Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[Steve7]

Alex66, совершенно согласен с Вашим сообщением.
Но в контексте ответа salex’а Александру63 я заметил игнорирование п.2, поэтому такая реакция.
А что касается штурма в январе 43, ну не в штыковую же атаку шли красноармейцы, с целью сберечь памятники истории и культуры. Наверняка было всё как обычно при наступлениях такого масштаба: удары с флангов, угроза окружения и т. д.
Предлагаю завершить дискуссию, т.к. 1) offtop, 2) вопрос слишком очевидный.

[salex]

Сообщение от Steve7

А что касается штурма в январе 43, ну не в штыковую же атаку шли красноармейцы, с целью сберечь памятники истории и культуры. Наверняка было всё как обычно при наступлениях такого масштаба: удары с флангов, угроза окружения и т. д.

Речь как раз о том, никакого штурма в январе 43 не было. Немцы, в ночь на 25 января 1943 ушли сами. Накануне подорвали значимые здания снялись и ушли.

[Александр63]

Сообщение от salex

Речь как раз о том, никакого штурма в январе 43 не было.

?????????????????????????? Для меня это новь.

[Александр63]

Меня сразила эта статья. Что это и кто пояснит.
Это отрывок этой статьи

А дело все в том, что те, кто "раздаёт ордена", в отличие от так сказать, "широкой общественности", были очень хорошо информированы, о том, что и как там происходило на самом деле, и прекрасно знали, что никакой "героической" обороны и "героического" его освобождения не было, и что основной урон жилищному фонду и объектам коммунального хозяйства города причинили не немцы, а наши "доблестные" артиллеристы, "гвардейские" минометчики и "героические" саперы-минеры НКВД, систематически разрушавшие город на протяжении всех 212 дней его оккупации в стремлении любой ценой выполнить секретный Приказ Сталина от 17.11.41 за N 0428 "О тактике выжженной земли"
http://zhurnal.lib.ru/f/fajnshmidt_a_b/part6.shtml

[Azaka]

Сообщение от Александр63

?????????????????????????? Для меня это новь.

Ох, да уж сколько раз говорили - я дневник деда в пример приводил - штурма города не было. Названия наступательных операции говорят сами за себя. В кольцо город хотели взять.
"2-е февраля. Получил распоряжение выехать в г.Воронеж. Наши въехали ещё вчера (ПВО). Противник неожиданно оставил город ещё 26-го января". Короткая запись - лучше всякой книги.

[salex]

Александр63, Читал статью давно. Сейчас углубляться нет желания. По содержанию - бред воспаленного воображения на 90%.





з.ы. Решил, что несмотря на отсутствие желания, разобрать статью подробнее все же следует. Будет время, на днях распишу.

[Александр63]

Сообщение от salex

По содержанию - бред воспаленного воображения на 90%.

У меня тоже было первое впечатление.

[Azaka]

Нет времени сейчас вкладывать кадры из немецкой хроники. Там есть несколько секундный момент записи с самолёта, пролетающего как раз над самым центром в начале июля. Ни одного дома целого.


Точнее - одни выгоревшие без крышные коробки.

[ALEX2002]

Сообщение от Steve7

Но со слов старожилов, которые пережидали оккупацию в Воронеже, очень много было бомбежек и артобстрелов со стороны левого берега

Слышал также насчет применения "Катюш" - в районе Чижовки(точно мог запамятовать место) был нанесен очень мощный удар, как позже выяснилось - по своим.

Применение такого оружия естественно подразумевает большие разрушения, однако на фотках июля 42 года город уже весьма сильно разрушен.

[Александр63]

Сообщение от Azaka

в начале июля. Ни одного дома целого.

Но это говорит в пользу бомбардировок немцев

[salex]

Сообщение от Александр63

У меня тоже было первое впечатление.

Трагедия военного Воронежа в том, что немцы пришли, взяли город практически без боя. Укрепились на выгодных позициях и

держали оборону столько, сколько было нужно.

А когда надобность в удержании Воронежа отпала - они просто ушли. Опять же без боя.

И все это несмотря на активные попытки Красной Армии выкурить фашистов из города.


Заводить песню про то, что город разбомбили советские варвары, это все равно, что в больничке вырезать на лодыжке карбункул,

наложить 3 шва. А потом поносить врачей последними словами, что мол искалечили, ногу исполосовали.

Тогда речь шла об одном - или территорию отвоюем, или это вражеский город. Это если сходу соображать, даже не углубляясь в то,

кто и когда там реально бомбил постройки.

А вышеуказанная статья - бред.

[Azaka]

Сообщение от Александр63

Но это говорит в пользу бомбардировок немцев

Да так и есть, - вражеская артиллерия и авиация внесли нешуточный вклад в разгром города.

