, кто это такой.

[Соло]

Сообщение от Афанасий

Меня больше всего волнует, как бы после всех этих дискуссий в инете не было бы крови в реале.
Судя по "дискуссионному клубу" все готовы уже сейчас идти откапывать зарытое.

Вы же как историк должны понимать, что застраховаться ни от чего невозможно.

[Соло]

Сообщение от Wally

Кроме того забывается как-то, что прогресс был и у других, и часто куда как впечатляющий

Ага, сортами синтетической колбасы.....
Спасибо, не нужно ваших впечатлений, за 20 лет насмотрелись.....Людям работа нужна, а не красивые прилавки с товарами, которые все равно они НЕ могут купить....

[Wally]

Сообщение от Соло

Это советская-то система хозяйствования была неэффективной? Эффективность которой вообще в принципе никем в мире из экономистов не оспаривается ?

Это в СССР о народе не заботились? В стране, где существовал такой высокий уровень социальных прав и гарантий каждого гражданина, которого еще пока ни одной стране мира ни до, ни после СССР достичь не удалось, что опять-таки совершенно не оспаривается западными исследователями?

Советская система хозяйствования была совершенно неэффективной, и в этом согласны абсолютно все экономисты и наши и забугорные. да и сама жизнь нам это отлично демонстрировала - абсолютно все потребительские товары и многие индустриальные приходилось закупать за бугром. Производительность труда была (и есть) в разы, если не десятки раз ниже чем у лидеров. Качество - ну не будем о больном...

Командная экономика хороша лишь в стрессовых условиях, когда война, кризис. Тогда она имеет преимущество. А вот в нормальных исловиях она никуда не годится, совершенно нежизнеспособна, что в общем все соц.страны и продемонстрировали.

И какие же это такие в СССР были права и гарантии, что никому не достичь? У Вас, я смотрю, образование по передовицам Правды и Блокнота Агитатора, прямо из сов-парт школы.

У нас был (и есть) ниже пенсионный возраст - так и продолжительность жизни на 20 лет ниже. Что лучше - не знаю.
Декретный оплачиваемый отпуск для женщин - во многих странах имеется.
4 недели ежегодного - имеется.
Так или иначе бесплатная медицина (причем не чета нашей) - имеется.
Бесплатное образование - в многих странах включает и высшее.
Бесплатное жилье? Так в такое жилье как наше на западе даже бездомных сейчас не селят, считается негуманно и унизительно для человеческого достоинства. На западе созданы условия для покупки людьми своего жилья, хорошего, качественного, именно такого как им нужно. А кто без работы - тем государство помогает снимать или дает приличное государственное тоже практически бесплатно. И не забудьте, у нас надо было по 20 лет зачастую ждать того "бесплатного" жилья, до этого ютясь бог знает как.

Ну и где Ваши социальные гарантии?
У нас еще много чего писалось, да мало чего делалось. И отношение государства к человеку было унизительным. К тому же не забудем именно нашим заботливым государством убитую экологию, и людей, оставленных с этом один на один.

Рты затыкать, замалчивать и запрещать - это у нас здорово умели. Родной коммунистический подход, как что где порегулировать - начнем с запрещения. Такие вот соц.гарантии.

Единственное, что у нас было несколько лучше - это остаток успехов первых пятилеток в медико-гигиеническом прогрессе - санаторно курортное лечение. На западе это редкость и очень дорого. Диспансеризация на западе тоже много где есть в том или ином виде, и бесплатно.

[Wally]

Сообщение от Соло

Ага, сортами синтетической колбасы.....

Если вас кормят такой гадостью, не значит что везде так

[Соло]

Сообщение от Wally

Советская система хозяйствования была совершенно неэффективной,

Ребята, поясните ему кто-нибудь, у кого терпения побольше........
Смотрит человек на кошку, говорит, что это мышка, смотрит на Солнце, утверждает, что видит Луну... Как общаться?

[Sandy]

Сообщение от Wally

Мне что, вот эти постановления переписывать сюда?

не обязательно
просто теперь я хотя бы вижу что человек не одними лозунгами кидается.. эти постановления я и сам знаю.. только вот интерпретируем мы с вами их по разному..
у вас примерно так получается.. коммунисты организовали голод огородили кордонами голодающих запретили им покидать родные места и запретили им покупать хлеб на стороне - в результате была дикая смертность...
у меня получается чуть по другому
в целях индустриального прорыва страны была организована коллективизация - зачастую принудительная с переселением части населения за Урал, для того чтобы усилия не пропали даром крестьян закрепили за колхозами, в результате получили голод обусловленный разными факторами : неурожай,недовольство населения коллективизацией приводящее зачастую к саботажу, нереальные планы зернозаготовок. Когда начали поступать первые сигналы - правительство начало принимать меры по возврату зерна снижению норм заготовок. закупке зерна за рубежом - меры были хоть и эффективными но запоздалыми, в целях предотвращения гражданских бунтов были приведены в готовность войска НКВД.
как то так...

