Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ГОРОДСКАЯ ЖИЗНЬ » » Спорт в Воронеже » Конный спорт
Работа с лошадьми, конные клубы, коневладение, обучение, соревнования и праздники - все, что происходит в лошадиной жизни Воронежа и области.

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.08.2010, 19:14   #4651   
Форумец
 
Аватар для МаринаИппо
 
Сообщений: 301
Регистрация: 28.01.2010

МаринаИппо вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Корсика Посмотреть сообщение
И РУ почему молчит? для вашей спортивной группы там будет достаточно много зачетов.
Юль, у нас фестиваль - раз.Представь сколько народу нужно!!! Будут прыгать, бегать, фигурить у нас - два.
  Ответить с цитированием
Старый 09.08.2010, 20:34   #4652   
Рыжая
 
Аватар для Amber V
 
Сообщений: 3,182
Регистрация: 26.06.2008
Возраст: 33

Amber V вне форума Не в сети
МаринаИппо, я думаю Корсика имела в виду не показательные ввступления, а именно что соревнования, поэтому и спрашивала она.
  Ответить с цитированием
Старый 09.08.2010, 20:39   #4653   
Форумец
 
Аватар для МаринаИппо
 
Сообщений: 301
Регистрация: 28.01.2010

МаринаИппо вне форума Не в сети
Amber V, они не разорвутся на 2 места сразу
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 09:18   #4654   
Форумец
 
Аватар для Корсика
 
Сообщений: 3,566
Регистрация: 04.01.2005

Корсика вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от МаринаИппо Посмотреть сообщение
Юль, у нас фестиваль - раз.
ах ну да, у вас же вечно совпадает(( именно по этой причине я в этом году так ни разу и не попала на бега((
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 09:43   #4655   
Форумец
 
Сообщений: 131
Регистрация: 09.01.2010

nirok вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Poppins Посмотреть сообщение
nirok,гм,опять же я не амбер,но позволю себе такую грубость и отвечу)))...пока не попробуешь действительно работать на маршруте и думать своей головой,тебе и одиночка и маршрут кажутся простыми или наоборот одинаково сложными.Только потом начинаешь чувствовать разницу,на первых тренировках,понимаешь,что перевалиться через палочку 60 см и работать вместе с лошадью на маршруте-не одно и то же.
У меня папа раньше думал,что на лошади ездить и учиться ездить легко,но потом увидел,как я на тренировках вся мокрая работаю,понял разницу.
Если бы я хотела пообщать только с Юлей, скорее бы отправила сообщение в личку. Не переживайте это не грубость.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 09:49   #4656   
Форумец
 
Сообщений: 131
Регистрация: 09.01.2010

nirok вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Olgun Посмотреть сообщение
человеческие задатки и способности как раз играют роль для спорта и если у человека нет способностей быть спортсменом профессионалом, то он в этот спорт и не пойдет, а прокат это прокат и здесь уже идет совершенно другая политика. не путайте одно с другим. В спорте тренер требует результат а в прокате его требовать не нужно, нужно просто рассказывать и показывать что и как делается, а насколько быстро появиться результат будет зависеть как раз от способностей.
Я никак не поймаю Вашу логику. Вы то высказываетесь против, то за. Согласна с Reiterspb, воспринимаете некоторые высказывание на своей волне. Выше недовольство вызвано тем, что Вы считаете, что способны, а Вам раньше уделяли внимания очень мало? Т.е. сейчас планируете занятся конкуром? Я о конкуре, т.к. все пишут только о нем. Думаю, что для выездки нет тренера и лошадей?!
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 09:52   #4657   
Форумец
 
Сообщений: 131
Регистрация: 09.01.2010

nirok вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Корсика Посмотреть сообщение
Подскажите, на предстоящих соревнованиях будут представители РУ и Ямного?
Можно уточнить что Вы емели в виду? Хотите чтобы прокатчики попрыгали или показали выездку?
Мы же все здесь пишем, что СПОРТ есть только в Ямном! Уточните.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 10:00   #4658   
Форумец
 
Аватар для bezel
 
Сообщений: 519
Регистрация: 15.04.2009

bezel вне форума Не в сети
В связи с засухой,и как следствие, урожай зерновых, и не только, в этом году практически никакой, с полей было собрано менее 30%(((. И скорее всего будут проблемы с закупкой кормов и цена на них повысится, поэтому возник вопрос, как это отразится на цене проката и постоя?
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 10:13   #4659   
Форумец
 
Аватар для Корсика
 
Сообщений: 3,566
Регистрация: 04.01.2005

Корсика вне форума Не в сети
nirok, мне сложно вас читать, не совсем понимаю ваши логические удрения в тексте.. вот напимер это -
Цитата:
Сообщение от nirok Посмотреть сообщение
Думаю, что для выездки нет тренера и лошадей?!
Это вопрос, или ваше мнение/выводы?

Цитата:
Сообщение от nirok Посмотреть сообщение
Мы же все здесь пишем, что СПОРТ есть только в Ямном! Уточните.
Во-первых никто ту подобноо не пишет, а во-вторых мы не малые дети)) спорт там где прохдят квалифицированные, официальные соревнования, что вы Ямное-то везде упоминаете?Я спросила абсолютно без каких либо претензий и подоплеки, просто почитывая ваши посты, про успехи детей из вашей спортивной группы, посмела понадеется, что возможно их вывезут на старты. Не воспринимайте так близко к сердцу, и уж Ямное-то хоть сюда не приплетайте)). Не вывезут – не очень-то и хотелось, вывезут буду очень рада, потому что в зачете «дети» очень мало спортсменов к сожалению.
Ах да положение остается таким же, как и на Чемпионате Воронежской области.

Цитата:
Сообщение от bezel Посмотреть сообщение
скорее всего будут проблемы с закупкой кормов и цена на них повысится, поэтому возник вопрос, как это отразится на цене проката и постоя?
я думаю пока не стоит теребить столь печальный факт(( Лично я пока не слышала не от кого о планируемых изменениях цен.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 10:38   #4660   
Рыжая
 
Аватар для Amber V
 
Сообщений: 3,182
Регистрация: 26.06.2008
Возраст: 33

Amber V вне форума Не в сети
я тут слышала что и гречка под 60 рэ стоит.. правда сама не видела..
но честно говоря от этой цифры в ужасе..



а спортсмены еще в Культуре есть, почему мы о них забываем?(
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 10:44   #4661   
Форумец
 
Аватар для Корсика
 
Сообщений: 3,566
Регистрация: 04.01.2005

Корсика вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Amber V Посмотреть сообщение
а спортсмены еще в Культуре есть, почему мы о них забываем?(
Да никто про них не забывает, лично я про них не спросила - потому что знаю, они всегда на старте)) Вот почему уважаемая nirok считает, что спортом только в Ямном занимаются - действительно странно)). Кстати, Amber, если вы будете 21 участвовать - это же буде ваш (ваш - это я имею ввиду всего ямненского коллектива)первый официальный старт, не так ли?
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 10:49   #4662   
Форумец
 
Аватар для Магнем Лобелл
 
Сообщений: 2,124
Регистрация: 08.09.2009
Возраст: 42

Магнем Лобелл вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reiterspb Посмотреть сообщение
Знаю одного очень небедного папу, который своей дочке по прошествию примерно лет двух занятий конкуром на полном серьезе задал вопрос: "А почему ты до сих пор не Мастер Спорта"
В разных видах спорта разряды и звания присваиваются с разной скоростью. В некоторых дисциплинах вполне можно и за несколько лет выбиться в МС-ы. А понять где как происходит - можно только самому занимаясь. Поэтому в принципе ничего смешного в таком вопросе не вижу. обычный вопрос не совсем сведующего человека.
Цитата:
Сообщение от Reiterspb Посмотреть сообщение
Желания быть головой у мухи нежели волосинкой у слона понятно. Тут тебе и слава и почет. А как же, стабильняк в призах! И вагоны фоток с восторженными комментами в тырнете и уважуха однокашников. А выше - боязно. Там ведь надо напрягаццо, конкурентов, может, и поменьше, зато все не лохи обозные.
Извиняюсь конечно, но в Ваших словах очень много высокомерия. У всех свои цели и задачи. Каждый должен быть на своем месте, Не обязательно рваться вперед как баран на новые ворота.
И кстати повышение собственного уровня, зачастую связанно со сменой лошади. А на это не все могут пойти - вот и едут не выше метра....
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 10:51   #4663   
Форумец
 
Аватар для Магнем Лобелл
 
Сообщений: 2,124
Регистрация: 08.09.2009
Возраст: 42

Магнем Лобелл вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от bezel Посмотреть сообщение
В связи с засухой,и как следствие, урожай зерновых, и не только, в этом году практически никакой, с полей было собрано менее 30%(((. И скорее всего будут проблемы с закупкой кормов и цена на них повысится, поэтому возник вопрос, как это отразится на цене проката и постоя?
Нас уже предупредили что постой будет повышаться
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 10:59   #4664   
Форумец
 
