Роль И.В. Сталина в истории

[Wally]

Сообщение от TAPX

почему я? вы ведь начали утверждать, что сильно росла. вот и покажите насколько сильно она выросла. может слишком много менеджеров стало на одного работника?

Нет, это Вы утверждаете, что не росла. я же привел вполне ясное подтверждение того, что росла - уход производств в более дешевые страны.

И вообще, я смотрю, ссылки я дал впустую. Вы просили - я дал, читайте.
А так препираться неинтересно.

Сообщение от TAPX

ну это как бы не правда. мировых кризисов действительно не было, ну дык а кто сказал что они должны раз в пол года возникать? а локальные кризисы в юсе были.

Локальные кризисы всегда были и будут, именно через малые кризисы и их преодоление и идет развитие. не будет кризиса - не будет скачка вперед. Диалектика.
В соц.странах кризисов тоже было полно, да вот заметали их под ковер, заметали, пока все не развалилось.

Сообщение от TAPX

дык развитие финсектора юсы как раз и показывает куда направлено государство. и что вперед произошло и так понятно. первопричина кризиса - жажда бабла, все остальное вторично, и перепроизводство, и выдача ипотеки бездомным неграм и страхование их через АИГ.

США - не единственное кап.государство. так что если что-то не проявляется везде по всем кап.странам, то значит оно не имманентно капитализму.
Развитие фин.сектора вкось характерно было для США, но не для многих других кап.стран. Посему говорит о проблеме США, а не капитализма в целом.

Людские желания, и то, что люди есть люди, а не механизмы - причина всех проблем. Людские пороки, в том числе и жадность, порицаются во всех религиях.
Там не менее, отсутствие заинтересованности ведет к застою, стагнации, отставанию и загниванию.
Некоторые страны, и вовсе даже не соц. находили неплохой баланс, на мой взгляд.

[TAPX]

Wally, не буду спорить, но аргумент ухода в другие страны - вообще не аргумент. а по-моему они от налогов уходили, вот и вывели туда производство.

США - не единственное кап.государство. так что если что-то не проявляется везде по всем кап.странам, то значит оно не имманентно капитализму.

ну если США, ЕС, Япония, Канада - это не все кап страны, то извините. Назовите тогда те страны, которых не коснулась вся эта финансовая вакханалия!

Людские желания, и то, что люди есть люди, а не механизмы - причина всех проблем. Людские пороки, в том числе и жадность, порицаются во всех религиях.

гыгы. только религия капитализма - протестанство, не так ли? и где там порицается лозунг греби бабло лопатой, нас бог за это любит? очень даже поощряется. в общем все понятно, капитализм по-вашему рулит, это люди просто плохие, довели кап. страны до ручки. знакома такая позиция

[Wally]

Сообщение от TAPX

Wally, не буду спорить, но аргумент ухода в другие страны - вообще не аргумент. а по-моему они от налогов уходили, вот и вывели туда производство.

И от налогов тоже. Ибо налоги - это тоже стоимость рабочей силы. Так как налоги и расходуются на налогоплательщиков - на трудящихся же. На их соц. и пенсионную поддержку, на мед.обслуживание и т.д. Посмотрите расходы бюджетов США - более половины - это разная медицина и социальные пособия. А ведь есть еще и бюджеты штатов - у тех еще даже более, и местные бюджеты. Туда еще и образование входит и т.д. Это все - расходы на поддержание и воспроизведение рабочей силы. Причем довольно комфортное поддержание, чего эта рабочая сила добилась в законодательном порядке, используя государственную демократическую систему и легислатуру. Плюс ограничения на минимальную оплату труда и т.д., на максимальный рабочий день, на оплату сверхурочных. это все в законах.

В Китае вот нет соц.обеспечения, и медицина многая платная - вот рабочая сила и дешевая. Не удивительно.

Сообщение от TAPX

ну если США, ЕС, Япония, Канада - это не все кап страны, то извините. Назовите тогда те страны, которых не коснулась вся эта финансовая вакханалия!

