Так сказать, сатсанг...

[mia_from_here]

Потерянный рай, спасибо. почитаю дома - на работе нет возможности, тогда же и отвечу. только один момент - последняя ваша ссылка не работает. вот эта:

Сообщение от Потерянный рай

Но удалось найти официальне д-ва преподавания NLP именно в МГУ.
зато в:
www.nwu.edu

учтоните, плиз.

[Витя]

Sandy, сколько воскресных школ я наблюдал (правда в Нижнедевицке не был, даже интересно) - нигде полумрака со свечами и ладаном нет. Обыкновенный учебный процесс.

[mike29]

Сообщение от Витя

Sandy, можешь внятно сказать, что видел в Нижнедевицке в 1998 году? Воздух сотрясать все мастера.

"После этого ксендзы переглянулись, подошли к Козлевичу с двух сторон и начали его охмурять. Охмуряли они его целый день. Как только замолкал Кушаковский, вступал Морошек. И не успевал он остановиться, чтобы вытереть пот, как за Адама снова принимался Кушаковский. Иногда Кушаковский поднимал к небу желтый указательный палец, а Морошек в это время перебирал четки. Иногда же четки перебирал Кушаковский, а на небо указывал Морошек. Несколько раз ксендзы принимались тихо петь по-латински, и уже к вечеру первого дня Адам Казимирович стал им подтягивать. При этом оба патера деловито взглянули на машину.

Через некоторое время Паниковский заметил в хозяине "Антилопы" перемену. Адам Казимирович произносил какие-то смутные слова о царствии небесном. Это подтверждал и Балаганов. Потом он стал надолго пропадать и, наконец, вовсе съехал со двора."

Те, кто хоть немного знаком с НЛП, поймут без комментариев..

[BNKTOP]

mike29, Файнзильберг и Петров- НЛПёры ?

[mike29]

Сообщение от BNKTOP

mike29, Файнзильберг и Петров- НЛПёры ?

По-крайней мере, они неплохо изложили вполне действенную методику введения человека в трансовое состояние, используемую служителями культа. Вообще, у меня есть подозрение, что те, кто здесь кричит о том, что церковь не использует методы НЛП, просто плохо знакомы с критикуемыми ими методами.

Кстати - то, что описал Санди - ароматный дым ладана, темнота, свечи, песнопения - на протяжении тысячелетий успешно используют в своей мистической практике и христиане, и буддисты, и сатанисты..

[Витя]

mike29, дык сколько тогда в 1998 году лет Козлевичу стукнуло. И как он на Антилопе до Нижнедевицка добрался?

[BNKTOP]

"Луна садилась за холмами, и ряды дрожащих обезьян, которые жались по
стенам и башням, походили на рваную, колеблющуюся бахрому. Балу сошел к
водоему напиться, а Багира начала вылизывать свой мех. И тут Каа выполз на
середину террасы, сомкнул пасть, звучно щелкнув челюстями, и все обезьяны
устремили глаза на него.
- Луна заходит, - сказал он. - Довольно ли света, хорошо ли вам
видно?
По стенам пронесся стон, словно вздох ветра в вершинах деревьев:
- Мы видим, о Каа!
- Хорошо! Начнем же пляску Каа - Пляску Голода. Сидите смирно и
смотрите!
Он дважды или трижды свернулся в большое двойное и тройное кольцо,
покачивая головой справа налево. Потом начал выделывать петли и восьмерки
и мягкие, расплывчатые треугольники, переходящие в квадраты и
пятиугольники, не останавливаясь, не спеша и не прекращая ни на минуту
негромкого гудения. Становилось все темнее и темнее, и напоследок уже не
видно было, как извивается и свивается Каа, слышно было только, как шуршит
его чешуя.
Балу и Багира словно обратились в камень, ощетинившись и глухо ворча,
а Маугли смотрел и дивился.
- Бандар-Логи, - наконец послышался голос Каа, - можете вы шевельнуть
рукой или ногой без моего приказа? Говорите.
- Без твоего слова мы не можем шевельнуть ни рукой, ни ногой, о Каа!
- Хорошо! Подойдите на один шаг ближе ко мне!
Ряды обезьян беспомощно качнулись вперед, и Балу с Багирой невольно
сделали шаг вперед вместе с ними.
- Ближе! - прошипел Каа.
И обезьяны шагнули еще раз.
"
ну прям как наш настоятель на проповеди

[Витя]

mike29, конкретными служителями (что тоже под большим вопросом). Лохотронщиков и в те годы неменьше было – сами «Антилоповцы» из их числа.

[Потерянный рай]

вот кстати еще интересная персона - столп НЛП в России
http://bprw.com/program/pr2006/speakers/sitnikov
Ситников Алексей Петрович
..............блаблабла...............
В 1989 г. привез и внедрил в СССР технологии эриксонианского гипноза и нейро-лингвистического программирования (НЛП).
В период с 1995 по 2006 гг. – профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, Российской академии государственной службы при Президенте РФ, МГИМО МИД РФ, ГУУ. Гостевой профессор зарубежных университетов (США, Франция). Заведующий кафедрой политического консалтинга и избирательных технологий ГУ-ВШЭ.

