Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.09.2023, 19:20   #4681   
Форумец
 
Аватар для strangеfruit
 
Сообщений: 1,448
Регистрация: 14.04.2019

strangеfruit вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
надо только уточнять, в какой именно европе


так же, как и хохлы на хуи не упали цеевропе, чтоб им уровень жизни поднимать, они для них, как для нас таджики, да и вообще хохлам достаточно было бы не проёбывать то, что им от совка досталось.
И что? Это их выбор.
Зачем им причинять добро и спасать насильно?
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 19:31   #4682   
Banned
 
Сообщений: 475
Регистрация: 27.06.2023

HMMF вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Flyfisherman Посмотреть сообщение
Но у нас свободная страна, ты можешь иметь свое мнение.
* при этом отправляет донос товарищу майору
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 19:34   #4683   
Banned
 
Сообщений: 475
Регистрация: 27.06.2023

HMMF вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
любить не надо, я спрашиваю, откуда ненависть взялась?
как и когда это проявилось на тебе лично?
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 19:37   #4684   
Banned
 
Сообщений: 475
Регистрация: 27.06.2023

HMMF вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Flyfisherman Посмотреть сообщение
Это был реальный референдум.
все верно, все по канонам было - с автоматами и зелеными человечками. А еще все устроили и считали признанные шулеры.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 19:55   #4685   
Коллекционер
 
Аватар для DAMON
 
Сообщений: 28,021
Регистрация: 04.04.2006
Возраст: 37

DAMON вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от strangеfruit Посмотреть сообщение
Если кратко, в их картине мира они были оккупированы титульной нацией с соответствующим отношением. Расскажут про выкорчевывание языка и национальной культуры, про голодомор.
только если копнуть хотя бы на носик лопаты, окажется, что всё это говно не соответствует действительности, это из серии, как у нас всякие гoндоны про одну винтовку на троих любят вещать.


Цитата:
Сообщение от strangеfruit Посмотреть сообщение
И что? Это их выбор.
я завтра поселюсь рядом с тобой, и заселю в хату сотню кошек, и ты будешь нюхать кошатину, и это будет мой выбор, прикинь


Цитата:
Сообщение от strangеfruit Посмотреть сообщение
Зачем им причинять добро и спасать насильно?
россия причиняет добро (хотя бы в теории) себе, не позволяя причинять себе вред, не надо до такой степени в тупняки скатываться
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 20:38   #4686   
Отморозок
 
Аватар для Schumi
 
Сообщений: 5,986
Регистрация: 11.12.2007

Schumi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
надо только уточнять, в какой именно европе
Даже в Польше уровень жизни выше, чем в России. У меня лично есть знакомая семейная пара, которая перебралась туда. Обратно не собираются, их не линчевали, не депортировали и даже под ноги им не плюют.
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
так же, как и хохлы на хуи не упали цеевропе, чтоб им уровень жизни поднимать
Тебя Мотенька покусал?
Европейцы к людям относятся человечнее и расслоение по доходам у них ниже, чем в России. Если выбирать, на кого работать: на нашего петушка на флюгере, для которого ты дрочь галимая и хомяк офисный, или какого-нибудь голландца, который тебе платить будет в евро человеческую ЗП, кого выберешь? Я думаю, голландца. И с какой стати хохлы должны были к нашим куркулям тянуться?
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
они для них, как для нас таджики
Полный бред, уровень образования у них выше и культура ближе. Хохлы не будут резать барашка на курбан-байрам на детской площадке. Молчу уж про то, что освоить на бытовом уровне любой из славянских языков проще, чем азиатские.
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
да и вообще хохлам достаточно было бы не проёбывать то, что им от совка досталось.
Тебя Мотенька покусал? До 2014-го у них вполне и авиапромышленность была, и ракеты даже делали, и движки судовые. Сейчас... Ну, для сравнения, столетием назад много промышленности от тсоря-батюшки цело было?
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 20:39   #4687   
Форумец
 