Аватар для Корсика
 
Сообщений: 3,566
Регистрация: 04.01.2005

Корсика вне форума Не в сети
Магнем Лобелл, а сколько у вас сейчас постой стоит?
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 11:02   #4665   
Форумец
 
Сообщений: 210
Регистрация: 08.06.2010
Возраст: 64

Reiterspb вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Афанасий Посмотреть сообщение
Reiterspb,
Извините, что не в тему текущего разговора.))
Как в Питере с погодой сейчас (если Вы в родном городе)?
Такое же пекло как в Воронеже и Москве?
Абсолютно такое же. На выходные было 37 в тени.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 11:12   #4666   
Форумец
 
Сообщений: 131
Регистрация: 09.01.2010

nirok вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Корсика Посмотреть сообщение
Во-первых никто ту подобноо не пишет, а во-вторых мы не малые дети)) спорт там где прохдят квалифицированные, официальные соревнования, что вы Ямное-то везде упоминаете?Я спросила абсолютно без каких либо претензий и подоплеки, просто почитывая ваши посты, про успехи детей из вашей спортивной группы, посмела понадеется, что возможно их вывезут на старты. Не воспринимайте так близко к сердцу, и уж Ямное-то хоть сюда не приплетайте)). Не вывезут – не очень-то и хотелось, вывезут буду очень рада, потому что в зачете «дети» очень мало спортсменов к сожалению.
Ах да положение остается таким же, как и на Чемпионате Воронежской области.
Вы в своем сообщении спросили о РУ и Ямном, вот я и написала. Ничего личного. Как-то редко обсуждаются тренировки в др. конюшнях.
Может Вы и правы и детки за год тренировок могут принять участие в соревнованиях.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 11:21   #4667   
Форумец
 
Аватар для Корсика
 
Сообщений: 3,566
Регистрация: 04.01.2005

Корсика вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от nirok Посмотреть сообщение
Может Вы и правы и детки за год тренировок могут принять участие в соревнованиях.
Могут однозначно, тем более это только звучит страшно "соревнования" а на самом деле в детских зчетах все очень легко, элементарную езду например проехать можно, там даже галопа нет, простые фигурки на рыси покрутить, шаг, остановки и все. У нас Вика, ребенок 13 лет пришла заниматься в мае и уже в июле выступала, да и накатала на второе место. А сколько у ребенка впечатлений было от стартов! Представляете, она выступила, только с лошади слезла и как слезы градом хлынули, так она на старте сосредоточилась, а потом как эмоции все вырвались.. фантастика. Вот в августе ее опять повезем, попробуем ей дать уже на двух лошадях выступить.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 11:23   #4668   
Форумец
 
Сообщений: 210
Регистрация: 08.06.2010
Возраст: 64

Reiterspb вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Магнем Лобелл Посмотреть сообщение
В разных видах спорта разряды и звания присваиваются с разной скоростью. В некоторых дисциплинах вполне можно и за несколько лет выбиться в МС-ы.
В основном это коллективные виды спорта. Когда можно выйти в команде 3-4 раза за сезон и вместе со всеми получить звание. Но мы же не о футболе с Вами говорим.
В индивидуальных видах все сложнее. В том числе и в КС. Даже тем более в КС.

Цитата:
Сообщение от Магнем Лобелл Посмотреть сообщение
Извиняюсь конечно, но в Ваших словах очень много высокомерия. Каждый должен быть на своем месте, Не обязательно рваться вперед как баран на новые ворота.
И кстати повышение собственного уровня, зачастую связанно со сменой лошади. А на это не все могут пойти - вот и едут не выше метра....
В моих словах нет ни грамма высокомерия. Априори никаких антипатий ко всадникам, не прыгающим выше метра, я не испытываю. Но не понимаю тех, кто СОЗНАТЕЛЬНО не хочет двигаться дальше, предпочитая текущие "почет и славу" не совсем понятным перспективам. Тех, кто так или иначе ВЫНУЖДЕН стоять на месте, я вообще не имел в виду. Наоборот, мне жаль, когда в принципе неплохой, перспективный всадник не может реализовать свой потенциал. Была у меня такая ученица. Учил ее "с нуля". 3 месяца с корды не слезала, никаких строевых рысей и т.п. Два прихлопа, три притопа, наклоны-поклоны. Идеальный тип всадника. Железобетонная психика в сочетании с фантастической работоспособностью и выполнением тренерских установок. Плюс определенные конные задатки. Ей бы лошадь неплохую, да тренера в хорошем клубе. Но родители не в состоянии этого обеспечить. Вот так и прпадают таланты. И что, я к ней должен с высокомерием относиться? Пф, глупость какая.
Кстати, при чем тут "рваться, как баран на ворота"? Вы это к чему написали? К тому, что бездумное форсирование к хорошему не приводит? Ладно, согласен.
Цитата:
Сообщение от Магнем Лобелл Посмотреть сообщение
У всех свои цели и задачи.
Цели и задачи в СПОРТЕ у всех одни. Их еще Пьер де Кубертен сформулировал. Напомнить или сами вспомнили? В этом весь смысл спорта. А вот это
Цитата:
Сообщение от Магнем Лобелл Посмотреть сообщение
Каждый должен быть на своем месте,
сильно мне напоминает поговорку про сверчка и шесток. Мне же по душе другой афоризм - про ранец солдата и жезл.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 12:21   #4669   
Рыжая
 