[Потерянный рай]

Сообщение от mia_from_here

Потерянный рай, спасибо. почитаю дома - на работе нет возможности, тогда же и отвечу. только один момент - последняя ваша ссылка не работает. вот эта:
учтоните, плиз.

я сделал скидку на свой полурабочий интернет, извиняюсь. посмотрю обязательно.

[Потерянный рай]

mia_from_here
найти правильную ссылку на неправильную мне не удалось

зайди на
http://www.nlp.de/cgi-bin/research/nlp-rdb.cgi
и введи "NLP" - там будут ссылки на вполне научные диссертации. вполне достаточно для демонстрации отношений ортодоксальной науки и НЛП.

[S&Y]

Сообщение от mia_from_here

ну да. именно поэтому НЛП активно использовали в свое время в тех же продажах, сетевом маркетинге и прочей коммерческой деятельности - для улучшения настроения, не иначе.

Да какая разница, как кто использовал НЛП? Само НЛП от этого не становится ни плохим, ни хорошим. Ну скажите: если кто-то зарежет другого человека скальпелем, то что - всем хирургам от скальпелей отказаться, что ли?

для того, чтобы помочь людям в х проблемах, существует масса методик той же психологии - совершенно открытых и честных, когда их применение не связано с возможными корыстными и прочими малоприятными целями.

Опишите мне любую психотехнику, и я специально для вас придумаю, как её можно использовать в корытных целях.

НЛП же подразумевает некую двойственность изначально,

В чем конкретно выражается эта двойственность?

а значит - велик соблазн вовлечения всяческих аферистов (что, собственно, и происходило в одавляющем большинстве случаев).

"Дьявол сразу хватается за новое изобретение, пока ангелы думают, как его лучше применить". (с) французская пословица.

то, что вы предлагаете -

В этой ветке я нигде ничего не предлагал. Не надо голословных утверждений.

это как дать ружье малолетнему ребеку и сказать, что "оно само по себе неопасно - все зависит от рук, в которые оно попадет".

Я и сейчас могу повторить, что ружье само по себе не опасно - все зависит от рук, в которые оно попадет. Именно поэтому его ни в коем случае нельзя давать малолетним детям. Но людей, использующих НЛП, я бы не стал уподоблять малолетним детям.

[S&Y]

Сообщение от Камиль Писсаро

S&Y, в свое время около года назад прочел массу литературы по этологии - как раз потому, что вел спор по поводу что такое человеческое и не человеческое.Причем я вполне сознательно читал работы по собственно этологии - о поведении животных.
Если исследователь допускает механический взгляд на человека и включает его в "обычное животное" - то появляются разного рода работы по "этологии человека" , сто о моему не корректно.

Если вы считаете, что такой взгляд этологии на человека некорректен - ради бога! Но это ваше мнение не отменяет того простого факта, что:
а) этология рассматривает человека как животное, а не как компьютер (хотя вы утверждали, что именно как компьютер, ведь так? );
б) сами этологи пишут о том, что рассматривают человека как животное (хотя вы утверждали, что не рассматривают, ведь так? ).
Это я просто напомнил вам начало нашей беседы, а то она как-то в сторону уходит...

Так вот - я заметил что чем более ответственен и консервативен ученый тем меньше он допускет "очеловечивание" животных

Этологи вовсе не "очеловечивают" животных. Наоборот, они "озверевают" человека.

- тем реже он допускает антропософный взгляд.

Взгляд на животное как на человека называется антропоморфным, а не антропософным.
====================================
Антропософия (от антропо... и греч. sophiа - мудрость), мистическое учение о человеке, включающее методику самоусовершенствования и развития предполагаемых тайных способностей человека к духовному господству над природой (система психофизических упражнений, особая педагогика и т.п.); выделилась из теософии.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...84%D0%B8%D1%8F
====================================

Ох, уважаемый, опять Вы передергиваете. Вы стандартную коммуникацию, ясный социальный договор - платить за проезд, не ругаться матом - представляете как какой-то мистический процесс

А человеческая коммуникация и не сводится к реализации социального договора. В том-то и дело, что общаясь с другими людьми, вы постоянно работаете с их бессознательным, причем, как вы верно заметили, без всякого их на то согласия! К примеру, встречаетесь вы со своей любимой девушкой. И ласково говорите ей: "Привет, солнышко!" И тут к вам подваливает хулиган: "Закурить не найдется?" - "Нет, не найдется", - холодно отвечаете вы. Вот я хочу вас спросить, Камиль, почему вы в этой ситуации меняете интонацию? Вы выполняете условия некоего (пусть даже умозрительного) социального договора? Вовсе нет! Вы меняете интонационный (а следовательно, и эмоциональный) регистр общения, потому что хотите сообщить своему собеседнику-хулигану о том, что ему здесь не рады. Но делаете вы это не линейными единицами текста (словами), а надлинейными (интонацией). Делаете вы это, скорее всего, неосознанно, автоматически. В этот момент ваше бессознательное напрямую работает с его бессознательным - ваш месседж послан именно туда. Хотя можете, конечно, и сознательно такие вещи применять: недаром в военных училищах курсантов заставляют вырабатывать "командный голос": месседж к бессознательному должен хорошо "прочитываться" реципиентом, иначе он теряет свой смысл в коммуникации.

