Россия в 21 веке. Часть 11

[Праведник]

Сообщение от Schumi

Есть студент - есть деньги от МинОбрНауки.

Чет не понял... А где ты в этой схеме увидел

Сообщение от Schumi

рыночная экономика

???

Сообщение от Schumi

У кнопкодавов программистов со знаниями попроще,

Ващще легко! Только чего то не идут...)

Сообщение от Schumi

вот как обрести сакральные знания работы со, скажем, CAD ценой несколько сот тысяч бачей (если что - Cadence Virtuoso) без подготовки на профильной кафедре - вопрос интересный. Если брать разработчиков "железа" - там все ещё мрачнее, там на базовой кафедре можно освоить навыки работы с железом ценой около миллиона бачей

Я не отрицал необходимость образования.
Я говорил, что текущая система не в пзду...

Каждый должен понимать зачем... Студент, зачем учится (точно, а нее эфемерно), препод, зачем учит, будущий работодатель, зачем оплачивает.

[Праведник]

Сообщение от Flyfisherman

Это зависит от того на сколько глубоко необходимо этот самый Cadence Virtuoso использовать, базовым вещам можно научить за неделю, в интернетах можно найти rapid adoption kit про всякое от Cadence. Ели работаешь за рубежом на иностранцев у тебя будет доступ на сайт Cadence, возможность задать вопрос. Знание CAD (любого) оно конечно полезно, но это всего лишь инструмент он осваивается весьма быстро.

И это тоже момент.
Нет ни одного учебного заведения, которое даст тебе все знания сразу.
1. Это не реально
2. Это бесполезно

[Schumi]

Сообщение от Flyfisherman

базовым вещам можно научить за неделю

Во-первых, если он вообще есть. У физ.лица его не может быть по определению.
Во-вторых, учиться оптимально как раз на базе ВУЗ-а, что студенту, что работодателю.
В-третьих, без развитого design enablement за неделю человек научиться только симуляцию запускать, а вот работать его поделки не будут.

Сообщение от Flyfisherman

но это всего лишь инструмент он осваивается весьма быстро.

Это если доступ к вендору и поддержке есть. А если с нуля у работодателя без саппорта - от начала до первой рабочей железки пройдет года три.

Сообщение от Праведник

А где ты в этой схеме увидел

Ну это красножопые ублюдки выделяли фиксированное бабло. Сейчас сколько учишь - столько получаешь. Рыночек-с.

Сообщение от Праведник

Ващще легко! Только чего то не идут...)

Да ладно, сегодня участвовал в собесе специалиста по конфигурированию ПЛИС, он в конце честно сказал, что на херу это железо вертел, уходит софт писать с баблом 200к+ в месяц.

Сообщение от Праведник

Студент, зачем учится

Чтобы в армию не идти.

Сообщение от Праведник

препод, зачем учит

Чтобы с голоду не подохнуть.

Сообщение от Праведник

будущий работодатель, зачем оплачивает.

Чтобы штат набрать и заказ срубить.

[Праведник]

Сообщение от Schumi

Сейчас сколько учишь - столько получаешь. Рыночнк-с.

Для "рыночка" не хватает, учишь столько, сколько востребованно.

А схема "набрал сколько смог пробить бюджетных мест", это как раз дефект госуправления.

Сообщение от Schumi

итата:
Сообщение от Праведник
Студент, зачем учится
Чтобы в армию не идти.
Цитата:
Сообщение от Праведник
препод, зачем учит
Чтобы с голоду не подохнуть.
Цитата:
Сообщение от Праведник
будущий работодатель, зачем оплачивает.
Чтобы штат набрать и заказ срубить.

Ну пока так, имеем то, что имеем.

Кстати, а девушки тогда зачем учатся?
Как думаешь, сколько студентов внятно ответят на вопрос, зачем ему диплом? (а не "ну... что бы был!")
Профильные вузы а-ля мед, не в счет.

[Flyfisherman]

Во-первых, если он вообще есть. У физ.лица его не может быть по определению.

Да ладно, у нас что? кончился "колотый" Cadence? Не верю, берем комп без доступа в интернет, ставим туда Red Hat ставим колотый Cadence наслаждаемся. Он конечно не лежит на всех помойках, но найти всегда можно.

