Роль И.В. Сталина в истории

[zss_vrn]

Сообщение от Гудвин

А если как при Сталине аборты запретить?

Для этого нужен Сталин.

[RDS]

Сообщение от Ыщккн

На вопрос как же так получилось что за 20 лет правления тирана Сталина (плюс шесть лет после его смерти) население выросло на 30 млн, несмотря на потери в войне 27 млн. внятного ответа не получено. Вывод? Аргументов нет.

ИМХО не стоит приписывать рост народонаселения правлению великого Сталина.
Тут ситуация несколько иная и Вишневский об этом говорит, хотя и не заостряет. Думаеться задай ему этот вопрос он ответил бы как и я. А именно:

Рост народонаселения при Сталине было обусловленно исключительно высокой рождаемостью, а высокая рождаемость в свою очередь была обсловленна традициями общества и инерция в изменнении традиций достаточно высока.

Пример: У меня было 2 бабушки, у каждой из них было по 2 ребенка, при этом бабушки НИРАЗУ за мужем небыли.. мужиков не хватало на всех. Однако на перекор общественной морали они осмелились не будучи замущем завести по нескольку детей. А еще раньше в 20-30 годы семьи были еще больше.

И традиция "заводить" мало детей стала возникать только в 60-х годах. Не стоит приводить контр аргументы такого плана, что типа при Сталине даже мать-одиночка могла легко прокормить нескольких детей... это не соответсвует действительности. Что в 70-х годах было хуже чем в 35??? Однако в 35 в среднем рожали почти в 2-2,5 раза больше!!!

[Красный]

Сообщение от Ыщккн

Замечено - когда разговор доходит до цифири, все аргументы сторонников демократических преобразований сводятся к эмоциям.
На вопрос как же так получилось что за 20 лет правления тирана Сталина (плюс шесть лет после его смерти) население выросло на 30 млн, несмотря на потери в войне 27 млн. внятного ответа не получено. Вывод? Аргументов нет.

Это еще что. В 1989 году помню "демократический" митинг у Юбилейного. Так там кто-то договорился до того, что в 1937 году расстреляли только - 60 миллионов человек.

[Ыщккн]

RDS, Согласен. И чего? Это говорит только о том, что к 70-м в СССР набралось достаточно средств для того чтобы жизнь большинство приблизилась к понятию "комфорт". А что для этого надо было предидущие годы вкалывать ( чем и занимались поколения наших бабушек-дедушек) и доедать последний хрен без соли - это и так понятно.
Кстати, о традициях общества и рождаемости. Из моего поколения (дети 70-х) у многих есть желание завести второго-третьего ребенка, но просто напросто нет такой возможности. Потому как можно жить в двушке с двумя детьми, но нельзя оставить детей без пищи, когда папа, например, внезапно вылетит с работы. И не говорите что лично вы от этого застрахованы. И опять же о традициях - какие такие традиции изменились до того что на улицах полно бездомных детей? А какие такие традиции заставляют копаться в помойках пенсионеров? Или что вы считает что это никак не влияет на желание рожать детей?

Красный, ну некоторые до сих пор верят в этот бред...

[RDS]

Ыщккн, А я скажу "зажрались"... я то-же из 70-х и первый раз копченую колбасу попробывал в 19 лет. И что значит "Папа вылетит с работы"??? Что такое "Двушка"???
Сядь на электричку отъедь от города хотя-бы до Тресвятского. Там ты легко свою двушку поменяешь на 200 кв метров жилья!! Там даже газ провели!!! Вот с жильем разобрались...
Что папа менеджер и боиться потерять работы за 20-25 штук??? Ну как бы есть куча Рабочих специальностей где платят не меньше! Просто придеться работать а не на кнопочки жмакать в рабочее время!!!
Вот живите там и рожайте!!!
Распорядок:
подъем в 5-00
покормить порося, гусей, уток
6-00 пожрал
6-10 оделся
6-20 электричка
7-00 Воронеж
8-00 Работа
17-20 Электричка
18-00 Дома
18-20 накормить порося, гусей и т.д.
18-40 Пожрать
19-00 Приготовить пожрать домашней живности, присмотреть по хозяйству
21-22 Поехать с мужиками-соседями ченить с****ить, зерна, кукурузыи или еще чего
24-00 Отбой.

И так каждый день! Что мало желдающих?? А ведь это нормальный распорядок жизни мужика еще лет 20-30 назад! И если бы не стали мужики много пить может и кормили свои семьи и жены рожали...

А то сейчас... Боимся папу с работы выгонят.... в двушке некомфортно... ишь ты...

[Ыщккн]

RDS, Самое смешное, что я согласен с вашим последним постом. В той части где сказано что работай и воздастся. И готов под этим подписаться. Но, в Союзе 70-х, даже при том что копченая колбаса была не ежедневным блюдом, вопросов про умереть от недоедания не было вообще. А сейчас есть. Вопроса бездомных (про детей и говорить нечего) не было вообще - а сейчас есть. Вопросов про потеря кормильца- звиздец всему, также не было вообще, а сейчас есть. Я понятно выразился?
P.S. Кстати, совершенно не обязательно из Тресвятского ездить в Воронеж на работу.

[Archy]

RDS, кстати да )) мы говорим о приоритетах, хочешь деток надо чем то жертвовать, причем не однократно а на протяжении многих лет..
я думаю что нашим родителям тоже не просто было...

[Archy]

Сообщение от Ыщккн

в Союзе 70-х, даже при том что копченая колбаса была не ежедневным блюдом, вопросов про умереть от недоедания не было вообще. А сейчас есть. Вопрос бездомных (про детей и говорить нечего) не было вообще - а сейчас есть. Вопросов про потеря кормильца- звиздец всему, также не было вообще, а сейчас есть

согласен полностью,но мы то живем СЕЙЧАС а не тогда. Что делать то?

[Ыщккн]

Archy, ехать в Тресвятское, рожать и растить детей. При этом жертвовать своим личным комфортом. Хотя лично я, как то сомневаюсь что мой комфорт пострадает. Но возможно это я оптимист, или извращенец.

[Гудвин]

Сообщение от Ыщккн

Но, в Союзе 70-х, даже при том что копченая колбаса была не ежедневным блюдом, вопросов про умереть от недоедания не было вообще.

А рожать по многу детей перестали уже в те годы (если не в 60-ые)

[Ыщккн]

Гудвин, помногу это сколько? У моей бабки было пятеро братьев и сестер. Выросли только она и сестра - остальные не дожили. У нее - двое дочерей обе выросли. Вывод? Дело не только в том чтобы родить. Детей еще выростить надо. Так что вы неправильно ставите вопрос - не сколько рожали, а сколько вырастали.

[RDS]

Сообщение от Ыщккн

RDS, Но, в Союзе 70-х, даже при том что копченая колбаса была не ежедневным блюдом, вопросов про умереть от недоедания не было вообще. А сейчас есть. Вопрос бездомных (про детей и говорить нечего) не было вообще - а сейчас есть. Вопросов про потеря кормильца- звиздец всему, также не было вообще, а сейчас есть. Я понятно выразился?

Категорически не согласен!!!
Вопрос бездомных это "половое бессилье власти" нет политической воли! Ты думаешь их при СССР куда то пристраивали???? Ага!!! Да была статья за бродяжничество и всех их элементарно САЖАЛИ!!! Что тебе мешает и сейчас так делать??? Да ни чего!!! Дайте команду, поравте закон и бездомных на улице не станет. все будут сидеть по тюрьмам!

Умереть от недоедания??? Это как???? Может давай встретимся по магазинам пройдемся, я тебе куплю продуктов рублей на немножко, около 1 000 рублев и ты согласишься, что на это можно прожить месяц. С учетом, что в седнем ЗП 8 000, отдать 1500 за кварт плату, ты сможешь таким рационом прокормить 6 человек. Никто от голода не умрет!!! Так что "умереьб от недоедания" в современной России это миф!

Что там дальше??? Потеря кормильца звиздец??? Даже не обсуждаеться ни кто от этого не умер! А и в советское время пенсия по потере кормильца, была мизерная!

Еще раз говорю. ЗАЖРАЛИСЬ! И я В ТОМ ЧИСЛЕ!! Изменился у нас уклад жизни приоритеты.. всем компы подавай сотовые телефоны.. ДА вычеркни все это из своей жизни, одевайся в одежду не модную но теплую, надежную и практичную, да еще и дешевую и ой как много будет денег оставаться. И в том числе на воспроизводство потомства!!

[Гудвин]

Сообщение от Ыщккн

Так что вы неправильно ставите вопрос - не сколько рожали, а сколько вырастали.

Согласен. Но, ведь, перестали много рожать именно потому, что не хотят много выращивать.

[Гудвин]

Сообщение от RDS

Еще раз говорю. ЗАЖРАЛИСЬ! И я В ТОМ ЧИСЛЕ!! Изменился у нас уклад жизни приоритеты.. всем компы подавай сотовые телефоны.

И это, как уже неоднократно указывалось, общая тенденция для развитых стран.