В описанных вами случаях - мои действия и действия контрагента - это результат открытого и самостоятельного мышления обеих сторон -

А если вы резко замахнетесь на человека, а он закроется руками - это будет "результат открытого и самостоятельного мышления" или работа бессознательного? Скажите еще, что эта коммуникативная ситуация развивается в рамках "социального договора"...

Никакого управления и скрытого взаимодействия - а ведь НЛП это скрытое упавление бессознательным человека.

Еще раз повторю: общаясь с другими людьми, мы то и дело рабоатем с их бессознательным, причем разрешения на это не спрашиваем. Ну, вот вам еще банальный пример: вы приходите на похороны своего сослуживца и подходите к его родным, чтобы выразить соболезнования. При этом вы говорите скорбным, грустным голосом. А почему не веселым, Камиль? Да потому что вы, сами того не ведая, делаете то, что очень хорошо описано в НЛП: вы калибруете эмоциональное состояние своих собеседников, производите подстройку себя к их состянию и устанавливаете эмоциональный раппорт. Потом, когда раппорт установлен, вы сможете даже, если захотите, осуществить эмоциональное ведение ваших собеседников - можете хоть усилить их грустные эмоции, хоть ослабить (и тогда вам позже скажут: "Пообщались с вами - и на душе полегчало!").

Это стандартная маргинальная теория - находящаяся вне научного знания - и как Вы справедливо заметили созданая исключительно так, чтобы продажи были больше.

НЛП изначально создавалось вовсе не для продаж. Почитайте, почитайте историю его создания! А насчет "маргинальности"... Оно работает. Это главное. А уж как его использовать - каждый решает сам в меру своей испорченности, как говорится...

Этот продукт (методика) эксплуатирует (вполне пользуясь достижениями современной психологии) коплексы и законы мышления маленького человека: вот тебе книжка с правилами выучи ее и сможешь управлять другими!!!!

Это верно, именно так продают НЛП на рынке. Но на Западе всё продается. И НЛП тоже.

Так что Ваш саркастический тон оставим на Вашей совести.

Прошу прощения, если мой тон задел вас. Но ведь несерьезно, право же, от вас, неглупого человека, такие вещи слышать!

[Dim4ikk]

Совет для всех, кто "прется" от НЛП. Внедряйте полученные и успешно применяемые навыки в бессознательное поведение и забудьте об НЛП как о религии, с помощью которой можно все. Курсы и книги по НЛП - это продажа преукрашенного успеха чужих людей! Это из разряда курсов по соблазнению или "учению" Норбекова.
Много чего написал, потом стер. Каждый сам конструктор своих мозгов и архитектор своей судьбы.
По теме: сказать нечего.

[Камиль Писсаро]

S&Y,

Сообщение от S&Y

а) этология рассматривает человека как животное, а не как компьютер (хотя вы утверждали, что именно как компьютер, ведь так? )
б) сами этологи пишут о том, что рассматривают человека как животное (хотя вы утверждали, что не рассматривают, ведь так? ).

Опять Вы спорите сами с собой.
НЛП рассматривает сознание человека как компьютер. Это ясно не только из названия "програмирование" но и из основного постулата - производя строго конкрентые действия ты получаешь на выходе строго конкретный результат. В изучении психологии человека - это не научный подход - система, принципы мышления лишь изучаются и не могут дать никаких гарантий. Сознание человека - черный ящик.
Этология это наука о поведении животных.
Если поведение человека приравнивать к поведению животного - то расширительное онимание уместно - если нет - недопустимо.
Касаемо НЛП - Вы упорно не желаете понимать разницу между социальным институтом - как мораль, нравственность, Законом, которые сами по себе являются в определенной степени притворством и "мистическим процессом взаимодействия" который вы себе вообразили. Когда вы так рассуждаете Вы похожи на Мольеровского мещанина - "Думаешь я просто говорю - нет это я разговариваю прозой!" Видимо Вы действительно уверны что при разговоре с человеком - общаетесь с его бессознательным.

Сообщение от S&Y

Да потому что вы, сами того не ведая, делаете то, что очень хорошо описано в НЛП: вы калибруете эмоциональное состояние своих собеседников, производите подстройку себя к их состянию и устанавливаете эмоциональный раппорт

Я осознано выражаю соболезнования - либо веду себя так как предполагают приличия. Это результат воспитания и обучения. Мне вот интересно - Вы видимо считаете что дикарь который будет во время похорон чесаться и стучать в бубен - он тоже устанавливает раппопорт и производит подстройку?
http://evolkov.iatp.ru/practical_psy...about_nlp.html
Вот например ссылка на критику НЛП и развеничивание его научности.

[Татарский]

Сообщение от Камиль Писсаро

Этология это наука о поведении животных.

Намеренно или невольно, но вы заблуждатесь.