[Flesher]

Сообщение от ALEX2002

Слышал также насчет применения "Катюш" - в районе Чижовки(точно мог запамятовать место) был нанесен очень мощный удар, как позже выяснилось - по своим.

Применение такого оружия естественно подразумевает большие разрушения, однако на фотках июля 42 года город уже весьма сильно разрушен.

Подтверждаю. При строительстве жилого дома на ул. Моисеева откопали несколько неразорвавшихся реактивных снарядов Сов. производства.

[Azaka]

Сообщение от ALEX2002

Применение такого оружия естественно подразумевает большие разрушения, однако на фотках июля 42 года город уже весьма сильно разрушен.

Вот-вот, и я про что.

[Steve7]

Господа форумчане, какое у нас эмоциональное обсуждение темы.
Надеюсь, salex, что фраза про больничку - не в мой огород.
"Советские варвары" - в каком сообщении вы это прочитали? Чья это фраза?

И тут же косвенное подтверждение моих слов:
"Трагедия военного Воронежа в том, что немцы пришли, взяли город практически без боя. Укрепились на выгодных позициях ...."
Стратегическая задача немцев при наступлении на Воронеж в 42 - обезопасить левый фланг от советского контрудара в тыл наступающим на главном Сталинградском направлении. А в чьих руках Воронеж, не так уж и важно. Конечно, удобнее держать оборону на выгодных позициях.
А многие в советском Генштабе ждали повторения компании 41 года и нового наступления на Москву теперь с юга. Вот почему севернее Вронежа в июне много наших войск, а город сдали.
Я полагаю, что это тактика выжидания – пусть противник проявит себя и обозначит основной удар. Плюс недостаточная информированность. Берегли и старались экономить силы.
Да, в июне были немецкие бомбардировки. Про фотографии ничего не могу сказать, все они разные и сделанные в разное время. Но в июле были и наши сильные контратаки и артобстрелы...
Но неужели вы полагаете, что все многочисленные и с огромными жертвами попытки отбить Воронеж на протяжении полугода были только с использованием легкого стрелкового вооружения?
Риторический вопрос.
Штурма как такового не было. Но угроза окружения была. И общая обстановка на Воронежском фронте к январю - не в пользу немцев. Так что не они сами, а ИХ ушли!
А про многочисленные и сильные артобстрелы с левого берега - это очевидный факт.
Но кто это использует, что бы очернить наших солдат, тот просто подлец.

Кстати, вспомнилось тут. Я как то Сдвижкову рассказал про потерянный партархив во время отступления наших из Воронежа. Он очень заинтересовался. А я подробностей не знаю. Я это слышал очень давно, последний раз по воронежскому телевидению года 2-3 назад.
Кто знает, что это за история? И не связано ли частично с ней отсутствие "Города-героя"?

[Александр63]

Сообщение от Steve7

И тут же косвенное подтверждение моих слов:
"Трагедия военного Воронежа в том, что немцы пришли, взяли город практически без боя.

Вообще то это лишний раз доказывает мой рассказ, где то здесь выше, как моя мама бежала с работы в сторону Семилук, где уже переправились немцы. А кто то с меня все тряс почему ТУДА........ Неожиданно, никто не знал, не ожидали

Вот ссылка на то что рассказывала мама.
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...8&postcount=33

[wsa]

salex, скажите пожалуйста, немцы Сталинград взяли? Если нет, то почему они тогда "взяли" Воронеж? О взятии Воронежа, да и Сталинграда немцы заявляли. И все. Если провести анализ боев за эти два города, то прослеживается ряд совпадений. На них я не буду останавливаться. Но есть одно большое различие - запрет проведения крупных наступательных операций Воронежского фронта для освобождения города после выхода немецких войск к Волге и начала боев непосредственно за Сталинград. Почитайте хотя бы мемуары защитников Воронежа. Все отмечают затишье на фронте с сентября по январь. Два месяца боев за город. Да и августовские атаки были направлены в основном удержание немецких войск в Воронеже. А для наступления "слабое звено" в войсках противника было выявлено одновременно и под Сталинградом и под Воронежем. Там итальянцы с румынами, а у нас венгры. Ведь куда проще наступать под Воронежем было с северного участка, чем форсировать Дон. Но в районе Верейки и Землянска против 38 армии стояли немецкие дивизии, противником же 40 армии были венгры. В январе 1943 года немецкое командование лихо отреагировало на возможность кольца во "взятом" Воронеже и перспективе получения очередной бреши в обороне. Немцы быстро отступили из города и по сугробам за несколько дней добежали до Курска. Их выбили, а не "они просто ушли" теряя технику и вооружение. Только для этого наши войска наносили удары севернее и южнее Воронежа, а не били в лоб по городу с причинением еще больших разрушений. По-моему, это мудрее.