Аватар для Amber V
 
Сообщений: 3,182
Регистрация: 26.06.2008
Возраст: 33

Amber V вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Корсика Посмотреть сообщение
Да никто про них не забывает, лично я про них не спросила - потому что знаю, они всегда на старте)) Вот почему уважаемая nirok считает, что спортом только в Ямном занимаются - действительно странно)). Кстати, Amber, если вы будете 21 участвовать - это же буде ваш (ваш - это я имею ввиду всего ямненского коллектива)первый официальный старт, не так ли?
почему первый? Мы ехали в апреле в Малышево
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 12:26   #4670   
Форумец
 
Аватар для Магнем Лобелл
 
Сообщений: 2,124
Регистрация: 08.09.2009
Возраст: 42

Магнем Лобелл вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reiterspb Посмотреть сообщение
Цели и задачи в СПОРТЕ у всех одни. Их еще Пьер де Кубертен сформулировал. Напомнить или сами вспомнили? В этом весь смысл спорта.
Я не знаю. ))) Могу предположить - быстрее, выше, сильнее? )))
Цитата:
Сообщение от Reiterspb Посмотреть сообщение
В этом весь смысл спорта
Наверное мы с Вами о разных вещах говорим. Вы именно о спорте, а я больше о любительском спорте. К сожалению в нашем городе слово спорт, пока не очень подходит к окружающей обстановке. У нас весь КС - скорее любительский.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 12:26   #4671   
Форумец
 
Аватар для Магнем Лобелл
 
Сообщений: 2,124
Регистрация: 08.09.2009
Возраст: 42

Магнем Лобелл вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Amber V Посмотреть сообщение
почему первый? Мы ехали в апреле в Малышево
соревнования были коммерческими. Не от Федерации КС.
так что официальных у вас еще не было
Цитата:
Сообщение от Корсика Посмотреть сообщение
Магнем Лобелл, а сколько у вас сейчас постой стоит?
6т.р.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 12:29   #4672   
Я здесь.
 
Аватар для Афанасий
 
Сообщений: 17,455
Регистрация: 30.09.2007

Афанасий вне форума Не в сети
Reiterspb,
С интересом читаю ваши высказывания о КС, к которому сам отношусь опосредованно. В даннный момент как болельщик.)
Но вот, что меня с этой стороны волнует. Российские конники за последние лет 15 резко сдали свои позиции на международной арене. Нахожу подтверждение этому и на сайте федерации конного спорта. Наши на международных соревнованиях во "вторых десятках".
Почему? - я думаю в Питере это чувствуется сильнее. Уровень столичных конников не сравнить с воронежскими.
Ещё раз почему? Потому-что, как Вы говорите, "не мечтают стать генералами". Или здесь другие объективные (часто материальные ) причины? О которых Вы тоже (кстати) упоминали неоднократно. Искренне хочется понять.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 12:31   #4673   
Форумец
 
Аватар для Магнем Лобелл
 
Сообщений: 2,124
Регистрация: 08.09.2009
Возраст: 42

Магнем Лобелл вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Афанасий Посмотреть сообщение
Но вот, что меня с этой стороны волнует. Российские конники за последние лет 15 резко сдали свои позиции на международной арене. Нахожу подтверждение этому и на сайте федерации конного спорта. Наши на международных соревнованиях во "вторых десятках".
Почему? - я думаю в Питере это чувствуется сильнее. Уровень столичных конников не сравнить с воронежскими.
Ещё раз почему? Потому-что, как Вы говорите, "не мечтают стать генералами". Или здесь другие объективные (часто материальные ) причины? О которых Вы тоже (кстати) упоминали неоднократно. Искренне хочется понять.
Страна наша в жопе.
Достаточно для тебя веская причина или расшифровать?
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 12:32   #4674   
Форумец
 