"Что такое этология? Если коротко, то это наука, исследующая все виды врождённого поведения, проще говоря - инстинкты. Причём этологи изучают не только инстинкты животных, но и человека. В силу большой значимости и сложности, в этологии выделен специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты - этология человека. К настоящему времени на базе этологии возникли такие направления как социобиология, эволюционная психология, и ряд других."

(с) с заглавной страницы http://ethology.ru

[Камиль Писсаро]

Татарский, я же указал - если считать, что человек это обычное животное то такая постановка вопроса корректна. Тогда можно изучать его поведение с точки зрения инстинктов. Любой верующий человек принимает как истину то что человек - это все что выше животного. Человек - это Закон, мечта о человеке.

Существующие науки - психиатрия, психология, антропология вполне отвечают этому определению.
Так чо можно сказать что Вы правы я заблуждаюсь вполне намеренно.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от S&Y

НЛП изначально создавалось вовсе не для продаж. Почитайте, почитайте историю его создания! А насчет "маргинальности"... Оно работает. Это главное. А уж как его использовать - каждый решает сам в меру своей испорченности, как говорится...

Ох, так у нас и различные целители "работают". И Грабовой - тоже работает и еще как. В семинаре сайентологов в 1998 году участвовали несколько академиков наук - и не самопровозглашенных а вполне настоящих. И сетевой маркетинг у нас работает так что аж земля трясется.
Меня больше всего радует, что пока серьезные люди изучают технологии эффективного взаимодействия, этикет и психологию, менеджеры среднего зввена упорно штудируют НЛП - корчатся в улыбках, якорят, отзеркаливают и платят деньги за семинары по НЛП, наборы новых особо эффективных методик НЛП и прочее. Как говорил один из основателей американской революции: "Из свиней добывают сало а из людей деньги".

[S&Y]

Сообщение от Камиль Писсаро

S&Y,
Опять Вы спорите сами с собой.

Это в каких моментах? Процитируйте, пожалуйста, если вас не затруднит.

НЛП рассматривает сознание человека как компьютер.

Сто-стоп-стоп! Чуть ранее вы говорили, что этология рассматривает сознание человека как компьютер - вот цитата из вашего поста № 23:

Вообще механистичная школа даже в этологии уже не являеться основной - и приминение таких схем (упрощение поведения человека,приравнивание его к компьютеру) к человеческому сознанию некорректно по сути.

(Выделено мной. - S&Y)
Здесь вы говорите об этологии, а не об НЛП, я правильно понял?
Теперь другая цитата - ваш пост № 27:

В этологии никто человека к животному не приравнивал

А потом вы вдруг говорите, что да, на самом деле приравнивают, но это "некорректно". Что-то у вас семь пятниц на неделе, Камиль! Ну да ладно, не будем заострять внимания на таких мелочах.

Это ясно не только из названия "програмирование" но и из основного постулата - производя строго конкрентые действия ты получаешь на выходе строго конкретный результат.

Верно, есть такой постулат.

В изучении психологии человека - это не научный подход

А НЛП и не занимается изучением психологии человека. Это, как я уже писал, просто набор техник, которыми можно пользоваться в некоторых коммуникативных ситуациях. Сами НЛПеры, насколько я знаю, ничего не выдумывали - они брали уже готовые и проверенные на практике другими людьми техники.

- система, принципы мышления лишь изучаются и не могут дать никаких гарантий. Сознание человека - черный ящик.

Совершенно верно. Но в том-то и дело, что техники НЛП работают не с сознательной частью нашей психической деятельности. Помните, доктор Павлов ставил опыты на собачках? Он что, с сознательной частью их поведения работал? Нет, он работал с рефлексами, базирующимся на деятельности нервной системы. У человека она тоже есть. Поэтому техники НЛП и срабатывают.

Если поведение человека приравнивать к поведению животного

Не приравнивать, а сравнивать - чем похоже, чем отличается. Если учесть, что в человеке имеется биологическая составляющая (люди едят, спят, выделяют, размножаются и производят прочие биологические процессы, свойственные животным), то такое сравнение вполне корректно.

Вы упорно не желаете понимать разницу между социальным институтом - как мораль, нравственность, Законом, которые сами по себе являются в определенной степени притворством и "мистическим процессом взаимодействия" который вы себе вообразили.

На основании чего вы так решили? Я прекрасно вижу разницу между этими вещами: мораль, нравственность и т.д. идут от социальной составляющей человека, а бессознательное в его поведении - от его биологической составляющей. Но я подчёркиваю: процесс человеческой коммуникации не сводится только к социальному, биологическое играет в нём не меньшую роль!
Кстати, если можно, уберите слово "мистический" из сочетания "мистический процесс взаимодействия". Я процесс взаимодействия вовсе не считаю мистическим (это вы его почему-то так обозвали, в моих постах этого слова и в помине нет).

Видимо Вы действительно уверны что при разговоре с человеком - общаетесь с его бессознательным.

А вы всерьез полагаете, что, когда человек общается, работает только его социальная составляющая, а бессознательное крепко спит?

Я осознано выражаю соболезнования - либо веду себя так как предполагают приличия. Это результат воспитания и обучения.