Финансовая вакханалия коснулась так или иначе всех, так как система мировая уже давно сильно перевязана. Но началась эта вакханалия, как вы выразились, в США, и причины ее были в США же. По другим вмазало опосредовано. И гораздо меньше. Большинство стран уже выбрались из рецессии, у большинства она была лишь один квартал, максимум пол.года, некоторые страны даже в рецессию и не входили, просто рост снизился, но отката не случилось. А США все еще бултыхаются в собственом соку, так сказать. Потому что источник там и причину надо лечить именно там, а это труднее, чем поостеречься от внешнего воздействия.

Сообщение от TAPX

гыгы

Пожалуйста без гыгы.
Хотите гыгы - идите в другое место

Сообщение от TAPX

только религия капитализма - протестанство, не так ли? и где там порицается лозунг греби бабло лопатой, нас бог за это любит

Жадность - порицается.
Хорошо ЗАРАБОТАТЬ не порицается, но вместе с тем это подразумевает и социальную ответственность. Деньги ради денег - порицаются.
В конце концов, хоть протестанты и отпали от Истинной Церкви, и безблагодатны, но строят свою мораль они на том же Писании. И притча про верблюда и игольное ушко никуда из Евангелий не делась.

не случайно именно у протестантов сильно развита благотворительность, плюс забота о рабочих на предприятиях.

Сообщение от TAPX

в общем все понятно, капитализм по-вашему рулит, это люди просто плохие, довели кап. страны до ручки. знакома такая позиция

Капитализм - очевидно более прогрессивная формация чем социализм советского образца. Он показал это и способностью развиваться, и способностью повернуться к людям, и даже по коммунистическим классикам он выходит более продвинутым, ибо из Ленина следует, что более прогрессивна та формация, которая имеет выше производительность труда (очень, надо сказать, логичное заключение). И тут капитализм положил советский социализм на обе лопатки.
Более того, капитализм в сочетании с демократической формой власти во многих странах развился до уровня и состояния весьма похожего на предсказываемый Марксом (не Лениным) социализм. Т.е. многие кап.страны имели и имеют куда больше социализма с своей жизни, чем советский, особенно Сталинский строй.

До ручки как раз дошли соц.страны. Именно потому, что люди в них играли никакую роль, роль материала, а не личностей.

[TAPX]

Wally, заканчиваем спор, он ни о чем. я хотел сказать, что Сталин в 30-м году писал то, что актуально и сейчас. вы считаете, что это не актуально? отлично, до 39-го года осталось 10 лет, не так уж и долго подождать надо.
ЗЫ. а спор какая формация лучше - капитализм или социализм лучше вести после смерти обеих, так будет более ясно. пока ни то ни другое не произошло.
ззы. и таки отвечу.

Капитализм - очевидно более прогрессивная формация чем социализм советского образца. Он показал это и способностью развиваться, и способностью повернуться к людям, и даже по коммунистическим классикам он выходит более продвинутым, ибо из Ленина следует, что более прогрессивна та формация, которая имеет выше производительность труда (очень, надо сказать, логичное заключение). И тут капитализм положил советский социализм на обе лопатки.

брехня. и нынешние темпы роста не капиталистического Китая этому вполне вещественное доказательство. только не надо выделять советский социализм и не советский. на капиталистическую ЮСУ работал весь мир, да и сейчас достаточно много работает, Китай тот же.

[Wally]

Сообщение от TAPX

брехня. и нынешние темпы роста не капиталистического Китая этому вполне вещественное доказательство. только не надо выделять советский социализм и не советский. на капиталистическую ЮСУ работал весь мир, да и сейчас достаточно много работает, Китай тот же.

Брехню можете засунуть туда же куда и гыгы.
Темпы роста когда экономика около нуля - они конечно очень высокие. В СССРе вначале темпы роста тоже было ого-го. Но все потом тихо завяло. Гораздо труднее становится расти, когда уровень уже ближе к среднемировому

темпы роста ничего не говорят о _производительности труда_. Вы знаете, что это понятие означает?

Рост в Китае и по сейчас во многом экстенсивный, хотя они и пытаются сделать его интенсивным. Но поскольку у них объем и запас трудового ресурса огромен, они могут расти экстенсивно куда долее, чем многие другие. Более того, говорить, что в Китае социализм - это изрядная натяжка. И уж точно не советского образца.