[salex]

Сообщение от wsa

Если нет, то почему они тогда "взяли" Воронеж?

А стакан наполовину полон или пуст?

Смотря с какой стороны смотреть. Если с нашей - то не взяли. Т.к. бои непосредственно в

городе не прекращались.

А если смотреть с немецкой - то взяли.

Да, не весь город, но ту часть, которая была необходима для выполнения стратегической

задачи: обеспечение северного фланга немецких войск. И эту задачу они выполнили.

Отсюда и стакан скорее полон, чем пуст.

Причем, как сами знаете, не все считали, что в Воронеж вообще нужно было входить.

Сообщение от wsa

Два месяца боев за город. Да и августовские атаки были направлены в основном удержание немецких войск в Воронеже.

Вот именно, два месяца пытались отбить захваченное немцами. Так как сил не хватало и

были задачи поважнее - попытки отбить город оставили.

Сообщение от wsa

Ведь куда проще наступать под Воронежем было с северного участка, чем форсировать Дон

Да не было такой стратегической операции наступать под Воронежем или освобождать

его. Отсюда и разговоры эти, откуда проще наступать и про брешь в обороне не имеют

смысла.

Была Острогожско-Россошанская операции, целями которой являлись

разгром 2-й венгерской и части сил 8-й итальянских армий и создание условий для

последующего наступления на курском и донбасском направлениях.


И только успешный ход этой операции, позволил запланировать удар с двух сторон на

Касторное, походя окружая Воронеж.

Но надо понимать, что и без окружения, Воронеж, как стратегический пункт немецкой

обороны полностью утратил своё значение. Фронта, северный фланг которого нужно

было обеспечивать просто не существовало в результате Острогожско-Россошанской

операции.

Сообщение от wsa

Их выбили, а не "они просто ушли" теряя технику и вооружение.

Выбили венгров. А ушли немцы. Потому что, без венгров внизу, Воронеж наверху немцам

не нужен.

[wsa]

Сообщение от salex

Да, не весь город, но ту часть, которая была необходима для выполнения стратегической

задачи: обеспечение северного фланга немецких войск. И эту задачу они выполнили.

Вы серьезно думаете, что оборона Воронежа имела именно эту стратегическую задачу?10 пехотных немецких дивизий в междуречье Дона и Воронежа были просто заперты там. Никакой фланг они обеспечить не могли. Зачем тогда южнее Воронежа стояли венгры и итальянцы? Тоже что-то обеспечивали?Не проще было бы их в укрепленный Воронеж, а немецкую пехоту поближе в 6 армии. Вы наверняка прекрасно знаете, что немецкие дивизии превосходят и по организации и по боевой выучке дивизии союзников.
Я предполагаю, что немцы в Воронеже попали в ловушку нашего командования по принципу "вход рубль-выход два". План Сталинградского контрнаступления разрабатывался в конце августа-начале сентября. Главной задачей боев в Воронеже было недопущение смены немецких дивизий войсками союзников. Что-то наподобие было подо Ржевом.
А обеспечить 500 км фланг немцы не могли ни при каких условиях. Наши создали несколько плацдармов на правом берегу Дона и могли без особых потерь этот фланг разрушить. Немцы об этом догадывались и поэтому пытались плацдармы блокировать своими дивизиями. В январе наша армия это и сделала. Кстати, Воронеж был освобожден в результате Воронежско-Касторненской наступательной операции. Я предлагаю считать, что в немцы не "ушли", а бежали из Воронежа, бросая технику и вооружение.

[Alex66]

Сообщение от wsa

Я предлагаю считать, что в немцы не "ушли", а бежали из Воронежа, бросая технику и вооружение.

... не забыв "на бегу" взорвать лучшие здания в городе и заминировать половину улиц.

[Azaka]

Сообщение от wsa

а бежали из Воронежа, бросая технику и вооружение.

А вот это меня интересовало ещё давно; нет ли каких-либо упоминании где-нибудь, что и и где немцы побросали в Воронеже? Хотя бы примерные цифры...

[Серго66]

Мои родственник жили в это время возле Касторной. К ним в хату , в течении нескольких дней заходили греться отступающие. Не немцы-"мадьяры" (а может, итальянцы). Вид был далеко не лучший...почти все с обморожениями. Много в окрестных полях просто замерзшие. Потом, местные ходили рубили у трупов ноги , дома ставили возле печки и потом, выбрасывали из сапог оттаивавшие конечности. Попадались застрелившиеся и повесившиеся. Один из высокопоставленных офицеров, видимо не надеясь уже на спасение, снял с шеи и подарил бабуле золотую иконку. Но потом, его вывезли самолетом...