[RDS]

Мы сейчас "свалились" в дискусию о рождаемости и демографии. ИМХО если вернуться к теме, то следует признать.
Роли СТАЛИНА вообще нет применителоьно к демографии, ни в ухудьшении, ни в улучшении. Демография подчиняеться более общим законам и воля личности, даже такой как Сталин невелика! Предлагаю на этоми и остановиться.

Кстати, демографические катастофы сталинских времен, которые здесь приводяться, в любом случае произошли бы, был бы Сталин или нет. ВОВ была бы в любом случае, репресии, то же в любом случае (это закон революции), голод ,то же потому как к управлению страной пришли "кухарки"...

[ASSA]

Сообщение от RDS

Распорядок:
подъем в 5-00
покормить порося, гусей, уток
6-00 пожрал
6-10 оделся
6-20 электричка
7-00 Воронеж
8-00 Работа
17-20 Электричка
18-00 Дома
18-20 накормить порося, гусей и т.д.
18-40 Пожрать
19-00 Приготовить пожрать домашней живности, присмотреть по хозяйству
21-22 Поехать с мужиками-соседями ченить с****ить, зерна, кукурузыи или еще чего
24-00 Отбой.

очень хороший распорядок. теперь понятно почему у нас провалы по всем направлениям. инженеры, врачи, учителя думали как гуся прокормить чтоб его потом сожрать. вы вообще можете представить что туполев или кошкин или шпитальный жили по такому распорядку? так что не мелите ерунды. этот распорядок для случая малодоходной профессии не требующей высокой квалификации.
что касается пилюнуть жать на кнопки и ехать в тресвятское пасти гусей... отлично. я так и сделаю ближе к пенсии. но, если самый продуктивный слой населения бросит хайтеч рванет в деревню... уууу какая полная Ж настанет.

Сообщение от RDS

Что папа менеджер и боиться потерять работы за 20-25 штук??? Ну как бы есть куча Рабочих специальностей где платят не меньше!

менеджер иль инженер иль учитель... уж чему научился тем и добывает хлеб. а на другом месте можно и не выжить. как например я не смогу класть кирпич или мешки таскать. а ты предлагаешь всем пойти вагоны разгружать или в барыги. ну ну. не так давно полстраны так и сделало. твой совет стар и глуп. каждый должен быть на своем месте и труд должен оплачиваться в соответствии с квалификацией и достойно. чтобы простите нормальный инженер одного из центральных институтов воронежа мог позволить себе нормальное жилье а не искать шабашки и 13-15 лет кантоваться то с родителями то хз в каком жилье.

Сообщение от RDS

Что папа менеджер и боиться потерять работы за 20-25 штук???

ух ты! конечно боится. где он в городе еще такую зарплату найдет?

Сообщение от RDS

Просто придеться работать а не на кнопочки жмакать в рабочее время!!!
Вот живите там и рожайте!!!

угу. превратиться в свиноматку? у тебя жена есть? ей такое предложи. скажи ей - поехали милая в деревню..... я там буду гусей пасти а ты рожать. деньги и цивилизация - не главное в жизни... что она тебе скажет?

Сообщение от RDS

А то сейчас... Боимся папу с работы выгонят.... в двушке некомфортно... ишь ты...

поведай ка нам в каких условиях ты живешь? мне вот в трешке с 2мя детьми тож уже не оч комфортно. а некоторые знакомые с тремя в двушке живут. вот уж у них вообще пипец.

Сообщение от RDS

И что значит "Папа вылетит с работы"???

при коммуняках это было просто невероятно. а сейчас появилось такое понятие.

[ASSA]

Сообщение от Гудвин

рожать по многу детей перестали уже в те годы (если не в 60-ые)

угумс. из за того же квартирного вопроса.

[RDS]

Сообщение от ASSA

угумс. из за того же квартирного вопроса.

Опять бред! Не в квартирном вопросе дело, а в отношении к нему! Мы все изменились! Жизнь наша изменилась и снижение рождаемости объективный процесс. И Сталин здесь непричем! И любое правительство не причем. Какие условия не создавай, а рожать больше уже не станут! Испортился народ!

А про квартирный вопрос хотя бы класиков почитай, хоть и Салтыкова-Щедрина. Нормально описана средняя крестьянская семья с 12 детьмя... И никого не смущал "квартирныйвопрос" и 100% у них не особняк был!!!

[RDS]

ASSA,
А насчет распорядка и каждый на своем месте, я с тобой полностью согласен!!! А что касаеться "достойной оплаты"... то тут и кроеться вся проблемма.
Нет другой такой страны, где-бы половина труда человек затрачивал на борьбу с природными условиями!!!! И поэтому не может ТВОЙ КОНКРЕТНО ТРУД В РОССИИ ОПЛАЧИВАТЬСЯ ТАК ЖЕ КАК В ПАРИЖЕ, как минимум ты ВСЕГДА БУДЕШЬ ПОЛУЧАТЬ ПОЛОВИНУ, обо остальное ВОВСЕ не УКРАЛИ, остально ушло на твой прокорм зимой, на теплую одежду, жилье у тебя в три раза дороже чем у француза!!! Таки у нас еще и чиновники воруют!!!
ТАк что не будь телевизоров. компьютеров и пр.. не знай ты о загранице хлебал бы себе щи пустые и пас гусей и было бы у тебя 8 детей!
А сейчас ты УБИЛ СВОИХ НЕРАДИВШИХСЯ детей ради компьютера мобильника и возможности за границу съездить!!

ВСЕ!!!

[Ыщккн]

RDS, Про "умереть от недоедания в современной России" - это вовсе не фигура речи. Лично знаю семью, которая живет на "огороде", денег хватает на хлеб. И все. В обрез . Мяса в меню нет. В принципе. А в семье двое детей. И не надо говорить что дескать думать надо, прежде чем рожать. Думали. Причина - та самая потеря кормильца. Все под богом ходим.
Про бродяжничество и статьи за него - сложнее. Но, если тебе негде было жить - иди работай на завод, там есть общага. Лично я в свое время по этой дорожке ходил. Заводов было до фига, и если тебе негде жить в Воронеже, то в Череповце - найдется. Сейчас с этим сложнее. Просто потому что количество работающих заводов очень сильно сократилось. И с предоставлением общаг - очень серьезные вопросы.
Ну и уж безусловно к разряду зажравшихся не отнесешь беспризорных и бездомных детей. Про пенсионеров отдельный разговор.

Сообщение от RDS

ВОВ была бы в любом случае, репресии, то же в любом случае (это закон революции), голод ,то же потому как к управлению страной пришли "кухарки"...

Ага, а вот если бы остались Романовы - то были бы молочные реки и кисельные берега. Слышали.

[RDS]

Сообщение от Ыщккн

Ага, а вот если бы остались Романовы - то были бы молочные реки и кисельные берега. Слышали.

Да не в этом деле, Романовы свою партию так же "проиграли" и лучше небыло бы... скорее всего, все было бы по сценарию 90-х годов 20 века. (Россию завалили бы западным ширпотребом, сделали бы сырьевым придатком... типа поставлять металические отливки, как в девяностых, и кормить всю европу, к сожалению после СССР современная Россия не способна выполнять такую функцию).
Я просто веду мысль к тому, что в демографической ситуации Сталин не виноват и ни койм образом не причастен, то еть не имеет никакого отношения.
Демография подчиняется более общим статистическим законам, которые кстати до сих пор четко не сформулированы, есть несколько теорий, однако ни подтвердить их ни опровергнуть их мы не в состоянии, ибо не можем поставить эксперимент.

[RDS]

А вести дискусию, в разрезе, почему раньше была большая рождаемость, что нужно сделать для увеличения рождаимости... БЕСПОЛЕСНО, потому что мы (современное общество, наука) незнаем в чем причина падения рождаимости.
И говорить, что у нас плохие условия и нужно их улучшить и тогда все кинуться рожать, есть "кривить душой". В европпе, что плохие условия??? ИЛи в Америке??? Однако увеличение населения там происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет иммигрантов и рожадемости иммигрантов в первом поколении, даже второе поколение иммигрантов рожает так же как и местное население!!!

[Ыщккн]

RDS, дык. В чем причина падения рождаемости то как раз понятно. Изменнеие уклада жизни, если коротко. Т.е. с того момента как женщине решили дать право на труд, в сравнимызх с мужчиной размерах, это стало просто неизбежным. Поскольку женщина либо работает, либо детей рожает. Это если по хорошему. В этом разрезе действительно Сталин не при чем. И Советская власть не при чем. При чем тут то, что основная советское общество носило более гумманитарный характер чем современное нам рыночное. И это не могло не скзаться на том что рожали больше и охотнее, чем сейчас. В частности есть такое понятие как "всплеск рождаемости 80-х". А ведь на тот момент общественный уклад уже был в общем и целом изменен.

[ASSA]

Сообщение от RDS

почему раньше была большая рождаемость, что нужно сделать для увеличения рождаимости...