[Sandy]

В России необходимо вернуть советскую практику привлечения студентов к сельскохозяйственным работам на фоне оттока мигрантов. Об этом в эфире НСН заявил председатель Союза участников рынка картофеля и овощей Сергей Лупехин, комментируя сообщения о нехватке рабочих мест на крупных агропредприятиях после ослабления рубля.

«Проблема есть, первопричина — это курс, мы платим в рублях, а мигранты тратят заработанные деньги у себя на родине, и долларовый эквивалент не компенсирует их ожидания. Вторая причина — для них Евросоюз открыл доступ для работы и многие стремятся туда. Мы пытаемся сдерживать отток, правда, пока не очень получается. Что делать? Работать со студентами», — отметил Лупехин.

По его мнению, обязательная студенческая практика на сельхозработах в период уборочной кампании, до 15 октября, должна идти в зачет к учебному процессу.

А еще туда можно посылать школьников инженеров и научных работников..
Ну как в совке тоталитарном..
И главное - забесплатно же!
СимЪ ПобедимЪ

[Flyfisherman]

Sandy, надо отметить это было не бесплатно, если речь о СССР.
Да и когда я учился в универе на 1-2 курсе мы ездили в "колхоз" нам платили определенную сумму за работу, за уборку картохи и лука. Могу с уверенностью сказать это было все прикольно, бодро, молодёжно. Касаемо 1 курса вообще отлично, все знакомятся друг с другом в неформальной обстановке. Я не представляю, как это можно организовать сейчас.

[Праведник]

Flyfisherman, С нами продукцией расчитывались.
Каждый 5й самосвал - наш.
Продавали сами.
Естественно, больше всех заработали организаторы процесса.
Ну я был среди оргов)

[Flyfisherman]

Сообщение от Праведник

Flyfisherman, С нами продукцией расчитывались.
Каждый 5й самосвал - наш.
Продавали сами.
Естественно, больше всех заработали организаторы процесса.
Ну я был среди оргов)

Ну, по моему на 2 курсе у нас тоже было так.

[Праведник]

Flyfisherman, Ты же понимаешь, что это не канон было...
Хозрасчет уже, перестроечный)))

[Flyfisherman]

Праведник, так стипендию всерно платили, и когда ИТР ехали на картошку они получали свою зарплату, по основному месту работы. Так что тут не бесплатно.

[Schumi]

Сообщение от Праведник

учишь столько, сколько востребованно..

А ты смешной.
Востребовано кем?
Работодателем? Ну вот инжинигеры сейчас востребованы, по специальности шанс устроиться равен 100%, но там столько платят, что нуегонах учиться на физфаке.
Абитуриентом? Ну у нас самый большой конкурс на юриста и экономиста, потом большинство либо курьер/таксист, либо орёт "Свободная касса" (и это неплохо, хуже, когда в 25 годиков мамкин спиногрыз).

Сообщение от Праведник

Кстати, а девушки тогда зачем учатся?

Сообщение от Праведник

Как думаешь, сколько студентов внятно ответят на вопрос, зачем ему диплом?

Безотносительно кривизны программы обучения, наличие диплома для потенциального работодателя в России, теоретически, говорит о том, что соискатель может работать по найму. Если юный падаван двадцати с хвостиком лет настолько разгильдяй, что не закончил ВУЗ - наёмным рабочим с неким графиком работы ему, в среднем, не выдержать.

Сообщение от Flyfisherman

Да ладно, у нас что? кончился "колотый" Cadence?

Обезьян, ты сейчас вещаешь о Каденсе с высоты 20 лет работы на немцев. Я начинал работать в "колотых" САПР, без поддержки от вендора путь до простейшей рабочей железки занимает годы. А так да, когда я влез в папку "Design Enablement" у европейцев и мне сделали аккаунт на Каденс Саппорт - быстро освоить проблем нет.

[Праведник]

Сообщение от Schumi

Востребовано кем?

Теми, кому нужны специалисты.

Сообщение от Schumi

Безотносительно кривизны программы обучения, наличие диплома для потенциального работодателя в России, теоретически, говорит о том, что соискатель может работать по на39му.

То есть если человек вместо 5 лет изучения всего, потратил 2 года усиленного изучения специальности, то он лох?