Аватар для strangеfruit
 
Сообщений: 1,448
Регистрация: 14.04.2019

strangеfruit вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
я завтра поселюсь рядом с тобой, и заселю в хату сотню кошек, и ты будешь нюхать кошатину, и это будет мой выбор, прикинь
Шит хэппенс, бывает.
Украинцы, даже если допустить их ненависть к России, проявляли её только и исключительно вербально. И то, не все и не в таком размере, как преподносит это пропаганда. Даже после 2014-го русским было безопасно находится в том же Киеве: с тобой говорили по-русски, тебя не ****или, тебе не плевали в лицо. Украинцы не нападали на территорию суверенного государства. Чем именно тебе угрожала их ненависть?
Еще раз напишу: в Прибалтике нас тоже не сильно любят. Могли демонстративно не обслужить говорящих на русском, например. Почему Россия не стала бороться с нацистами и наркоманами на территории стран Балтии?

Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
только если копнуть хотя бы на носик лопаты, окажется, что всё это говно не соответствует действительности
Это уже газлайтинг. Когда говорят: для меня это так-то, я воспринимаю происходящее таким образом. А в ответ: нееет, ты ошибаешься, было по-другому.

Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
россия причиняет добро (хотя бы в теории) себе, не позволяя причинять себе вред
А почему Украина должна жертвовать собой и отказываться от своих интересов ради блага России? Имперскость не жмет?
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 20:43   #4688   
Форумец
 
Аватар для strangеfruit
 
Сообщений: 1,448
Регистрация: 14.04.2019

strangеfruit вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
я завтра поселюсь рядом с тобой, и заселю в хату сотню кошек, и ты будешь нюхать кошатину, и это будет мой выбор, прикинь
Получается, я имею права вломиться в твою квартиру и перебить твоих кошек?
Я ж себе добро причиняю и не позволяю причинить себе вред...
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 20:44   #4689   
Коллекционер
 
Аватар для DAMON
 
Сообщений: 28,021
Регистрация: 04.04.2006
Возраст: 37

DAMON вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Schumi Посмотреть сообщение
Тебя Мотенька покусал? До 2014-го у них вполне и авиапромышленность была, и ракеты даже делали, и движки судовые. Сейчас... Ну, для сравнения, столетием назад много промышленности от тсоря-батюшки цело было?
дьявол в деталях кроется, вот у инвалида есть 2 ноги, но они не ходят, однако они есть. Пример грубый, но наглядный.


Цитата:
Сообщение от Schumi Посмотреть сообщение
Ну, для сравнения, столетием назад много промышленности от тсоря-батюшки цело было?
а много ли её вообще было?


Цитата:
Сообщение от Schumi Посмотреть сообщение
Полный бред, уровень образования у них выше и культура ближе
да какая разница, тебе дома нужны чужие, даже если они милейшие люди?


Цитата:
Сообщение от Schumi Посмотреть сообщение
Европейцы к людям относятся человечнее и расслоение по доходам у них ниже, чем в России.
я, конечно, там не был, но думается, куйня это всё на постном масле про милых европейцев, такие же они, как и все остальные имхо с поправкой на ветер


Цитата:
Сообщение от Schumi Посмотреть сообщение
У меня лично есть знакомая семейная пара, которая перебралась туда
в частности не вижу смысла вдаваться, кто-то и из европы сюда переехал, и отлично себя чувствует, но общем и целом это ничего не доказывает и не опровергает.
Цитата:
Сообщение от Schumi Посмотреть сообщение
Если выбирать, на кого работать: на нашего петушка на флюгере, для которого ты дрочь галимая и хомяк офисный, или какого-нибудь голландца, который тебе платить будет в евро человеческую ЗП, кого выберешь? Я думаю, голландца
как бы да, но вот представь, что я лет через 30 начну пи3деть, то был у голландца в оккупации и вообще он виноват, что у меня что-то не так
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 20:45   #4690   
Коллекционер
 
Аватар для DAMON
 
Сообщений: 28,021
Регистрация: 04.04.2006
Возраст: 37

DAMON вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от strangеfruit Посмотреть сообщение
А почему Украина должна жертвовать собой и отказываться от своих интересов ради блага России? Имперскость не жмет?
а я почем знаю, зачем она это делает, хотя могла бы жить нормально, хозяин - барин, как ты там говорила? Их выбор.


Цитата:
Сообщение от strangеfruit Посмотреть сообщение
Получается, я имею права вломиться в твою квартиру и перебить твоих кошек?
нет не имеешь, а вот я имею право их заселить, и никуяшечки ты со мной не сделаешь, а еще могу мусора вонючего с помойки натаскать, и опять же ничего сделать по закону со мной не сможешь, мой выбор, хуле не нравится
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 20:48   #4691   
главный жаб
 
Аватар для Гудвин
 
Сообщений: 68,079
Регистрация: 24.12.2002

Гудвин вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
якобы референдум.
Сашка, ты доскачешься.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 20:52   #4692   
Форумец
 
Аватар для strangеfruit
 
Сообщений: 1,448
Регистрация: 14.04.2019

strangеfruit вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
нет не имеешь, а вот я имею право их заселить, и никуяшечки ты со мной не сделаешь, а еще могу мусора вонючего с помойки натаскать, и опять же ничего сделать по закону со мной не сможешь, мой выбор, хуле не нравится
Получается, что и врываться в суверенную страну, которая делает на своей территории, что хочет, тоже ни у кого нет права?
Или это другое?
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 21:00   #4693   
главный жаб
 
Аватар для Гудвин
 
Сообщений: 68,079
Регистрация: 24.12.2002

Гудвин вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от strangеfruit Посмотреть сообщение
Получается, что и врываться в суверенную страну, которая делает на своей территории, что хочет, тоже ни у кого нет права?
Право может быть только в пределах государства, где существует свод законов и аппарат насилия, который может заставить выполнять эти законы.

ЗЫ Против кошатниц тоже какие-то законы существуют.

ЗЗЫ Суверенных стран в мире не больше десятка.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 21:02   #4694   
Коллекционер
 
Аватар для DAMON
 
Сообщений: 28,021
Регистрация: 04.04.2006
Возраст: 37

DAMON вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от strangеfruit Посмотреть сообщение
Или это другое?
это матч без правил, уже давно пора было понять, пока вы тут в розовых пони веруете, мир функционирует по своим законам.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 21:05   #4695   
Отморозок
 
Аватар для Schumi
 
Сообщений: 5,986
Регистрация: 11.12.2007

Schumi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
дьявол в деталях кроется, вот у инвалида есть 2 ноги, но они не ходят, однако они есть. Пример грубый, но наглядный.
Пример - дерьмо, потому как в 2014-м мы с жопными болями пытались заменить комплектующие украинского производства на отечественные. Заменили, в итоге, на американские.
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
да какая разница, тебе дома нужны чужие, даже если они милейшие люди?
А как ты проводишь деление на "чужие" и "свои"?
Двор на двор? Район на район?
Это простительно только для дебила 16-ти лет.
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
я, конечно, там не был, но думается, куйня это всё на постном масле про милых европейцев, такие же они, как и все остальные имхо с поправкой на ветер
Ещё раз напишу, специально для жертвы соловьиного помета. В Созвездии получал рубль на должности ведущего инженера, русский частник платил 2 рубля за должность начальника лаборатории. У голландцев в Зеленограде получал четыре рубля на должности просто engineer, куча плюшек по трудовому договору, ДМС. У французов рабочая неделя 36 часов, у голландцев вообще 32.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 21:06   #4696   
Registered User
 
Аватар для Romi
 
Сообщений: 20,693
Регистрация: 19.03.2005

Romi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от strangеfruit Посмотреть сообщение
твою квартиру и перебить твоих кошек?
в соседней квартире живет не тодько любитель кошек, а еще любитель мышек и любитель попугайчиков. Но любитель кошек решил что он в той квартире главный и его кошки имеют право жрать хомячков и птичек.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 21:09   #4697   
Registered User
 
Аватар для Romi
 
Сообщений: 20,693
Регистрация: 19.03.2005

Romi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Schumi Посмотреть сообщение
Ещё раз напишу,
не стоит, и так всем понятно, что предал родину из меркантильных побуждений
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 21:16   #4698   
Форумец
 