оч просто- ликвидировать пенсии и льготы. тогда каждый будет башкой думать о том что в старости за ним никто кроме его детей ухаживать не будет. придется рожать и по-многу. а сейчас все надеются на пенсии и подачки от государства. а откуда им взяться если молодой специалист кормит себя своих детей, беременную жену и еще штук 10 пенсионеров. другого пути вдолбить простую мысль о том что работоспособные дети на самом деле обеспечивают старость родителям не вижу. как только народ это поймет и перестанет эгоистично жить за счет других а не за счет своего труда тогда ирождаемость поднимется. а так- замкнутый круг. и именно загнивающий социализм оказал неоценимую помощь в таком развращении.

[ASSA]

Сообщение от RDS

Какие условия не создавай, а рожать больше уже не станут! Испортился народ!

странно. у меня двое. у коллег по 2-3 детей. что делаю не так?

Сообщение от RDS

Нормально описана средняя крестьянская семья с 12 детьмя... И никого не смущал "квартирныйвопрос" и 100% у них не особняк был!!!

уфф... ну, думаю построить дом в то время особой проблемы в деревне не было. проблема была как в старости жить
439 пост твой я вообще не понял. взял вроде правильный тезис и развил его в абсурд. как ты вывел эту формулу убей бог не пойму.

[RDS]

Сообщение от ASSA

439 пост твой я вообще не понял. взял вроде правильный тезис и развил его в абсурд. как ты вывел эту формулу убей бог не пойму.

Грубо так:
Француз работает 8 часов, заработал 10 тугриков.
3 потратил на одежду, жилье, собственный прокорм.
3 потратил на детей
3 потратил на мобилу
1 остался "про запас"

Русский работает 8 часов, заработал 10 тугриков.
3 потратил на обогрев производственных площадей. (или капитальное строительство оных)
3 потратил на одежду, жилье, собственный прокорм.
1 оставил "про запас"
3 - появляеться проблема выбора или "Мобилу" или "Дети"

Если бы Русский не знал о существовании "мобилы" у него осталась бы одна альтернатива "Дети".

А в общем и целом, при одинаковых трудозатратах общий прирост в Росси саставит значительно меньше, чем в любой другой стране.

Пример:
Россия, для производства свинины необходимо:
1. Построить теплый свинарник, с фундаментом, с теплоизоляцией и т.д.
2. Запасти на зиму корма
3. Развести свиней
4. Вырасти корм
и т.д.

Аргентина:
1. Огородить площадь
2. запустить туда свиней.
3. В любое время года зашел в джунги, "напилил пальм", кинул в заго и все!!!

Результат в России закупочная цена свинины 2$ за кг живого веса, в Аргенитине закупочная цена свинины 0,25$ за кг живого веса.

Подробнее на эту тему здесь: http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

[Гудвин]

Сообщение от RDS

при одинаковых трудозатратах общий прирост в Росси саставит значительно меньше, чем в любой другой стране.

Есть еще такие страны как Канада, Швеция и т.д

[RDS]

Сообщение от Гудвин

Есть еще такие страны как Канада, Швеция и т.д

Это тема для отдельной ветки.
Рекомендую почитать инфу по ссылке, там подробно рассказано, что с Канадой и Швецией, какие там температуры и где там расположенны производства, И где живет население.
Есть еще одно наблюдение. ВСЕ без исключения трассы формулы-1 построены в местностях где годовая температура не опускаеться ниже 0. А грунт ВООБЩЕ незамеразет! Это лишний раз доказывает, что наша беда "Дороги" в принципе не приодалима, при промерзании грунта зимой как минимум до 1,7 метра практически повсеместно в РОссии, построить долговечную хорошую дорогу НЕРЕАЛЬНО.

[ASSA]

RDS, умница. напиши дисер на тему влияния мобильника на рождаемость.
по поводу дорог- съезди в канаду. по поводу затратности производства ты америку не открыл. всем давно понятно, что свиней пасти и производить всякий ширпотреб выгоднее в третьих странах с теплым климатом и дешевой рабсилой. только из этого мало что следует. не думаю, что урожайность картошки где нить в китае выше чем на наших черноземах. ну и остается еще наукоемкое направление. посади в один теплый барак академиков и продавай ноухау. затрат мизер прибыль огромна. вот тока как этих академиков сцк. наплодить?

[BV]

Сообщение от ASSA

ликвидировать пенсии и льготы. тогда каждый будет башкой думать о том что в старости за ним никто кроме его детей ухаживать не будет.

Только надо делать это под шумок о тоталитаризме, тирании и репрессиях прошлых лет - это чтоб на мор стариков никто внимания не обращал.
Правда, ASSA?