Если юный падаван двадцати с хвостиком лет настолько разгильдяй, что не закончил ВУЗ - наёмным рабочим с неким графиком работы ему, в среднем, не выдержать.

Ну если работа по графику - цель жизни, вопросов больше не имею)

[Schumi]

Сообщение от Праведник

Теми, кому нужны специалисты.

А ты все же смешной.
После ВУЗ-а выпускается некая личинка, которой до звания "специалиста" расти минимум года три в идеальной компании. С учетом русского идиотизма и бюрократии - минимум лет пять.
P.S. Ну и, да, нужны специалисты - платите на мировом уровне. Нет - значит, нахрен вам специалисты не упали, работает у вас дрочь и выпускает тоже анал и говнет дрочь.

Сообщение от Праведник

То есть если человек вместо 5 лет изучения всего, потратил 2 года усиленного изучения специальности, то он лох?

Не знаю, как там у погромистов, в радиоэлектронике engineer на производство - четыре года бакалавром, designer на разработку - еще плюс два магистром (да, программы обучения нужны не современные российские, но это отдельный вопрос). Рабочим - ну года три СПО можно, наверное, но даже мастером участка - все равно 3.14здуй на бакалавра.

Сообщение от Праведник

Ну если работа по графику - цель жизни, вопросов больше не имею

А ты все смешнее. Ты считаешь, что выпускник ВУЗ-а - это прямо сразу в пинзнес? Кто хочет сразу в пинзнес - тем ВУЗ, в среднем, нахрен не упал, но и шансы лет в 25 не сидеть на шее у родителей сильно ниже один к сотне.

[Праведник]

Сообщение от Schumi

ВУЗ-а - это прямо сразу в пинзнес?

Ну я сейчас не в бизнесе...

[Праведник]

Сообщение от Schumi

в радиоэлектронике engineer на производство - четыре года бакалавром,

Вот скажи честно, сколько процентов знаний, полученных за эти 4 года реально пригодятся?

Именно по этому

Сообщение от Schumi

После ВУЗ-а выпускается некая личинка, которой до звания "специалиста" расти минимум года три в идеальной компании

На что он потратил 4 года?

[Sandy]

Сообщение от Flyfisherman

надо отметить это было не бесплатно, если речь о СССР.

Студентам платили, школьники и ИТР - в порядке шефской помощи, но думаю нынче будет все иначе.

[Schumi]

Сообщение от Праведник

Ну я сейчас не в бизнесе...

Отлично, к чему был тогда пассаж:

Сообщение от Праведник

Ну если работа по графику - цель жизни, вопросов больше не имею)

Любое производство с числом сотрудников больше одного подразумевает некий график.

Сообщение от Праведник

Вот скажи честно, сколько процентов знаний, полученных за эти 4 года реально пригодятся?

А ты уже не смешной, ты пугаешь.
Преамбулой. Не знаю, как там у вас в погромировании, а в электронике (что радио, что микро) не получится выдать сразу нужные знания без кучи вспомогательных. Нельзя выучить какой-нибудь курс цифровой обработки сигнала без, скажем, изучения комплексных чисел.
Итого, ответ на твой вопрос. Студент учит сначала базовые вещи, потом специализированные, которые ему будут нужны в работе.
Дополню: научиться применять, комбинировать полученные навыки и искать что-то новое (ибо все возможные варианты направления работ впихнуть в одну учебную программу невозможно) нужно время. В российских условиях - не менее трех-пяти лет для электроники.

Сообщение от Праведник

На что он потратил 4 года?

Вопрос неправильный.
Правильный - нужно ли менять российские рабочие программы обучения? Да, нужно. Но разделение на 4 года и еще 2 года сверху - его изобрели не вчера и оно оправдано.

[Spectator]

Сообщение от Schumi

В российских условиях - не менее трех-пяти лет для электроники.

А что у нас с условиями? Музы электроники по деревьям не сидят и по ночам в подсознание курсы по физике и математики не нашёптывают?
В России образование получить легче, а не сложнее чем на Западе. А если сравнивать не с Германией, а с Португалией или королевной цветов Голландией - то твои сравнения и попытки уничижительного отношения и вовсе выглядят очень странно.

[Праведник]

Сообщение от Schumi

Преамбулой. Не знаю, как там у вас в погромировании

Давай расскажу, раз уж ты все время на это киваешь.

Ты оканчиваешь ВУЗ/курсы красных пулеметчиков (АКА Онлайн-курсы) или просто самоучка.
Тут, что ты закончил = это просто привлекательность резюме для эйчаров.

Далее "собес".
Там уже не только эйчары, но и техкоманда, стараются проверить все, что заявлено в резюме сначала на каверзных вопросах, потом на тестовых заданиях (если до заданий дошел, то считай 2/3 пути пройдено).
Кроме того проверяют твои софтскиллы. Работать будешь в команде и напряги нахер никому не нужны, даже если ты прям звезды с неба хватаешь по хардам.

Так что "собес в айти" - это фактически вступительный экзамен + психологическое тестирование. Уже на этом этапе, ты можешь провалится имея самые крутые бумажки.

Потом 3-6 месяцев стаэировка, где от тебя не ждут результатов (если начинающий), но смотрят на твои подходы (во всем)

Если все прошел (нечинающим), то ты джун.
То есть тебе позволительно делать неоптимально, долго (разбираться) и пр...
Но и серьезного ничего не дадут. (Но несерьезного тоже хватит, что бы мозг вынести)
Все тебя критикуют и смотрят, как справишься....
Помогать, помогают, но только давая пинка в нужном направлении, никто разжевывать не будет.

Средний период перехода в мидлы - около 2-3 года. Но если не вырастешь - ты уволен. Джуны не нужны на самом деле. Поэтому эйчары охотятся от мидла и выше.

Мидл - уже полноценная рабочая лошадка, но не "звезда" (я как раз мидл)

Рост от мидла до синьера - вещь вообще слабопредсказуемая. Можно и вообще не вырасти.

Ну то есть по сути то же самое, но меньше верят бумагам.

И поверь, если ты просто "отсидел" 4 (+ 2 года, опционально), то ты собес не пройдешь. Даже если в красный диплом.

Как бы там не думали обыватели, но мир айти - нихрена не мир "розовых пони и кокосовых латте".
Все очень жестко по профессионализму.
Именно п этому 99% желающих "вкатиться в айти и зарабатывать по 300к в секунду" отваливаются нахрен.
Учится надо непрерывно, на любом уровне. Через боль, унижения и т.д.

Сообщение от Schumi

а в электронике (что радио, что микро) не получится выдать сразу нужные знания без кучи вспомогательных. Нельзя выучить какой-нибудь курс цифровой обработки сигнала без, скажем, изучения комплексных чисел.

Я как раз микроэлектронику заканчивал. А потом работал проектировщиком. Где находится производство - понятия не имел (думаю даже не в Врн).

А теперь честно, вот ВСЯ ТФКП тебе сильно пригодилась?
Или только та часть, которая влияет на твои расчеты. (уверен, там 2-3 формулы (в разных вариациях)).
Вся ТФКП нужна тем, кто придумывает принципиально новое (полупроводники, транзисторы новых типов и т.д.)

[Schumi]

Сообщение от Праведник

Давай расскажу, раз уж ты все время на это киваешь.

Давай и я тебе расскажу про свою специфику.
Работаешь с транзистором ценой 100 тысяч рублей на оборудовании ценой от 10 миллионов рублей (с дисконотом) до полумиллиона евро (по факту - уже плюс бесконечность, ибо санкционка, и через Гвинея-Бисау такие стенды не купить).
Одежда - плотные джинсы, ибо капля олова на ногу - реалии работы, оно, конечно, косяк, но бывает.
Сгоревший транзистор - суровые будни, они горят у всех, что у нас, что у европейцев, задачи эти подрывы свести к минимуму (в идеале - один-два на этап отладки).
Сгоревший транзистор может потянуть за собой стенд - дамоклов меч, на который уже не обращаешь внимания, но который неотвратимо висит над головой.
Денег за это дерьмо платят в разы меньше, чем у вас, кандидаты... Ну они иногда бывают, и приходится работать с тем, что всплывает на горизонте.
Когда приходит неофит, его до оборудования поначалу просто не пускают, ибо если он что спалит - работать будет не на чем.
Собес? Говорю открытым тектом: "Чувачок, если что - СПРАШИВАЙ, даже если УЖЕ СПРАШИВАЛ, расскажу все в подробностях, напишу на доске формулы, нарисую схемы; ты не в ОйТи, ошибку откатом на предыдущую версию софта не решить. Косяки бывают, у всех бывают, я тоже жгу транзисторы, относись философски, но их число надо сводить к минимуму".
Софтскиллы? По большому счету один нужен - чтобы падаван "армейскую смекалочку" не вздумал, с...ка, применять, ибо косяк, всплывший на следующем этапе, будет стоить очень дорого в прямом смысле слова - дорого в цене сгоревшей комплектухи.
Если брать микроэлектронищиков, то цена запуска тестового кристалла на шаттле - несколько десятков тысяч бачей, естественно, все функциональные блоки юного падавана пару лет проверяются и тестируются более опытными коллегами.