Сообщений: 210
Регистрация: 08.06.2010
Возраст: 64

Reiterspb вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Магнем Лобелл Посмотреть сообщение
Могу предположить - быстрее, выше, сильнее? )))
Браво
Цитата:
Сообщение от Магнем Лобелл Посмотреть сообщение
Наверное мы с Вами о разных вещах говорим. Вы именно о спорте, а я больше о любительском спорте. К сожалению в нашем городе слово спорт, пока не очень подходит к окружающей обстановке. У нас весь КС - скорее любительский.
Мы говорим об одном и том же, поверьте. Разумеется, надо учитывать масштабы Питера и Воронежа. Но скажу одно - любительский спорт "подрос". Сейчас в Питере любительские старты проводятся по высотам до 120-ти. Отдельным зачетом, а не в кучу с профессионалами.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 12:34   #4675   
Форумец
 
Аватар для Магнем Лобелл
 
Сообщений: 2,124
Регистрация: 08.09.2009
Возраст: 42

Магнем Лобелл вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Reiterspb Посмотреть сообщение
Мы говорим об одном и том же, поверьте. Разумеется, надо учитывать масштабы Питера и Воронежа.
если говорить о росте всадника как спортсмена - то он у нас затруднителен. Квалифицированных тренеров очень мало. Многие перестают расти как спорсмены потому как их банально некому тренировать.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 12:35   #4676   
Форумец
 
Аватар для Корсика
 
Сообщений: 3,566
Регистрация: 04.01.2005

Корсика вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Amber V Посмотреть сообщение
почему первый? Мы ехали в апреле в Малышево
Я имею ввиду официальные старты, если не ошибаюсь в апреле в Малышево были соревнования условно "на приз местной водокачки", ну местные показательные выступления, такие как, например, Хреновской коный завод проводит на праздники типа дня молодежи, по ФКСР в апреле соревнованя в Борисолебске проходили, если не ошибаюсь?
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 12:38   #4677   
Я здесь.
 
Аватар для Афанасий
 
Сообщений: 17,455
Регистрация: 30.09.2007

Афанасий вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Магнем Лобелл Посмотреть сообщение
Страна наша в жопе.
Достаточно для тебя веская причина или расшифровать?
Слишком банальная паричина, даже если подвергнуть расшифровке. Не учитывает субъективных, да и многих объективных (материальных в данном случае) факторов.
Например почему в том же Питере, где спорт далеко не беден, тренировки порой вынуждены проходить в таких условиях, как упомянал здесь Reiterspb? В других областях это называется по-разному: халатность, беспордонность и.тд
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 12:39   #4678   
Форумец
 
Сообщений: 210
Регистрация: 08.06.2010
Возраст: 64

Reiterspb вне форума Не в сети
Афанасий, причин много. И началось это не 15 лет назад, а гораздо раньше. Когда в угоду рыночной экономике, торговле памперсами и сникерсами, российский конный спорт и конезаводство были похерены надолго. Государство устранилось от решения этой проблемы, а новоявленные миллионеры тогда были заняты совершенно другими делами. Им было не до конного спорта. Ухудшались российские спортивные породы лошадей, хирела школа. В результате имеем то, что имеем. Точнее, имеют нас.
Особенно неприятно, что наша выездка, некогда суперуспешно конкурирующая с лучшими всадниками мира, сейчас сдала позиции настолько, что говорить о призовых местах несерьезно. Конкур, тот у нас особливо никогда не блистал. И даже уважаемый мной Вячеслав Михайлович Чуканов стал олимпийским чемпионом на сильно "кастрированной" Московской Олимпиаде.
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 12:41   #4679   
Форумец
 
Аватар для Корсика
 
Сообщений: 3,566
Регистрация: 04.01.2005

Корсика вне форума Не в сети
Reiterspb, в смысле кастрированной? я просто не в курсе, было мало конкурентов?
  Ответить с цитированием
Старый 10.08.2010, 12:43   #4680   
Я здесь.
 
Аватар для Афанасий
 
Сообщений: 17,455
Регистрация: 30.09.2007

Афанасий вне форума Не в сети
Reiterspb,
Плачевно. Но так принято говорить, в тех видах спорта, до которых просто нет дела( по разным причинам).
Рыночная экономика "наступила" несколько позже той же Московской Олимпиады. Почему же например, конкур не развивался уже тогда?
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind