Гомеопатия - за и против

[клиент]

А каким макаром гомеопаты вообще заболевания распознают(диагносцируют)? Аускультируют, перкутируют, исследуют внутренние среды? Что-то не попадались гомеопаты с собственной лабораторией, рентгеном, КТ... Или всё это происходит на уровне ворожей и знахарей - кофейная гуща, воробьиный помёт на снегу и т.п.? Или они такие диагносты, что нам до них, как до Китая в коленно-локтевой позе?

[DrDmitry]

Сообщение от qwe

То о чем пишу, это либо мой опыт либо моих близких.

до первой серьезной болячки.

Сообщение от клиент

А каким макаром гомеопаты вообще заболевания распознают(диагносцируют)?

тоже хотел бы задать данный вопрос.

[Homeoshop]

Сообщение от клиент

А каким макаром гомеопаты вообще заболевания распознают(диагносцируют)? Аускультируют, перкутируют, исследуют внутренние среды? Что-то не попадались гомеопаты с собственной лабораторией, рентгеном, КТ... Или всё это происходит на уровне ворожей и знахарей - кофейная гуща, воробьиный помёт на снегу и т.п.? Или они такие диагносты, что нам до них, как до Китая в коленно-локтевой позе?

Зачем задавать такие вопросы нам, неспециалистам? Если появится кто-то из врачей-гомеопатов на форуме, возможно они вкратце и объяснят.
Я писал ранее, что интернет существует в том числе и для того, чтобы находить ответы (хотя бы в общем виде) на свои вопросы. Заходите, читайте.. Чтобы не искать кругом и везде несколько ссылок с сайта Котка
Вот небольшая заметка Люка де Схеппера о взаимотношениях аллопатов и гомеопатов в США http://www.homeoint.org/kotok/homeop...eschepper2.htm
Вот краткие ответы на основные вопросы http://www.homeoint.org/kotok/homeop...ssence/faq.htm
Статья О научном статусе гомеопатии д-ра Чибени (Бразилия) http://www.homeoint.org/kotok/homeop...y/chibeni1.htm
И многое другое.
И не в обиду...
Один из крупнейших гомеопатов всех времен, проф. Джеймс Тайлер Кент (1849-1916), говорил, что ему известен лишь один критерий научности в медицине — умение излечивать больного. Тот врач, который знает, как это сделать, тот настоящий ученый. Тот же, кто этого не умеет, и прячет свое неумение за разглагольствованиями от имени науки — просто болтун.

[клиент]

Homeoshop
Прошёл по вашим ссылкам. Неубедительно. Вода. Подслащенная вода в которой варят лапшу, которую потом развешивают на... Бедные гомеопаты. Оказывается это аллопаты их задавили и изживают. А может просто работает Дарвиновский закон об естественном отборе - выживает сильнейший? А кто-нибудь в застойные времена слышал о гомеопатии? Не припомню. А сейчас, когда "всё" разрешено у нас и появились "целители", "колдуны", "ясно и неясновидящие" + гомеопаты. Пена.
P.S. На цитирование проф. Д.Т.Кента я не обижаюсь. Я с ним согласен.

[Homeoshop]

Сообщение от клиент

Homeoshop
Прошёл по вашим ссылкам. Неубедительно. Вода. Подслащенная вода в которой варят лапшу, которую потом развешивают на... Бедные гомеопаты. Оказывается это аллопаты их задавили и изживают. А может просто работает Дарвиновский закон об естественном отборе - выживает сильнейший? А кто-нибудь в застойные времена слышал о гомеопатии? Не припомню. А сейчас, когда "всё" разрешено у нас и появились "целители", "колдуны", "ясно и неясновидящие" + гомеопаты. Пена.
P.S. На цитирование проф. Д.Т.Кента я не обижаюсь. Я с ним согласен.

Никто никого ни в чем убеждать не собирается, просто дал ссылку на большое количество самой разнообразной информации, чтобы те, кто заходят в эту тему, чтобы что-то действительно узнать о гомеопатии, могли сложить о ней какое-то свое мнение. У Вас оно такое, переубеждать Вас бесполезно.
Насчет гомеопатии в советские времена. Если Вы не припоминаете - не значит, что ее не существовало. Просто не вписывалась в стройное учение. Однако даже тогда, когда гомеопатия была практически под запретом, в СССР были и врачи, и гомеопатические аптеки (Ленинград, Одесса, Киев, Москва). И, кстати, наше родное здравоохранение никогда не признавало официально разного рода целителей, ясновидящих и так далее. В отличие, от гомеопатии, применение которой в 1992 г. было официально, специальным решением Минздрава, разрешено на территории РФ. В том же решении речь насколько я помню шла об обучении, о лицензировании и т.п.
Кент был прав конечно, эта формула универсальна. Именно поэтому, зная не один пример, когда лечение гомеопатией помогло вполне конкретно, понимаю - гомеопатия лечит. Не всем и не всегда, но помогает. И это - главное.

[Авгур]

клиент, Есть и была в нашей жизни просто слепая вера, фанатизм и людей такой веры переубедить невозможно - для них все кто не верит враги. Это сродни с религиозной верой или любовью матери к своему ребенку. Такие люди не пытаются объяснить или понять - они когда то уверовали и верят безоговорочно. Нельзя говорить, что у гомеопатии нет своих механизмов действия, нет точек приложения - но никто из приверженцев здесь даже и попытался их понять или попытаться объяснить, я попытался подтолкнуть их мыслю в нужном направлении, но это им не надо и не интересно. А споры по вопросам веры всегда заканчивались войной.

[клиент]

Спасибо. Воевать с ними не буду - я мирный человек. Пусть себе почки ртутью и сердце золотом врачуют. Каждый сходит с ума по-своему.

[Vlad34]

Кто нибудь пробовал переубедить сектанта? И пробовать не стоит. Все аргументы будут отметены слепой верой. Здесь два лагеря - "врачи", которые не используют гомеопатию, потому что нет доказательств ее эффективности. И "пациенты", которым наплевать на какие либо доказательства, у них есть Вера и Собственный опыт. Последний же часто бывает обманчив. Как на неверных постулатах неверно определяется причинно-следственная связь, и делаются ошибочные выводы. Беседы же с "профессиональными гомеопатами" могут длиться вечно, просьбы разъяснить, что же происходит так, чтобы стало понятно всегда заканчиваются выпадами в стиле "сам дурак", "почитайте такую то книгу и вам станет ясно" и отсылом на те же ресурсы где просто поются мантры. Интересующиеся могут почитать архивы того же Русмедсервера 2003 - 2005 годов. В ту пору и там бродили гомеопаты. Например
Кстати, никто так и не рискнул прокомментировать цитату о "гомеопатических разведениях" и шансах хотя бы одной молекулы вещества оказаться в "сахарном шарике". Блажен, кто верует...

[qwe]

одно время, глупые сектанты, начали поговаривать, что земля не плоская и не стоит на слонах, как только их не переубеждали, даже до физического воздействия доходило. А теперь, где те последователи учений плоской земли?

[Vlad34]

Я не инквизитор, не менее упертый. Докажите мне, и я уверую вместе с Вами (с) Борьба "признанной науки" с "шарлатанами" (все в кавычках, подчеркиваю) имеет многовековую историю. История то конечно нас рассудит, но вдруг победят "шарлатаны" и (о Боже!) окажутся неправы? Будет ли кому выслушать рассуждения Истории? Именно поэтому я требую доказательств. Здесь и сейчас. Если их нет, то сладкоречивые очковтиратели идут лесом.

[клиент]

Вера, по определению, не требует доказательств. И не предъявляет их. Так что хотите верьте- хотите нет. Бездоказательно верить могут те , у кого нет или не хотят иметь собственную точку зрения. И которые легко поддаются сладкоречивым "апостолам", крайне редко бескорыстно( что уже подозрительно) обращающих в свою веру.
У гомеопатии нет доказательной базы. Все их выводы и доказательства надуманы. Чаще всего они видят то что хотят видеть. Сам принцип гомеопатического воздействия на организм человека с физиологической точки зрения о-о-очень сомнителен.
Кстати, "неплоскость" Земли была доказана научно, и не сектантами.
А что это к нам главный инквизитор Чёрный Дембель не залядывает?

[Vlad34]

Сообщение от клиент

Вера, по определению, не требует доказательств.

Спорное утверждение. У каждой веры есть доказательства "чудес". Вопрос просто в степени их доказательности. На всякий случай, дабы не показаться пристрастным скажу, такое же мнение имею и по аллопатическим препаратам, активно продвигаемым на основании исключительно теоретического обоснования или с привлечением "исследований" не соответствующих современному уровню. Арбидолы, вифероны, актовегины и т.д.

[клиент]

Никогда не страдал догматизмом, стараюсь всё подвергать сомнению. И с вами не несоглашусь. В принципе, гомео- и аллопрепараты имеют одну основу - это химические вещества. Только первые - "природного" происхождения, вторые - преимущественно - синтез(хотя изначально те же эктракты, настойки и т.п. "естественных " веществ). Аллопатия, по-моему тоже не очень жизнеспособное направление, и в идеале когда-то должно отмереть. Но на данный момент это лучшее, что у нас есть. По крайней мере я точто знаю, чем пичкаю пациентов- дозы, способы введения, периодичность; всё это худо-бедно проверено эспериментально. И актовегин, чёрт его знает как, но наверное помогает. И ближе он, наверное, к гомеопрепаратам. Хотя, повторюсь- разница между этими группами невелика.
Неприемлем подход к назначению гомеопрепаратов. Уж больно смахивает на проявление лохотронизма.

[Vlad34]

Сообщение от клиент

чёрт его знает как, но наверное помогает

Ключевое заблуждение. Не надо "наверное". Эффективен при данной патологии. Неэффективен. Эффективен при определенных условиях у определенных категорий пациентов. Все.

[DrDmitry]

Сообщение от qwe

одно время, глупые сектанты, начали поговаривать, что земля не плоская и не стоит на слонах, как только их не переубеждали, даже до физического воздействия доходило. А теперь, где те последователи учений плоской земли?

типичный аргумент из области шарлатанистики. любят они такое. еще земмельвейса упомяните.

[клиент]

Vlad34 "Ключевое заблуждение. Не надо "наверное". Эффективен при данной патологии. Неэффективен. Эффективен при определенных условиях у определенных категорий пациентов. Все."
Согласен. Но не надо так категорично. Знаете - давно заметил - с годами знаний больше, опыта больше. Но и сомнений тоже становится больше. Что в отношении действенности препаратов, что в постановке диагноза или определении состояния больного. Приходится не 7, а 8 раз отмерять. Иногда такие сюрпризы преподносятся. А уж по поводу актовегина и иже с ним - не зная доподлинно всех механизмов его воздействия на органы и системы говорить 100%-но о его не- или эффективности даже в конкретном случае - я поостерегусь. То же можно, в принципе, сказать олюбом препарате. Покажите мне человека, знающего ВСЁ об инсулине.

[Vlad34]

"Не знаешь - не применяй". Когда то возникло предположение, что антиаритмические препараты должны продлевать жизнь людям, перенесшим инфаркт миокарда. Было подведено теоретическое обоснование. И тысячи несчастных кормили Ic классом. И статьи писали, что все атлично, просто как про дельфинов, мертвые на осмотр не приходили, и их из статей вычеркивали. Как сейчас у нас. А потом решили исследовать, учитывая всех, по определенному протоколу, принятому и сейчас. И оказалось, что эти препараты жизнь укорачиваю. А вот бета-блокаторы действительно оказались эффективными. И это сейчас "золотой стандарт" терапии ИБС. Но если я захочу б-блокерами полечить ГБ (они ведь снижают давление), то меня как минимум не поймут знающие люди. Вот не снижают они при ГБ частоту сердечно-сосудистых катастроф и все тут. То же и по актовегину. В тех областях, в которых я с ним сталкивался, он не показал свою эффективность. Хотя может у офтальмологов например есть какой то бенефит, не интересовался, данные не искал. По сабжу гомеопатии - все аналогично. Если вдруг окажется, что моча молодого ягненка или сахарные шарики помогают при инсульте, и это будет доказано на значимой и репрезентативной выборке, с адекватными ослеплением и рандомизацией по твердым конечным точкам - я нос зажму, но буду ее применять. Есть такая забавная штука Evidence Based Medicine. Собственный опыт... Нет ничего более эвфемерного и непостоянного, чем собственный опыт. Можно иметь опыт в манипуляциях, выверенные отточенные движения. Но выводы о наличии/отсутствии причинно-следственной связи на основании все таки единичных случаев в практике очень часто оказываются ошибочными. Это касается и интернов и к сожалению профессоров. Пока мы это не осознаем, будет у нас Гондурас.

[Авгур]

клиент, Буду спорить. Есть прогнозируемые препараты, а есть непрогнозируемые. Назначая актовегин 2 мл(80мг) в/м, мы тешем свое себялюбие и растем в глазах пациента. Инсулин в дозе 16ед снижает сахар, а в 160 - приведут к инсулиновой коме.Если будет пациент с ОНМК и СД 1типа, а Вы сможете назначить только один из вышеперечисленных препарвтов - какой выберете? Конечно Инсулин - ведь действие Актовегина сомнительно, а инсулина Вам известно.