Абсолютно верно! Вас обучили действовать по алгоритму, который впоследствии НЛПеры просто сформулировали словами! И слова эти звучат просто: "хочешь успешно взаимодействвовать с человеком - отзеркаливай его!". И вы, выражая соболезнования, на самом деле просто отзеркаливаете эмоциональное состояние родных покойного, не более. А прикрываетесь формулировочками о морали и воспитании.

Вы видимо считаете что дикарь который будет во время похорон чесаться и стучать в бубен - он тоже устанавливает раппопорт и производит подстройку?

Глупость какая! С чего это вы взяли? Подстройка как раз строится на отзеркаливании! Если дикарь во время похорон будет бить в бубен - то кого, спрашивается, он отзеркаливает?

http://evolkov.iatp.ru/practical_psy...about_nlp.html
Вот например ссылка на критику НЛП и развеничивание его научности.

Спасибо, почитал. Абсолютно согласен с автором: сравнивать НЛП и социальную психологию так же глупо, "как яблоки и ботинки". НЛП - это вообще не наука в строгом смысле этого слова. Это набор практических психотехник - не более того. Но их значимость от этого ничуть не уменьшается.

[S&Y]

Сообщение от Камиль Писсаро

Ох, так у нас и различные целители "работают". И Грабовой - тоже работает и еще как.

Ну вот, придрались к слову "работает". Когда я его писал, я имел в виду, что техники НЛП дают тот результат, на который рассчитывает НЛПер. Теперь вы можете придраться к слову "дают", если хотите.

[Потерянный рай]

Сообщение от S&Y

А НЛП и не занимается изучением психологии человека. Это, как я уже писал, просто набор техник, которыми можно пользоваться в некоторых коммуникативных ситуациях. Сами НЛПеры, насколько я знаю, ничего не выдумывали - они брали уже готовые и проверенные на практике другими людьми техники.

не совсем так - они брали то что работало, пытались понять как и почему это работает - главным образом как. собственно вопрос почему ставился в последнюю очередь - если это работает то совершенно не важно как, почему и зачем и пытались создать модель поведения человека для повторения. так, если наблюдая за мечтающим о манне небесной человеком можно понять, что закрыв глаза и подняв голову в потолок мечтать легче. позже они дали этому околонаучное объяснение выявив зависимость между положением зрачков и активной области мозга.
не вижу в этом никакого шаманства, все объясняется теоретически и практически.

[mia_from_here]

Потерянный рай, итак, наконец дошла до компа. что могу сказать? по вашим ссылкам - это просто интервью, некие общие сайты, к науке как таковой отношения не имеющие. что я сделала? я зашла на сайты и стала искать информацию о НЛП на сайтах следующих авторитетных научных изданий:

-The American journal of psychiatry
-Neurophysiology
-Psychology
-наконец, на сайте PubMed. если вы не в курсе - на этом сайте можно найти научные публикации последних лет во всех областях естественных наук (включая медицину). ни на одном из вышеперечисленных сайтов ничего о НЛП нет. о чем это говорит? о том, что академическая наука НЛП не признает.

наконец, вот что говорит о НЛП Википедия - английский вариант:

Neuro-linguistic programming (NLP) is a set of techniques, axioms and beliefs that adherents use primarily as an approach to personal development. It is based on the idea that mind, body and language interact to create an individual's perception of the world and that perceptions, and hence behaviors, can be changed by the application of a variety of techniques; in particular, "modeling" which involves the careful reproduction of the behaviors and beliefs of those who have achieved 'excellence'. The early focus of NLP was the study of the underlying patterns in the language and techniques of noted and successful therapists in hypnotherapy, gestalt therapy and family therapy. The patterns discovered were adapted for general communication and effecting change.

Despite its popularity[1][2] NLP continues to be controversial, particularly for use in therapy, and after three decades of existence remains scientifically unvalidated.[3] NLP has been criticized for lacking a defining and regulating body to impose standards and a professional ethical code.[4]

и русский:

В академических кругах мнение об НЛП разделилось: существует ряд сторонников и противников НЛП. Нейролингвистическое программирование подвергается резкой критике со стороны некоторых клинических психологов, специалистов по менеджменту, лингвистов и психотерапевтов. Различными людьми поднимаются вопросы о неэффективности практик НЛП[Источник?], неэтичности использования НЛП[Источник?], НЛП как психокульте, преувеличенных и ложных заявлениях сторонников НЛП[Источник?]. В России некоторые церковные деятели считают, что использование НЛП неприемлемо в рамках Русской православной церкви, и они высказывают мнение о расхождении идей НЛП с принципами православия.[26]По мнению некоторых авторов, изучению корректности моделей, используемых НЛП, посвящено недостаточное количество научных исследований. Они выступают за недопустимость употребления слова «наука» по отношению к НЛП.[32] Также бытует мнение, что название «нейролингвистическое программирование» было выбрано, чтобы умышленно создать впечатление научной респектабельности, тогда как «НЛП имеет мало общего с нейрологией, лингвистикой или даже респектабельной поддисциплиной нейролингвистикой».[33]

Некоторые исследователи указывают на необходимость проверки теорий НЛП в лабораторных условиях.[34]
НЛП критикуют за то, что оно не является наукой и не имеет чётких теоретических обоснований.
Хотя оно заявляет о неврологии в своей родословной, устаревшее представление НЛП об отношениях между когнитивным стилем и функционированием мозга, в конечном счете, сводится к грубым аналогиям. НЛП греется в лучах бесчисленных экспансивных свидетельств, но Национальный Исследовательский Совет (National Research Council) не мог выявить никаких достаточных данных в его пользу, или даже сжатого изложения его основной теории. (Beyerstein, 1990)[35]
… НЛП. Теория не сформулирована чётко, её терминология, предпосылки и предположения неоднозначны или плохо конкретизированы. Как показал анализ в этой статье, основная причина несоответствий данной теории заключается в её заимствованиях из концепций, антагонистических друг другу… Вывод из обзора литературы: как теория оно не разработано и непоследовательно, и его методы не предлагают ничего нового. (Baddeley, 1989

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...BD%D0%B8%D0%B5

в связи со всем вышеизложенным: слово "научный" из всех ваших постов о НЛП можно (и нужно) смело вычеркнуть. наука только критикует НЛП, не более.

[mia_from_here]

Сообщение от S&Y

Совершенно верно. Но в том-то и дело, что техники НЛП работают не с сознательной частью нашей психической деятельности. Помните, доктор Павлов ставил опыты на собачках? Он что, с сознательной частью их поведения работал? Нет, он работал с рефлексами, базирующимся на деятельности нервной системы. У человека она тоже есть. Поэтому техники НЛП и срабатывают.

передергиваете, уважаемый. Павлов работал с рефлексами. а НЛП же (якобы) воздействует на бессознательное, на подсознание. а рефлекс и подсознательное - мягко говоря, не одно и то же. не верите - почитайте курс физиологии человека и животных, в котором подробно рассказывается о Павлове и его работах.

[Камиль Писсаро]

S&Y, ну думаю Миа потрудилась и хорошо Вам ответила.

[S&Y]

Сообщение от Потерянный рай

не совсем так

Потерянный рай, перечитал написанное вами и мою цитату в вашем посте. Если честно, пришел к выводу, что вы сказали то же самое, что и я, только другими словами. Поэтому не совсем понял, к чему относятся ваши слова "Не совсем так".

Сообщение от mia_from_here

рефлекс и подсознательное - мягко говоря, не одно и то же

Естественно, не одно и то же! Но выработка рефлекса базируется на работе подсознания - с этим вы, надеюсь, не будете спорить?

Сообщение от Камиль Писсаро

ну думаю Миа потрудилась и хорошо Вам ответила

Ха-ха! Вообще-то, она отвечала Потерянному раю, а не мне - это я так, уточняю, если вы вдруг не заметили. Если же вы считаете, что она ответила мне, то значит она отвечала на вопрос, который я ей не задавал (что само по себе странно - не находите? ) - я ведь нигде не утверждал тезис о научности НЛП. При этом на мой конкретный вопрос (точнее, просьбу) назвать "честные" психотехники она как раз и не ответила.
Вообще, я заметил, что у вас очень странная манера отвечать: вы отвечаете только на удобные вам вопросы (остальные игнорируете), вы, ошибившись, не признаете впоследствии своих ошибок, вы вместо ответа на вопрос "соскальзываете" в смежную сферу (так что приходится напоминать, что у нас вообще-то другая тема беседы), вы приписываете своим собеседникам выводы, которых те не делали и т.д. Сложновато с вами общаться, уважаемые господа (и разумеется, прекрасные дамы)!

[mia_from_here]

Сообщение от S&Y

Но выработка рефлекса базируется на работе подсознания - с этим вы, надеюсь, не будете спорить?

буду. то, что вы говорите - просто нонсенс! я, как биолог по образованию, могу это смело утверждать. еще раз посоветую: изучите (хотя бы вкратце) курс физиологии человека, хотя бы ту его часть, в которой подробно описывается механизм действия рефлекса. я вам немного помогу:

Бессознательное или неосознанное — совокупность психических процессов, в отношении которых отсутствует субъективный контроль.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BD%D0%BE%D0%B5

Рефлекс — простейший, бессознательный ответ организма на раздражение. Термином рефлекс обычно описывают реакции организмов, имеющих нервную систему. В этом случае он вызывается раздражением нервных рецепторов. Однако, даже простейшие, одноклеточные организмы способны реагировать на раздражители.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...D0%B8%D1%8F%29

рефлекс - это физиология, а бессознательное - психическая сфера организма. рефлексы свойственны даже простейшим - организмам без ЦНС, не говоря уже о сознании. т.о. выработка рефлекса НЕ базируется на работе подсознания.
ну а бессознательное/подсознание из всех живых организмов присуще только человеку - самому высшему организму на Земле. для наличия бессознательного необходимо наличие сознания.

ничего личного, но у вас, уважаемый S&Y, столь мало знаний (в части биологии, хотя бы), что вы на полном серьезе верите выкладкам НЛП. человеку, имеющему более глубокое представление о функционировании организма, многие постулаты НЛП попросту смешны, поскольку суть безграмотны ( я бы, конечно, сказала, что они намеренно извращены). к слову сказать, мне не встречались биологи, увлекающиеся НЛП

[Камиль Писсаро]

S&Y, Миа ответила и Вам тоже. НЛП - какя уже говорил ранее не признаная академической наукой маргинальная теория.
Этот факт я пытался обьяснить Вам ранее - когда говорил о том что НЛП не использует достижения психологии - а пользуеться терминами из психологии и прочих наук. Для того чтобы понять это достаточно перечитать нашу дискуссию.
Как и большинство шарлатанских выдумок НЛП очень коммерчески выгодно и очень хорошо вправляет мозги тем кто ему обучается.

Сообщение от S&Y

Естественно, не одно и то же! Но выработка рефлекса базируется на работе подсознания - с этим вы, надеюсь, не будете спорить

Серьзно?

В биологии рефлекс — простейший, бессознательный ответ организма на раздражение. Термином рефлекс обычно описывают реакции организмов, имеющих нервную систему. В этом случае он вызывается раздражением нервных рецепторов. Однако, даже простейшие, одноклеточные организмы способны реагировать на раздражители.

Забавно - подсознание паучка...

Итак: НЛП - не научная теория.
Для примера работы НЛП вы приводите примеры обычной социальной деятельности которую изучает смежные с психологией науки - вполне плодотворно.

[S&Y]

mia_from_here, спасибо вам за информацию, познавательно. Прочёл с интересом.
Я готов согласиться, что в контексте НЛП использую термин "бессознательное" некорректно с точки зрения классической биологии. К бессознательному я отношу все те процессы и явления, которые протекают в человеческом организме без участия сознания, без сознательного контроля со стороны самого человека - от непроизвольного желания отвести взгляд, когда мы встречаемся глазами с незнакомым человеком, до сужения/расширения зрачков в темноте/на свету. Полагаю, что у меня всё-таки есть к этому основания:
1. Вы пишете, что рефлекс - это всё-таки бессознательный ответ организма на раздражение. Следовательно, у меня есть моральное право свалить рефлексы в общую "бессознательную" кучу.
2. Психика и соматика разделяются только в академических целях, для удобства научного анализа. В реальности же зачастую очень затруднительно определить природу той или иной реакции - соматическую или психическую - настолько тесно они переплетены. К примеру, идёте вы босиком по пляжу и вдруг нечаянно наступаете на острый камешек. Вы непроизвольно (=бессознательно) отдёргиваете ногу - ещё до того, как почувствуете боль. Вот скажите мне, mia_from_here, как биолог: ваша реакция в данном случае - физиологическая или психическая?
3.С точки зрения НЛП вообще не важна природа той или иной реакции организма. НЛП лишь фиксирует определённые закономерности (не особо вдаваясь в их природу) и предлагает пути их использования.

Сообщение от mia_from_here

ну а бессознательное/подсознание из всех живых организмов присуще только человеку

Поясните тогда, пожалуйста, как биолог, каковым является поведение животных - сознательным, бессознательным или каким-то ещё?

Сообщение от mia_from_here

ничего личного

Не волнуйтесь, я и не думал обижаться.

Сообщение от mia_from_here

у вас, уважаемый S&Y, столь мало знаний (в части биологии, хотя бы),

Естественно. Я же специалист в другой области. В которой, могу предположить, у вас знаний меньше, чем у меня. Но это же нормально. Мы все специалисты в своих областях. А на этом форуме высказываем своё мнение, чтобы как раз поделиться друг с другом своими знаниями. Разве не так?

Сообщение от mia_from_here

вы на полном серьезе верите выкладкам НЛП

Что значит "верите"?! Я их много раз проверил практикой! Не все, разумеется, а те, с которыми работаю. Они работают великолепно.

Сообщение от mia_from_here

многие постулаты НЛП попросту смешны, поскольку суть безграмотны ( я бы, конечно, сказала, что они намеренно извращены).

Ну замечательно! Пиведите тогда примеры - скажем, хотя бы 3 - 4 безграмотных, извращенных постулата. Опровергните их, приведя аргументы против. Если ваши аргументы будут весомыми, я с вами запросто соглашусь - я не закостенел в своём взгляде на мир. Но давайте говорить предметно. А то ведь пока звучат только абстрактные утверждения.

[mia_from_here]

Сообщение от S&Y

Я готов согласиться, что в контексте НЛП использую термин "бессознательное" некорректно с точки зрения классической биологии

уже хорошо

Сообщение от S&Y

это всё-таки бессознательный ответ организма на раздражение. Следовательно, у меня есть моральное право свалить рефлексы в общую "бессознательную" кучу.

нет, у вас такого права нет. т.к. рефлекс - сугубо физиологическая реакция, и то, что она не управляется сознанием, означает лишь, что управление происходит на уровне физиологии нервных процессов, т.е. автоматически.

Сообщение от S&Y

К примеру, идёте вы босиком по пляжу и вдруг нечаянно наступаете на острый камешек. Вы непроизвольно (=бессознательно) отдёргиваете ногу - ещё до того, как почувствуете боль. Вот скажите мне, mia_from_here, как биолог: ваша реакция в данном случае - физиологическая или психическая?

разумеется, реакция физиологическая! это ответ организма (его части - ноги) на раздражитель (боль). точно так же будет реагировать на боль и собака, мышь и даже амеба - существа без сознания. а это значит, см. выше, реакция на боль - на уровне рефлексов.
ЗЫ: только ногу мы отдергиваем не "до", а после/в момент наступания на камень

Сообщение от S&Y

каковым является поведение животных - сознательным, бессознательным или каким-то ещё?

к поведению животных термин "сознательное/бессознательное" вообще неприменим - как я уже говорила, у животных нет сознания, оно свойственно только человеку. поведенческие реакции животных - это инстинкты + рефлексы (в малой части).
ЗЫ №2: вы можете привести в контрпример дельфинов, некоторых высших приматов, у которых в последнее время ученые предполагают наличие элементарного сознания. я на это заранее возражу, что: а) элементарные зачатки - все же не сознание в полном смысле этого слова; б) пока исследования и тех, и других находятся в процессе, окончательно выносить вердикт рано.

Сообщение от S&Y

Психика и соматика разделяются только в академических целях

очень смелое заявление. практическая медицина, сколь мне известно, эти области также разделяет.

Сообщение от S&Y

С точки зрения НЛП вообще не важна природа той или иной реакции организма. НЛП лишь фиксирует определённые закономерности (не особо вдаваясь в их природу

вот в этом и состоит профанация НЛП как метода/практики/теории, претендующего на научность.

Сообщение от S&Y

и предлагает пути их использования

очень смело предлагать пути использования того, природу чего вы не знаете, вам не кажется?

Сообщение от S&Y

Пиведите тогда примеры - скажем, хотя бы 3 - 4 безграмотных, извращенных постулата. Опровергните их, приведя аргументы против

тут некто выше заявил, что НЛП - "научно обоснована", "научно подтверждена" и т.д. и т.п. я этот постулат "научности" уже опровергла - постом 412. еще один пример - НЛП некорректно трактует термин "сознание/бессознательное", на что я также уже привела свои доводы выше (и с чем вы уже согласились). этого недостаточно?

[S&Y]

Сообщение от Камиль Писсаро

S&Y, Миа ответила и Вам тоже.

Лучше бы она ответила, какую такую "некую двойственность" она обнаружила в НЛП.

НЛП - какя уже говорил ранее не признаная академической наукой маргинальная теория.

То, что не признанная, - ещё могу согласиться. А то, что теория, - с чего вы взяли? Неужели вы всерьёз можете считать теорией инструкции типа "Возьмите в одну руку гвоздь, а в другую молоток. Расположите гвоздь перпендикулярно поверхности, в которую собираетесь его забивать..."?!

НЛП не использует достижения психологии

Ну, к примеру, техника считывания ключей глазного доступа основана на том простом факте, что, когда мозг человека работает с различными по своей природе образами (зрительными, слуховыми, кинестетическими), зрачки человека занимают вполне определённое положение в глазной щели. Разве это не пример использования достижений психологии? Или вы считаете, что это НЛПеры сами открыли?

а пользуеться терминами из психологии и прочих наук.

Терминология-то у НЛП как раз своя, родная. Скажите, в какой отрасли научного знания, кроме НЛП, используется, к примеру, термин "якорный коллапс"?

Как и большинство шарлатанских выдумок

Если НЛП - шарлатанская выдумка, оно должно быть неработающей пустышкой. А вот mia_from_here почему-то сравнивает его с заряженным ружьём, которое нельзя давать малолетнему ребёнку - настолько оно опасно (потому что действенно). Так кто же из вас прав?

Серьзно?

Очень содержательный, конструктивный ответ. Премного благодарен.

Забавно - подсознание паучка...

Ну, раз вам это забавно, тогда скажите: как именуется поведенческое начало паучка, регулирующее его жизнедеятельность?

Итак: НЛП - не научная теория.

А набор практических техник.

Для примера работы НЛП вы приводите примеры обычной социальной деятельности

То есть приведённый мною пример, когда один из собеседников замахивается на другого, а тот в ответ закрывает лицо рукой - это пример социальной деятельности?! Поясните тогда, пожалуйста, социальный механизм, действующий в данной ситуации.
Я вам ещё могу ситуаций набросать:
1. Мужики в маршрутках всегда садятся, широко раздвинув ноги, - это пример социальной деятельности?
2. В лифте вы разглядываете кнопки или стены, но не смотрите на стоящего рядом человека - это пример социальной деятельности?
3. Попав молотком по пальцу, вы вскрикиваете - это пример социальной деятельности?
4. Лектор читает лекцию, и вдруг в форточку влетает воробей. Вся аудитория тут же начинает его разглядывать, будто сроду воробья не видела - это пример социальной деятельности?
Ну, и т.д., могу ещё привести, если пожелаете. Только вы хотя бы эти случаи прокомментируйте.

которую изучает смежные с психологией науки - вполне плодотворно.

Да бог с ними, пусть изучают. Какую-нибудь там воду изучают и химия, и физика - каждая по-своему. И ничего, всем хватает.