Сообщение от Праведник

А теперь честно, вот ВСЯ ТФКП тебе сильно пригодилась?
Или только та часть, которая влияет на твои расчеты. (уверен, там 2-3 формулы (в разных вариациях)).

А ты сможешь применить, скажем, теорию вычетов без знания предудщих разделов? Я - нет, так что мне нужна вся. Да, именно что расчеты делает САПР, но САПР - это такая математическая абстракция, без знания ТФКП, электродинамики и прочего математического безумия спроектировать получится только неработоспособную дичь.

Сообщение от Праведник

Вся ТФКП нужна тем, кто придумывает принципиально новое (полупроводники, транзисторы новых типов и т.д.)

Даже для engineer требуется несколько более широкий взгляд на производство, нежели простое соблюдение технологической карты. Для этого нужен некий именно что массив знаний, на основании которого можно будет сделать выводы, а не просто три формулы для решения конкретной задачи.

[Flyfisherman]

Вас почитаешь и пипец, у всех все сложно и все такое, у меня уж уши от пафоса заложило.
Как по мне любая инженерная специальность это постоянное обучение и поддержание "формы", а через 10 лет это просто становится обыденностью.

[vinhester]

Люди по инженеров , а СамЭц опять про отставников артиллеристов. (С).

[Spectator]

Примечательно - у всех либерастов в общем в стране огромная жопа. Но при этом каждый !!! в частности !!! лучше всех знает ТФКП и по работе такие гайки закручивает, что другие их существование даже представить не смогут.
Или куда-нибудь плывёт, или как-нибудь очень особенно 1С-ит, отлично ото всех остальных. Удивительно просто, до чего их жизнь тяжелая довела.

Либерасты Икс

[Бот Таргитaя]

Сообщение от Праведник

Меня из дурки выписали?

А ты уже в дурку попал?! Однако... Что, ссыкливое бегство в Верхний Ларс не помогло, решил за шизу свою спрятаться?

[DIMKA 87]

Сообщение от Sandy

А еще туда можно посылать школьников инженеров и научных работников..
Ну как в совке тоталитарном..
И главное - забесплатно же!
СимЪ ПобедимЪ

Это вообще шикарная идея, посылать задарма на поля людей, чтоб они бесплатно работали на частные компании типа мираторга, позволяя тем зарабатывать деньги, а потом тот же мираторг им за деньги продавал бы результат их же труда. Остап Бендер просто отсасывает в сторонке

[Бот Таргитaя]

Сообщение от DIMKA 87

Это вообще шикарная идея, посылать задарма на поля людей, чтоб они бесплатно работали на частные компании типа мираторга, позволяя тем зарабатывать деньги, а потом тот же мираторг им за деньги продавал бы результат их же труда. Остап Бендер просто отсасывает в сторонке

Идея не нова. Почти весь Дальний Восток в 30-е годы был отстроен по такому же принципу. Только взрослые люди это не ура-пионеры, их на "Даёшь!" не прокатишь, поэтому придумали врагов народа и ГУЛАГ.

[Iozhin]

Сообщение от Бот Таргитaя

Идея не нова. П

То были стройки социализьма.
А этот дядя хотит что на него задарма работали

[sageRivers]

Сообщение от Iozhin

То были стройки социализьма.

"Стройка" на костях называется иначе

[Праведник]

Бот Таргитaя, Недолечили тебя таки.
Привычка менять квоты так и осталась.