[клиент]

Для Vlad34 и Авгур.
А я и не буду спорить. Я пытался высказаться об опасности категоричных и догматичных заявлений. Есть разница: "не показал эффективность" и "показал неэффективность"? В первом - сомнение, во втором почти постулат.
И "прогнозируемые" - тоже доля сомнения содержится.
И не терроризируйте меня своим актовегином. Мой любимый препарат - дитилин(хотя уже года два им не пользовался).

[Авгур]

Надеюсь для Вас Дитилин доказал свою эффективность и не возникает сомнений в прогнозируемости этого препарата.

[клиент]

Не возникает . Почти панацея.
N.B. Вот до чего коварные гомеопаты довели - врачи меду собой спорят.(шутка. спор - вещь полезная, излечивает от безаппеляционности и слепой веры).

[Vlad34]

Сообщение от Авгур

Надеюсь для Вас Дитилин доказал свою эффективность и не возникает сомнений в прогнозируемости этого препарата.

Свободное падение с 16-го этажа тоже не требует рандомизированных исследований для доказательств вреда для здоровья. Хотя... http://www.bmj.com/cgi/content/abstract/327/7429/1459
Да и по дитилину не все однозначно. А при миопатиях? Нельзя? Всем? Или в частности? Но к сожалению АиР наименее охваченная ЕВМ специальность. Возникают этические проблемы при проведении исследований.

[sineva7]

Юлия_09, здесь, похоже, закидывают камнями всех, у кого есть собственное мнение И всё равно поддержу Вас. А заодно посоветую, если позволите, прочесть хорошую книгу - Мендельсон Роберт "Как вырастить ребенка здоровым вопреки врачам" (есть в ин-нете). Нам её посоветовал гомеопат, у которого мы консультируемся. Может и остальным пригодится

[Teddybear]

Сообщение от sineva7

Как вырастить ребенка здоровым вопреки врачам"

Или потерять его..

[Авгур]

клиент, Мне симпатезирует здоровый спор иобсуждения среди профессионалов(без перехода на личности), с долей тонкого юмора - это нормально, хорошо, ведет к прогрессу, что то новое можно узнать, есть лишний повод в литературе полазить.
Раздумье всех нас научает мудрости - Deliberando discitur sapientia
Что нравится мне в подходе гомеопатах(из личного опыта): стоя в аптеке в небольшой очереди(покупал, кстати, кучу р-ров для в/в введения, АБ, капельниц, и пр.,к слову, - совершенно спецефического товара, фармацевт даже глаз не подняла, перод мной люди покупали и Аб, И гормоны и кофеин,.., но подощел человек и спросил гомеопатический препарат - фармацевт попросила предоставить ей рецепт от врача с прописью(вероятно боялась необоснованного назначения или передозировки?) - все честь по чести, как и должно быть.

[Vlad34]

Сообщение от sineva7

Юлия_09, здесь, похоже, закидывают камнями всех, у кого есть собственное мнение

Ну чем не классический прием?
" - А какие Ваши доказательства?"
" - Ах негодяй вы пытались меня изнасиловать, Вы хам, Вы воруете у старушек на паперти, и Вам сейчас не 37-й год!"
У Вас есть мнение? Вам есть чем его подкрепить? Добро пожаловать к дискуссии. А фыркать я и сам умею.

[qwe]

sineva7, вы лечитесь гомеопатией или используете в качестве профилактики?

[sineva7]

Teddybear, как ни странно, ответственность в любом случае будет на матери/отце и ни в коем случае не на мед.работниках. Так что каждый сам делает выбор.

[sineva7]

qwe, из двух предложенных вариантов - скорее "лечимся" А профилактика - это из разряда "здоровое питание, правильный образ жизни и психологическое равновесие"

[Авгур]

Сообщение от sineva7

Юлия_09, здесь, похоже, закидывают камнями всех, у кого есть собственное мнение И всё равно поддержу Вас. А заодно посоветую, если позволите, прочесть хорошую книгу - Мендельсон Роберт "Как вырастить ребенка здоровым вопреки врачам" (есть в ин-нете). Нам её посоветовал гомеопат, у которого мы консультируемся. Может и остальным пригодится

Согласитесь - форум сей достаточно спецефичен. Рекомендуя и высказывая что либо надо быть готовым это доказать на научном уровне, опираясь на профессиональную литературу. Если у вас есть собственное мнение - это замечательно, но в последнем посте Вы, вопреки главной мысли своего же высказывания, ссылаетесь на подозрительную книжку, а не высказываете свое мнение.Ведь есть разница в выражениях?:Верю - по тому, как знаю, и, Знаю-потому как верю.