Аватар для strangеfruit
 
Сообщений: 1,448
Регистрация: 14.04.2019

strangеfruit вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Romi Посмотреть сообщение
не стоит, и так всем понятно, что предал родину из меркантильных побуждений
Почему предал? Налоги в России платились.
Или предательство — это когда не хочешь въебывать за гроши?
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 21:20   #4699   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,169
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
У кого то был у кого то не было.
Я бы даже сказал что он был у МЕНЬШИНСТВА украинцев.
До 2014 года. А уж после 2022 года я бы сказал что БОЛЬШИНСТВО украинцев относятсяк России как к врагу.
Не очень понятно почему тех кто относятся к России как к врагу пичкают для смелости и куража наркотиками. И почему большинств украинцев в едином порыве прячутся по норам и задворкам, лишь бы не попасть в армию. Возникают некоторые сомнения что это УКРАИНЦЫ относятся к России как к врагу. Причём очень серьезные.

Цитата:
Сообщение от Schumi Посмотреть сообщение
У французов рабочая неделя 36 часов, у голландцев вообще 32.
Не от хорошей жизни, Schumi, причём совсем. У тебя восприятие мира идет через какого-то дедушку - коллегу, видимо, лет 80-и. С соответствующими фильтрами и интересами, очень сильно заметными.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 21:24   #4700   
Отморозок
 
Аватар для Schumi
 
Сообщений: 5,986
Регистрация: 11.12.2007

Schumi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Romi Посмотреть сообщение
не стоит, и так всем понятно, что предал родину из меркантильных побуждений
- Бэрримор, что это воет на болотах?
- Это капиталисты обвиняют простой народ, что они не становятся настоящими коммунистами, сэр!
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 21:26   #4701   
Banned
 
Сообщений: 475
Регистрация: 27.06.2023

HMMF вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от strangеfruit Посмотреть сообщение
Или предательство — это когда не хочешь въебывать за гроши?
Когда аргументированно показываещь, что может быть лучше, чем есть в РФ.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 21:30   #4702   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,169
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от strangеfruit Посмотреть сообщение
Еще раз напишу: в Прибалтике нас тоже не сильно любят. Могли демонстративно не обслужить говорящих на русском, например. Почему Россия не стала бороться с нацистами и наркоманами на территории стран Балтии?
Почему не стала? Наоборот - в меру необходимости мы очень даже боремся и с Прибалтикой, и не только.
https://tsargrad.tv/news/rossija-isk...seh_325356/nsk
Странные, то нас в недружественности обвиняют, то оказывается мы только Украину невзлюбили на ровном месте. ПАЛИТЕСЬ.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 21:32   #4703   
Форумец
 
Аватар для strangеfruit
 
Сообщений: 1,448
Регистрация: 14.04.2019

strangеfruit вне форума Не в сети
Spectator, ну, это смешно.
А что не ракетами и бомбардировками? Чтоб наверняка всех нацистов порешить?
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 21:34   #4704   
главный жаб
 
Аватар для Гудвин
 
Сообщений: 68,079
Регистрация: 24.12.2002

Гудвин вне форума Не в сети
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 21:36   #4705   
Коллекционер
 
Аватар для DAMON
 
Сообщений: 28,021
Регистрация: 04.04.2006
Возраст: 37

DAMON вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Schumi Посмотреть сообщение
Пример - дерьмо, потому как в 2014-м мы с жопными болями пытались заменить комплектующие украинского производства на отечественные. Заменили, в итоге, на американские.
так я ж не говорю, что у нас всё пи3дато, у нас похожее говно, но чуть полайтовее


Цитата:
Сообщение от Schumi Посмотреть сообщение
А как ты проводишь деление на "чужие" и "свои"?
Двор на двор? Район на район?
Это простительно только для дебила 16-ти лет.
а как надо проводить? ты не знаешь, кто у тебя в квартире свой, а кто чужой? По мне эта задачка не из олимпиадных.