[Wally]

Сообщение от Соло

Кстати, правильно, это и есть истинное лицо современной "демократии и либерализма".

Кто Вам сказал такую глупость?
Я вообще сторонник ограничения избирательных прав. Введения имущественного, образовательного, семейного (только женатыe/замужние с детьми) и возрастного цензов. И стратифицированного сословного общества с четко регламентированными, но работающими социальными лифтами.

[Михалыч)))]

красиво...

[Михалыч)))]

Сообщение от Wally

(только женатыe/замужние с детьми)

а вот это почему?
т.е., вы предлагаете исключить из списков голосования тех, кому не дают? интерееееесно...

[Wally]

Сообщение от Sandy

у вас примерно так получается.. коммунисты организовали голод огородили кордонами голодающих запретили им покидать родные места и запретили им покупать хлеб на стороне - в результате была дикая смертность...
у меня получается чуть по другому
в целях индустриального прорыва страны была организована коллективизация - зачастую принудительная с переселением части населения за Урал, для того чтобы усилия не пропали даром крестьян закрепили за колхозами, в результате получили голод обусловленный разными факторами : неурожай,недовольство населения коллективизацией приводящее зачастую к саботажу, нереальные планы зернозаготовок. Когда начали поступать первые сигналы - правительство начало принимать меры по возврату зерна снижению норм заготовок. закупке зерна за рубежом - меры были хоть и эффективными но запоздалыми, в целях предотвращения гражданских бунтов были приведены в готовность войска НКВД.
как то так...

нет, не так. У меня получается как и у Вас. Причины те же, может несколько более ужесточенные.
Но вот потом, когда стали поступать сообщения о результатах, то первый порыв был - запретить, изолировать. Так в Совдепии поступали всегда, стандартное движение, как рефлекс. Потом проблему разрешили. Но вот первый рефлекс привел к значительному усугублению последствий, увы.

[Wally]

Сообщение от Михалыч)))

а вот это почему?
т.е., вы предлагаете исключить из списков голосования тех, кому не дают? интерееееесно...

А они пусть работают над собой

Семейные с детьми - значит люди более серьезные, задувымающиеся о будущем, а не только о здесь и сейчас. Кроме того это стимуляция людей создавать семью и ее сохранять, пропаганда традиционных ценностей. Ну и кроме того отсекает от принятия решений персонажей с различной нетрадиционной точкой зрения

[Sandy]

Сообщение от Wally

когда стали поступать сообщения о результатах, то первый порыв был - запретить, изолировать

Неправда ваша.. первые сообщения стали поступать в 1930 году.. в 1931-1932 были предприняты ряд мер ПОМОЩИ и только в 1933 были приняты меры по ИЗОЛЯЦИИ..

[Wally]

Сообщение от Sandy

Неправда ваша.. первые сообщения стали поступать в 1930 году.. в 1931-1932 были предприняты ряд мер ПОМОЩИ и только в 1933 были приняты меры по ИЗОЛЯЦИИ..

В 30м году в большинстве мест урожай был хорош, вот и возрадовались. В 31м - больше план заготовок, а в 32м совсем нереалистичный. А в 32м еще и неурожай вмазал. В 31м, согласно некоторым документам, часть крестьян из этих страдавших колхозов похла в отход, чтобы заработать на еду и недоимку. Но и конечно общалась с людьми. Властям такие рассказы про загибающиеся колхозы были совсем не нужны. Поэтому в 32 при куда худших условиях и начале исхода народа первая реакция и была - запретить. Вполне возможно - не центральных, а местных, Украинских властей, чтобы в центре не узнали. Но а что вышло - известно.
Посему я говорю, власти при этом решении о народе не заботились и особо не думали, что же может выйти. А скорее беспокоились о том как они будут выглядеть наверху. надо сказать, это вообще характерно для властей в России. Только что в Совдепии эти власти получили уж слишком всеобъемлющий контроль на населением. Поэтому их загибоны куда больнее выходили.

[Vadag]

Сообщение от Соло

Ребята, поясните ему кто-нибудь, у кого терпения побольше........

почему в 50−е годы темпы роста производительности в советской экономике были высоки, а потом стали падать. Ответ состоит в том, что плановая система из-за имманентно ей присущего и неотъемлемого дефекта — неспособности своевременно обновлять устаревающее оборудование — обречена была пережить жизненный цикл, связанный со сроками службы основного капитала. Если этот срок равен, скажем, 20 годам, то в первые два десятилетия после «большого толчка» — резкого расширения капвложений в основной капитал, будь то в новые мощности или в реконструкцию действующих, — происходит быстрый взлет производительности даже при росте фондоемкости (падении фондоотдачи).

По прошествии же двух десятилетий начинается выбытие основного капитала, но плановая система не обеспечивает в полной мере своевременного возмещения выбытия, так что рост постепенно замедляется и в конце концов, по мере того как растущий объем выбытия начинает догонять объем капиталовложений, может полностью сойти на нет.

Тот факт, что падение темпов роста в СССР фактически началось в 60−е годы, а не в 50−е, то есть через 30, а не через 20 лет после «большого толчка», легко объяснить влиянием Великой Отечественной войны, приведшей к разрушению значительной части основных фондов. Целое десятилетие (1940–1950 годы) основные фонды фактически не увеличивались (сначала сокращались из-за военных разрушений, затем восстанавливались до предвоенного уровня), так что эти десять лет как раз и надо добавить к естественному 20−летнему циклу.

Получается, что низкая эластичность замещения труда капиталом является сущностной характеристикой плановой системы, которая нацелена на расширение основных фондов (ввод в действие новых мощностей) в ущерб возмещению их выбытия (реконструкция старых мощностей). Такая инвестиционная стратегия дает наилучшие результаты в период, примерно равный срокам службы основных фондов, пока не начинается крупномасштабное выбытие оборудования, однако далее производительность новых вложений неизбежно снижается, и темпы роста падают.

В соответствии с таким подходом плановая экономика, несмотря на диспропорции и связанную с ними низкую эффективность капиталовложений, может поддерживать высокие темпы роста на протяжении двух-трех десятилетий после «большого толчка», но затем неизбежно наступает замедление. В Советском Союзе плановая экономика утвердилась после свертывания НЭПа в годы первой пятилетки (1928–1932 годы), и через 20 лет, в 50−е годы, вступила в фазу очень быстрого развития, но затем (60–80−е годы) произошло старение основных фондов, падение фондоотдачи и темпов экономического роста.

Способность мобилизации внутренних сбережений для осуществления «большого толчка», позволяющего бедным странам вырваться из «ловушки отсталости», всегда считалась главным достоинством плановой экономики. Оказывается, однако, что из-за неспособности обеспечить своевременную замену устаревающего оборудования плановая система может более или менее успешно функционировать только два-три десятилетия после «большого толчка», а потом наступает неизбежное замедление темпов роста.

"встроенный дефект" плановой экономики.

http://www.expert.ru/printissues/exp...voi_ekonomiki/
смотрим альтернативные оценки во втором графике.

[Михалыч)))]

Сообщение от Wally

А они пусть работают над собой

хитро. а я тогда предлагаю отсекать от голосования людей, не способных выжать лежа полтора своих веса раз на шесть. а вот пусть они работают над собой. заодно это будет пропаганда здорового образа жизни.
ведь если человек занимается спортом, значит он серьезный человек, способный чего то добиться, уделить этому время, силы, упорство и волю в конце концов, а не какой то там....

Сообщение от Vadag

"встроенный дефект" плановой экономики.

а если этот эффект нивелировать простым алгоритмом:
if (возрастфондов>20)
замена устаревшего оборудования()
else
работаем так()
end;

[Wally]

Сообщение от Михалыч)))

хитро. а я тогда предлагаю отсекать от голосования людей, не способных выжать лежа полтора своих веса раз на шесть. а вот пусть они работают над собой. заодно это будет пропаганда здорового образа жизни.
ведь если человек занимается спортом, значит он серьезный человек, способный чего то добиться, уделить этому время, силы, упорство и волю в конце концов, а не какой то там....

Все правильно, но так Вы отсечете стариков и женщин.
Отсекание несемейных и бездетных - это отсекание очень малой доли, при условии выполнения других условий.
Кроме того, во властных и законодательных органах желательно представительство умных, а не сильных, в первую очередь.
Несемейные и бездетные могут поправить положение, а старики например при Вашем критерии уже нет, никак. А если инвалид?

[Vadag]

Сообщение от komarr

трудновато замолчать гигантов музыки,

Ростропович - лишили советского гражданства
Шостакович - постоянные нападки.
Прокофьев - постоянные нападки, обвинен в формализме и симпатии к западной музыке.
Хачатурян, и тот подвергся нападкам за формализм и "отрыв от народа"

литературы,

Зощенко, Ахматова, Цветаева, Пастернак, Хармс, да те же Стругацкие... можно продолжать довольно долго.
Блин, ну почему коммуняки наличие великих людей, которым довелось жить во время существования СССР, обязательно приписывают себе в заслугу? Нет, господа, эти люди творили не благодаря вам, а ВОПРЕКИ!!!

P.S. Вообще, считаю, что появление ужасного ширпотреба типа Дашковой, стало возможным только благодаря советской власти, которая просто не желала видеть качественной легкой литературы, вследствие чего народ был вынужден читать либо "поднятую целину" на злобу дня, либо вообще не читать, а все "шутки" были направлены в одну сторону(см. "Фитиль"). Вот и получили непаханое поле для творчества таких "пейсателей".
Пример качественной легкой литературы(чтобы было понятно, о чем речь и чего у нас не было): Вудхауз.

[Vadag]

Сообщение от Михалыч)))

а если этот эффект нивелировать простым алгоритмом:
if (возрастфондов>20)
замена устаревшего оборудования()
else
работаем так()
end;

План спускает государство. А вместе с планом - лозунги типа "пятилетку за 4 года". При таких условиях замена оборудования маловозможна, деньги вкладывается в расширение производства, но не в модернизацию. А если начать модернизацию, то есть огромный риск план сорвать, не говоря уже о втором лозунге. В общем, получили то, что имеем.

[Михалыч)))]

Сообщение от Wally

Все правильно, но так Вы отсечете стариков и женщин.

это же хорошо...накой черт разрешают голосовать женщинам - вообще неясно. а старики уже свое отголосовали...

Сообщение от Wally

А если инвалид?

а если импотент?

Сообщение от Wally

Отсекание несемейных и бездетных - это отсекание очень малой доли

хммм....варианты - человек занимается наукой => получает мало => не нтересен женщинам. получили, что умнейшего человека отсекли от голосования.
можно много еще чего придумать.

Vadag, уфф....хорошо хоть солженицына не приписал.

Сообщение от Vadag

План спускает государство.

а это условия прописать в плане и всего делов...

[Vadag]

Сообщение от Михалыч)))

хоть солженицына не приписал.

Солженицына коммуняки себе в заслугу не ставили, да и я больше его отношу к политическим, чем к писателям.
Довлатова вот не упомянул еще... но тут могут быть выкрики из зала "тоже мне великий", хотя считаю его более, чем достойным. Булгакова забыл.. да много кого еще можно вспомнить...

Сообщение от Михалыч)))

а это условия прописать в плане и всего делов...

На статью ссылочку сделал)

[Соло]

Сообщение от Vadag

Булгакова забыл.

Действительно, как мог "демократ" забыть такого русофоба....
Великие это не те, кто умеет красиво писать, а те, кто понимает к чему может привести его писанина, те, кто творит для блага своего народа, а не унижает его достоинство - вот таких писателей народы и называют Великими.

[Vadag]

Сообщение от Соло

Великие это не те, кто умеет красиво писать, а те, кто понимает к чему может привести его писанина

дурь несусветная и дичайшая. Продолжайте считать Фадеева великим, а Гюго - нет Это не говоря о том, что русофобство у Булгакова в основном коммуняки увидели, а остальные русские его очень даже любят и ценят.
Соло, шо ж вы тогда на Маркса молитесь? А, да, он же не свой народ ненавидел, а только славян...

[komarr]

Сообщение от Vadag

План спускает государство. А вместе с планом - лозунги типа "пятилетку за 4 года". При таких условиях замена оборудования маловозможна, деньги вкладывается в расширение производства, но не в модернизацию. А если начать модернизацию, то есть огромный риск план сорвать, не говоря уже о втором лозунге. В общем, получили то, что имеем.

Чушь-то какая. Отчего-то именно неэффективный план царит внутри всех корпораций. А нехило было бы ввести эффективные рыночные отношения между отделами, да ещё подключить к "конкурсу" внешних конкурентов . Капиталисты ведь знают что к чему, правильно? И по факту голосуют - для себя - за план. А "рынок" - на уровне лозунгов, когда нужно придушить конкурента. Я уже приводил лично Вам (безответно) окорочково-стальной скандал - типичный пример "рыночного" лицемерия.
А про эффективность отсутствия плана как раз вчера тёрли у Кеосаяна. Тезисы были:
1.Самые вредные продукты: газировка, чипсы, шоколадные батончики. Признано.
2.Во всех школах продают: догадайтесь что. Почему?
3. Ответ надзорного чиновника присутствовавшего: Это бизнес, а бизнес существует ради прибыли
4.встречный вопрос: здоровье детей менее важно чем прибыль?
5.ответ: кривая улыбка
Да здравствует Невидимая рука