[Urykin]

могу сказать только одно, немцы ничего не разбрасывали, когда копаешь, то наши гораздо больше всего разбрасывали.

[Steve7]

Александр63
"Трагедия военного Воронежа в том, что немцы пришли, взяли город практически без боя."
Эта фраза не моя. Я цитировал salex'а. И полностью согласен с этой фразой.

wsa, разрешите я отвечу вместо salex'а.
Война слишком сложная и противоречивая штука. На основании всех известных мне данных, я считаю, что немецкое наступлени на Воронежском направлении в июне-июле именно создавало буферную зону от советского контрудара в тыл южной группировке.
И не забывайте, сейчас нам легко рассуждать кто был умнее. А тогда все менялось, как погода в мае.
Ваша фраза: "Я предполагаю, что немцы в Воронеже попали в ловушку нашего командования по принципу "вход рубль-выход два".
Да хаос был в штабе фрона нашего командования. Никто толком не знал, куда дальше пойдут немцы. После прорыва их постоянно наспех контратаковали, а они встали на долговременную оборону. Поэтому такие жертвы с нашей стороны. Почитайте, например, про обстоятельства гибели Лизюкова.
И не забывайте, это только лето 42 года, немцы еще достаточно сильны.
Поэтому, это только лишний раз доказывает какой ценой досталось освобождение Воронежа.




----------
Пользуйтесь функцией цитирования, или выделяйте адресата. Иначе форумцы путаются, к кому обращаются. /Salex/

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Мои родственник жили в это время возле Касторной. К ним в хату , в течении нескольких дней заходили греться отступающие. Не немцы-"мадьяры" (а может, итальянцы). Вид был далеко не лучший...почти все с обморожениями. Много в окрестных полях просто замерзшие. Потом, местные ходили рубили у трупов ноги , дома ставили возле печки и потом, выбрасывали из сапог оттаивавшие конечности. Попадались застрелившиеся и повесившиеся. Один из высокопоставленных офицеров, видимо не надеясь уже на спасение, снял с шеи и подарил бабуле золотую иконку. Но потом, его вывезли самолетом...

Кто хочет подробнее узнать об этом, рекомендую "Немногие возвратившиеся".

Но всё-таки, что и где и сколько немцы побросали в Воронеже? У меня пока представления что нисколько и нигде. Отступление было организованное и моторизованное.

Потом по советским картинкам их догнали, окружили 9 из 11-ти дивизии 2-й немецкой полевой армии.

[Серго66]

"Немногие возвратившиеся" ...Спасибо, обязательно почитаю, интересен "взгляд с другой стороны"...Еще есть немного у Эренбурга в "Люди, годы, жизнь", книга V

[Azaka]

Сообщение от Серго66

"Немногие возвратившиеся" ...Спасибо, обязательно почитаю, интересен "взгляд с другой стороны"...Еще есть немного у Эренбурга в "Люди, годы, жизнь", книга V

Забыл автора указать: Корти Эудженио, итальянский офицер. В инете она на разных сайтах присутствует. Я сам для себя составлял карту кто и где из дивизии союзников находился в период 1942-1943 г.г. Некоторую информацию брал и оттуда. Книга в виде художественной обработке дневника офицера.

[salex]

Сообщение от wsa

Вы серьезно думаете, что оборона Воронежа имела именно эту стратегическую задачу?

Читайте содержание плана "Блау". Там написано, кто, что и зачем должен завоевывать и удерживать.

Сообщение от Серго66

Потом, местные ходили рубили у трупов ноги , дома ставили возле печки и потом, выбрасывали из сапог оттаивавшие конечности.

Кстати, дело это было наказуемо со стороны советских властей. Буквально недавно читал про сирот-братьев промышлявших этим делом (продавали венгерскую или итальянскую обувку на базаре).
Учитывая малолетство и сиротство, серьезно не наказали, а отправили в город, в ФЗУ

[Серго66]

Когда есть некоторое время безвластия , люди думают о том, как бы , что-нибудь прихватить впрок. В Семилуках, например, был оставлен большой склад с мукой и народ кинулся растаскивать ее. А так, как были бабы, да подростки и утащить мешок были не состоянии, распарывали его и часть высыпали на землю...и по пути, по мере усталости...

[Александр63]

Сообщение от Steve7

Ваша фраза: "Я предполагаю, что немцы в Воронеже попали в ловушку нашего командования по принципу "вход рубль-выход два".

Я этого не говорил, не знаю откуда взяли. С кем то Вы меня попутали.