То что, советский социализм мертв, а капитализм - нет, явно говорит в пользу капитализма.

Почитайте ссылки, что я дал, начните с них и с литературы там
А то пока обсуждать с Вами что либо не просто неинтересно, а даже глупо. Поскольку Вы не производите ничего, кроме штампов и заголовкков газет желтого и буроватого пошиба, не показали даже малых знаний марксизма и последователей в области политэкономии, а также критиков.
И представления Ваши о капитализме, мне кажется, собраны из российских наблюдений и проклятий в адрес "загнивающего империализма".
Как в действительности живет капиталистическая страна, люди в ней Вы явно не знаете. Также как и о соц. странах сегодня.
Я не так хорошо знаю жизнь Китая или Вьетнама изнутри, но по крайней мере бывал там. А вот Вы с чьего голоса поете?

PS.Советский социализм НАДО выделять, так как он, мне сильно кажется, совсем не то, что предлагал Маркс. То, о чем писал Маркс - это скорее Швеция.

PPS.Если Китай работает на США, то что-то у вас с социализмом неверно

Добавлю

Сообщение от TAPX

я хотел сказать, что Сталин в 30-м году писал то, что актуально и сейчас. вы считаете, что это не актуально?

Я считаю, что то, что писал Сталин тогда было неверно уже даже тогда. И уж тем более неверно сегодня

[TAPX]

Wally, Ок, я почитаю ту книгу что ты дал, возможно вернемся к разговору.

То что, советский социализм мертв, а капитализм - нет, явно говорит в пользу капитализма.

это лишь сейчас так. Нельзя же так рано судить обо всем

Советский социализм НАДО выделять, так как он, мне сильно кажется, совсем не то, что предлагал Маркс. То, о чем писал Маркс - это скорее Швеция.

может быть тогда понятия уточним что такое социализм?

Если Китай работает на США, то что-то у вас с социализмом неверно

гм, причем тут социализм в Китае и колониальное налогообложение в пользу ЮСЫ? это 2 разных явления.

Я считаю, что то, что писал Сталин тогда было неверно уже даже тогда. И уж тем более неверно сегодня

на этом и закончим.

[Магнем Лобелл]

Ипать!
Как много людей считают роль Сталина положительной. Откуда ж столько долбоепов взялось. Посажать бы их по лагерям, чтоб не размножались... Вот там бы Сталина и почитали...
А я то думала что слухи о том, что история активно переписывается - преувеличены. Оказывается - ан нет.

[BV]

Сообщение от Магнем Лобелл

Ипать!
Как много людей считают роль Сталина положительной. Откуда ж столько долбоепов взялось. Посажать бы их по лагерям, чтоб не размножались... Вот там бы Сталина и почитали...
А я то думала что слухи о том, что история активно переписывается - преувеличены. Оказывается - ан нет.

щас побольше народу сидит и никто об этом не ноет
это так, к слову

ЗЫ по ссылке "современные" вопросы и ответы, составленные из речи Сталина, посвящённой итогам Русско-Финской войны:
http://ihistorian.livejournal.com/123104.html

[Магнем Лобелл]

Он взял речь Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года и составил ... свое интервью вождя. Итак, вопросы Гусева, ответы - точные цитаты Сталина.

Я и говорю, что история переписывается. Кручу верчу - запутать хочу. Взяли слова, перевернули как надо - и вуаля! Сталин герой.

[BV]

Магнем Лобелл, а я вот люблю точные цитаты, а не домыслы

[Магнем Лобелл]

Сообщение от BV

а я вот люблю точные цитаты, а не домыслы

подбирать к готовому ответу подходящий вопрос - коверканье слов и передергивание смысла.
сочинять интервью с умершими политиками - это конечно занятно, но серьезно к таким вещам относится нельзя, а тем более принимать слова на веру.

[BV]

Магнем Лобелл, специально для тебя:

Сейчас во многих исторических и околоисторических трудах, когда дают оценку деятельности И.В. Сталина, часто используют слово «хотел». Например: «Сталин хотел сделать Финляндию советской республикой». А откуда известно чего он хотел или не хотел? Ниоткуда! Так, взбрехнулось... Сталина уже нет и что он хотел или не хотел мы уже никогда не узнаем. Зато узнать, что он говорил можно легко. Но широкой публике мнение Сталина по многим ключевым вопросам, по которым идут сейчас в исторических кругах жаркие баталии, неизвестны. Не читают. Ленятся.

Берёшь сборник речей Сталина, вдумчиво читаешь, а потом делаешь выводы.
А то как-то несерьёзно обвинять на основании чужих слов того, кого даже не читала

[Sandy]

Сообщение от Магнем Лобелл

Взяли слова, перевернули как надо - и вуаля! Сталин герой.

а разве он не герой? то что он кровавый диктатор этого вовсе не уменьшает.
Троцкий тоже герой например хотя сволочь та еще.

[telobezumnoe]

Сообщение от Wally

Деньги ради денег - порицаются.

точно точно, банкиров там не любят интересно как с таким порицанием вообще банки появились?

Сообщение от Магнем Лобелл

Ипать!
Как много людей считают роль Сталина положительной. Откуда ж столько долбоепов взялось. Посажать бы их по лагерям, чтоб не размножались... Вот там бы Сталина и почитали...
А я то думала что слухи о том, что история активно переписывается - преувеличены. Оказывается - ан нет.

еще как вы в первой половине своего поста как раз этим и занимаетесь... Лучше узнать мнению очевидцев, а не навязанное ящиком

[Wally]

Сообщение от TAPX

это лишь сейчас так. Нельзя же так рано судить обо всем

А что тут судить? Советский социализм мертв. Может какой другой потом появится, но именно советская версия сдохла.

Сообщение от TAPX

может быть тогда понятия уточним что такое социализм?

Вот и откройте те ссылки, что я Вам дал, прочитайте все до конца, затем еще откройте Маркса, и прочитайте его рассуждения, а потом поговорим

Сообщение от TAPX

м, причем тут социализм в Китае и колониальное налогообложение в пользу ЮСЫ? это 2 разных явления.

Колониальное обложение значит??
Вам слова нравятся или как?
Вы знаете определение этого понятия?
Согласно этому определению это КИТАЙ подвергает США такому обложению, так как именно КИТАЙ экспортирует в США промышленные продукты. И не только в США. Из США в Китай не ввозится почти ничего.
Аналогичные проблемы США имели (и имеют во многом) и с Японией - огромный дисбаланс торговли.

Сообщение от TAPX

на этом и закончим.

Спасибо

[TAPX]

Wally,

Согласно этому определению это КИТАЙ подвергает США такому обложению, так как именно КИТАЙ экспортирует в США промышленные продукты. И не только в США. Из США в Китай не ввозится почти ничего.
Аналогичные проблемы США имели (и имеют во многом) и с Японией - огромный дисбаланс торговли.

Это и называется колониальное обложение, когда за зеленую бумажку в ЮСУ ввозятся пром. товары, а никак не наоборот. После такого бреда, боюсь, и книга про социализм ниочем. В общем, эту дискуссию с вами считаю законченной, больше к ней не возвращаюсь, бо на разных языках как выясняется говорим.
ЗЫ. Проблемы не США имеет, а те, кто ей за баксы реальные вещи продает. Если вы до сих пор этого не поняли - до свиданья.

[TAPX]

Сообщение от Магнем Лобелл

Ипать!
Как много людей считают роль Сталина положительной. Откуда ж столько долбоепов взялось. Посажать бы их по лагерям, чтоб не размножались... Вот там бы Сталина и почитали...
А я то думала что слухи о том, что история активно переписывается - преувеличены. Оказывается - ан нет.

Дык не воспитал тов. Сталин достойную смену, вот и развелись долпоепы, которые считают капитализм, гласность и демократию вершиной человеческой мысли. Была бы приемственность поколений вождей, все бы было значительно интересней. Будем посмотреть на Китай, там пока от заветов тов. Сталина не спешат отмахиваться.

[Wally]

Сообщение от TAPX

Это и называется колониальное обложение, когда за зеленую бумажку в ЮСУ ввозятся пром. товары, а никак не наоборот

Не выдумавайте своих понятий, а лучше почитайте, что это такое. И какое было колониальное обложение во времена Британской Империи (из тех времен и термин пошел), когда Британия была мастерской мира.

Сообщение от TAPX

ЗЫ. Проблемы не США имеет, а те, кто ей за баксы реальные вещи продает. Если вы до сих пор этого не поняли - до свиданья.

Этого не поняли как раз Вы, и все более создается впечатление, что может и не поймете... по многим причинам, не буду указывать, а то Гомер ругается.
Во-первых Китай-то имея запас этих бумажек, как Вы выразились, и разных сопутствующих деривативов, очень-очень крепко держит за яйца их производителя. не давая и рыпнуться. Что не раз уже демонстрировалось. А под шумок, используя те же бумажки (а вовсе не соля их у себя, накопление - это малая доля оборота) перевооружает свою промышленность, вооруженные силы, прибирает все ресурсы по всему миру. если ВЫ не знаете, что именно Китаю уже давно принадлежат многие шахты как в Южной Америке, так и в Африке и Азии, и даже в тех же США и Австралии - то это Ваши проблемы.
Такая вот колониальная рента.
веселят меня люди порой, выдумают что-то, или в бульварной газетке прочтут, и носятся с этим и квохчут.
Прежде чем использовать понятия, потрудитесь узнать их смысл, применение и историю.

Сообщение от TAPX

В общем, эту дискуссию с вами считаю законченной, больше к ней не возвращаюсь, бо на разных языках как выясняется говорим.

Подтянитесь, поучите языки, получите образование, или хотя бы самообразование, чтобы вести разговор на языке образованных людей. И возвращайтесь. сейчас, я уже сказал, разговаривать с Вами на эту тему не о чем, все равно как с детсадовцем о нарушении симметрии электрослабого взаимодействия.
Успехов.

[Sandy]

Сообщение от TAPX

не воспитал тов. Сталин достойную смену

да как же так.. и по какой же причине гениальный вождь не предусмотрел что он умрет?

[TAPX]

Sandy,

да как же так.. и по какой же причине гениальный вождь не предусмотрел что он умрет?

видимо, гениальности не хватило, в отличие от Китайцев.

Во-первых Китай-то имея запас этих бумажек, как Вы выразились, и разных сопутствующих деривативов, очень-очень крепко держит за яйца их производителя. не давая и рыпнуться.

каким образом и каких именно производителей он держит за яйца? у этих производителей нет обязательств перед Китаем. эти бумажки - обязательства правительства ЮСЫ, а не производителей.

А под шумок, используя те же бумажки (а вовсе не соля их у себя, накопление - это малая доля оборота) перевооружает свою промышленность, вооруженные силы

им позволяют это делать в определенных рамках. если лет 10 им дадут - то перевооружатся и будут державой №1 в мире.

если ВЫ не знаете, что именно Китаю уже давно принадлежат многие шахты как в Южной Америке, так и в Африке и Азии, и даже в тех же США и Австралии - то это Ваши проблемы.
Такая вот колониальная рента.

я в курсе, что они много скупили в последние несколько лет, молодцы, но это не отменяет их почти триллионные накопления в трежерях. да и вопрос есть, если будет заварушка смогут ли они подкрепить свое право владения силой.

Успехов.

взаимно.

[Соло]

Сообщение от Магнем Лобелл

Я и говорю, что история переписывается. Кручу верчу - запутать хочу. Взяли слова, перевернули как надо - и вуаля! Сталин герой.

Так куда ж деваться, если он и вправду Герой?
А то что вам это непонятно, так вы просто над этим вопросом не задумывались.

Сообщение от Магнем Лобелл

сочинять интервью с умершими политиками - это конечно занятно, но серьезно к таким вещам относится нельзя, а тем более принимать слова на веру.

А вы верьте их делам.

Сообщение от BV

Берёшь сборник речей Сталина, вдумчиво читаешь, а потом делаешь выводы.

Хорошее предложение. Одна проблема - практически нет в открытом доступе его речей и статей за послевоенное время (как раз самое интересное для нас)...

Сообщение от TAPX

Дык не воспитал тов. Сталин достойную смену,

Воспитал. Только их тоже кого убили, а кого репрессировали. А те, кто остались - они и тащили на себе всю реальную работу по управлению страной и экономикой, чтобы она хотя бы сразу не сдохла.... А вот когда они, эти люди, выращенные Сталиным, ушли, тогда и произошла буржуазная революция 90-х гг, уничтожившая в хлам и саму страну и ее экономику...

[Sandy]

Сообщение от Соло

когда они, эти люди, выращенные Сталиным, ушли

то есть Хрущев Брежнев Андропов и Черненко на самом деле полноценные преемники Сталина выращенные им самим?

[Соло]

Сообщение от Sandy

то есть Хрущев Брежнев Андропов и Черненко на самом деле полноценные преемники Сталина выращенные им самим?

А они разве чем-то управляли? Они только болтали и мешали делать Дело, везде где возможно, вставляя палки в колеса.

[Sandy]

Сообщение от Соло

А они разве чем-то управляли?

Вообще то как ни странно - да.Особенно характерен пример Брежнева и Хрущева

Сообщение от Соло

болтали и мешали делать Дело

КОМУ? где же эти пресловутые преемники Сталина которые НА САМОМ ДЕЛЕ всем управляли
КТО их назначил?

[TAPX]

Sandy,

КОМУ? где же эти пресловутые преемники Сталина которые НА САМОМ ДЕЛЕ всем управляли
КТО их назначил?

не было никаких преемников.

[gr]

Сообщение от TAPX

не было никаких преемников.

мне и смерть ИВС странной кажется

[Соло]

Сообщение от Sandy

Вообще то как ни странно - да.Особенно характерен пример Брежнева и Хрущева

По моему мнению - управлять, это добиваться тех результатов и целей в экономике, которые ставишь перед страной. Судя же по результатам их деятельности, то хвалиться ни тому, ни другому нечем. Страна в годы их правления жила по инерции, реализуя задел, оставленный Сталиным и его соратниками по реальному Делу.

Сообщение от Sandy

КОМУ? где же эти пресловутые преемники Сталина которые НА САМОМ ДЕЛЕ всем управляли
КТО их назначил?

Там же, где и были - в народно-хозяйственном секторе. Многие были назначены еще в сталинское время, а многих назначали уже новые власти (понимая, что только болтать языком, толку мало, нужно еще и уметь Дело делать, Хрущев вон брался как-то порулить, результат налицо...)

[Соло]

Сообщение от TAPX

не было никаких преемников.

Сталин никогда дураком не был. Преемник был. Это Берия. Факты о том говорят - конкретные результаты его работы на всех направлениях н\х. Именно поэтому он и был быстренько убит после смерти Сталина, причем вместе со многими своими соратниками. Да к тому же совершенно незаслуженно опорочен после своей смерти.

Сообщение от gr

мне и смерть ИВС странной кажется

Что интересно, уж очень вовремя она случилась - равно тогда, когда он задумал отстранить ПСС от управления страной (точнее от контроля за управлением).

[Iozhin]

Сообщение от gr

мне и смерть ИВС странной кажется

Мне кажется это связанно с нашими летательными аппаратами над Розвеллом.

[Магнем Лобелл]

Сообщение от TAPX

Дык не воспитал тов. Сталин достойную смену, вот и развелись долпоепы, которые считают капитализм, гласность и демократию вершиной человеческой мысли. Была бы приемственность поколений вождей, все бы было значительно интересней. Будем посмотреть на Китай, там пока от заветов тов. Сталина не спешат отмахиваться.

Интересно а китайцы счастливый народ? Сидят там себе в Китае (ну или у нас в России в подпольных фабриках) вкалывают по 24 часа в сутки, жрут свой вонючий рис, и молятся на своих вождей. Легче ли им от сознания того, что Китай скоро завоюет мир с помощью своих дешевых товаров?
Признавайтесь, кто хотел бы быть китайцем?