Цитата:
Сообщение от Schumi Посмотреть сообщение
Ещё раз напишу, специально для жертвы соловьиного помета. В Созвездии получал рубль на должности ведущего инженера, русский частник платил 2 рубля за должность начальника лаборатории. У голландцев в Зеленограде получал четыре рубля на должности просто engineer, куча плюшек по трудовому договору, ДМС. У французов рабочая неделя 36 часов, у голландцев вообще 32.
тебя сандаль покусал, тоже начинаешь смешивать всё в кучу, я говорю об отношении на бытовом уровне, а не о том, что бедного русского выгоднее себе взять за бОльшие плюшки, чем зажравшегося европеоида нанимать. Если ты думаешь, что там все голландцы прям безумно рады, что ты к ним приехал, то это не так, в лучшем случае им пое6ать, как собственно и везде в мире.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 21:36   #4706   
главный жаб
 
Аватар для Гудвин
 
Сообщений: 68,079
Регистрация: 24.12.2002

Гудвин вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от strangеfruit Посмотреть сообщение
А что не ракетами и бомбардировками? Чтоб наверняка всех нацистов порешить?
Задачи надо решать по мере их важности.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 22:00   #4707   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,169
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Гудвин Посмотреть сообщение
Задачи надо решать по мере их важности.
Согласен. Совершенно очевидно что другая страна, с некогда утерянным при заходе самолёта на посадку президентом, приоритетна. в этом вопросе.
strangеfruit, нас никто не любит потому что мы не 16-летняя девушка, чтобы нас все любили. Америку тоже очень мало кто именно любит. Там разные чувства и эмоции, но любовью там не особо пахнет.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 22:24   #4708   
Форумец
 
Аватар для strangеfruit
 
Сообщений: 1,448
Регистрация: 14.04.2019

strangеfruit вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Совершенно очевидно что другая страна, с некогда утерянным при заходе самолёта на посадку президентом, приоритетна. в этом вопросе.
Cтрана, входящая в НАТО. Я напоминаю, вдруг кто забыл.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 22:34   #4709   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,169
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от strangеfruit Посмотреть сообщение
Cтрана, входящая в НАТО. Я напоминаю, вдруг кто забыл.
Что, хочешь сказать что поцеловать на прощанье и отпустить Украину в НАТУ было бы огромной стратегической ошибкой? Совершенно права, как никогда.
Даже неожиданно, с твоей стороны. Еще бы ты параллельно не орала что мы на неё от нехера делать напали.
  Ответить с цитированием
Старый 04.09.2023, 23:23   #4710   
Отморозок
 
Аватар для Schumi
 
Сообщений: 5,986
Регистрация: 11.12.2007

Schumi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
а как надо проводить?
Паренек, а все решили давно и за нас. Есть такая хорошая поговорка - в чужой монастырь со своим уставом не входят.
Кто не пытается устроить на новом месте жительства филиал своего кишлака или своего Машмета (разница небольшая) - к тем и претензий никаких и нет.
Собственно, все мои знакомые, кто этому принципу следует, - все успешно интегрировались. Да, они не местные, но неудобств по этому поводу не испытывают. Кто жаждет родных березок, общения на русском и русских замашек - у тех проблемы.
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
ты не знаешь, кто у тебя в квартире свой, а кто чужой?
Новые русские из западных регионов - они чужие?
А я для морквачей из Зеленограда - чужой?
Я из твоей логики ответить на эти воросы не могу.
Цитата:
Сообщение от DAMON Посмотреть сообщение
тебя сандаль покусал, тоже начинаешь смешивать всё в кучу, я говорю об отношении на бытовом уровне
Есть у меня знакомый грузин, возраст лет 50, живет тут лет эн-дцать, по русски говорит с явным акцентом, но филиал Тбилиси устроить не пытается. Да, он не местный, этого не скрывает, с ним можно перетереть за качество коньяка, но отношения к нему на бытовом уровне это не меняет.

Меньше ксенофобии, никто из иностранцев тебя, беднушку, не жаждет обидеть. Тебя очень жаждет крепостным скотом видеть наш петушок на флюгере, но вот на на это ты внимание упорно не обращаешь.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind