О ниспослании дождя

[Teddybear]

Сообщение от Part!zan

А я несколько раз пытался понять, что думает научный атеизм относительно бога, не имея о нем фактов

наука не думает о боге. Так же, как она не думает о Микки-Маусе, Колобке и Змее-Горыныче.. так понятнее?

[X0R]

Сообщение от ANri

Что значит реальные факты?

Это, то что произошло. Вот утром солнце встало, о времени появления солнца из за горизонта можно было как минимум на день ранее посмотреть в календаре. Это событие - реальный факт.

Сообщение от ANri

есть только верю и не верю

может "гав" и "абырвалг"?

[Oleg R]

Сообщение от ANri

Какие тебе подтверждения нужны? копия заверенная у нотариуса пойдет? Или тебе нужно официальное подтверждение Медведева.

стандартный ответ №3
SS20, записывай.

[Материалист]

Teddybear,

Сообщение от Part!zan

наука не думает о боге. Так же, как она не думает о Микки-Маусе, Колобке и Змее-Горыныче.. так понятнее?

Я хотел бы сделать уточнение. Думаю что наука (вернее люди с научным складом ума) думают обо всем. Т.е. и о версии "микки маус отец американской нации" и о " бог творец всего сущего". Вопрос в том что является мотивом и целью мышления.

Part!zan

я несколько раз пытался понять, что думает научный атеизм относительно бога, не имея о нем фактов

Человек с научным складом ума думает не о том есть ли бог, или его нет, а о том является ли бог автором, или участником какого-либо явления.

В который уже раз я указываю Вам на то, что фактическим материалом о боге в такой плоскости мышления является информация предоставленая теми кто в бога верит, религиозные традиции, р. литература и т.п. Вы же не станите утверждать что не является материальным фактом то что несколько миллиардов людей верит в бога. Этот, без всяких скидок материальный факт следует принимать в расчет анализируя явления!

Что касается самого предмета- бога в которого верят люди. Ну во-первых богов очень много. Причем они сильно разняться по приписываемым им людьми свойствам. Это само по себе, ставит под сомнение версию каждой из конфесий о правильности именно ее бога. Можно как-то систематизировать представления верующих и вывести образ некого единого бога. Тут получается следующее.

1. Если бог не идеален (не всемогущ, не всеведущь, не всеблаг и т.п.) то он должен проявлять себя в материальном мире. Фактически присутсвовать в наблюдаемых явлениях. Чего, как известно не наблюдается. Все наблюдаемые явления при их детальном изучении имею вполне материальную природу самодостаточного мира.
2. Если бог абсолютен то он может быть автором такого мира который может не иметь объективных возможностей познавать его (бога) свойства без его (бога) на то желание. Красивая версия не правда ли? Беда этой версии в диалектике понятия абсолютный. Мы много об этом беседовали. Абсолютная категория имеет особенность обладать и одновременно не иметь все свойства которые существуют. Т.е. абсолютное= бессмысленному.

Мы тут с ANri резвимся разбирая мотивацию абсолютного бога создающего мир о котором он все знает наперед и более того этот абсолютный бог все знает что он сам будет делать и чем все это закончится.

[Миша Ложкин]

Сообщение от ANri

есть только верю и не верю

Перефразирую: дебил и не дебил.

[ANri]

Сообщение от X0R

Это, то что произошло. Вот утром солнце встало, о времени появления солнца из за горизонта можно было как минимум на день ранее посмотреть в календаре. Это событие - реальный факт.

Нихрена!!! Эти ''факты'' основаны на доверии своим глазам, что не является абсолютным, и так в любом вопросе все упрётся в доверие. Наличие ''реальных фактов'' это иллюзия в которую атеисты тупо верят и боятся признаться себе в этом.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Человек с научным складом ума

это что ж за склад такой? ))))))

Сообщение от Материалист

думают обо всем.

- шизофрения?

Сообщение от Материалист

а о том является ли бог автором, или участником какого-либо явления.

ага щаз. лепил лепил мир и устал)))) дед. нет . лучше про репку.)))))
Бог - есть идея. Идея в материальном мире разворачивается в направлении максимально-возможного совпадения с идеалом. Этому развертыванию препятствуют законы материи.
Какие накуй афторы? Какие создатели?

Сообщение от Материалист

Ну во-первых богов очень много. Причем они сильно разняться по приписываемым им людьми свойствам. Это само по себе, ставит под сомнение версию каждой из конфесий о правильности именно ее бога.

но не о существовании самого Бога. ошибки описания, не означают, что описываемый объект не существует.

Сообщение от Материалист

Если бог не идеален (не всемогущ, не всеведущь, не всеблаг и т.п.)

с какого бодуна идеальное - это всемогущество и бла, бла, бла?

Сообщение от Материалист

Мы тут с ANri резвимся разбирая мотивацию абсолютного бога

пилять. вы всерьез уверены, что мотивация бога может быть описана исходя из сравнения с мотивацией человека (животного)?

Сообщение от X0R

Вот утром солнце встало,

это член утром встает. а у вас скорость вращения земли вокруг своей оси. и в календаре про нее не пишут. что касается времени - то это обычная договоренность между людьми. и о времени вы вообще нихрена не знаете.
таким образом вся ваша система : календарь, часы - полнейшая абстракция. это не значит , что она бесполезна. она поддерживает функциональность человеческого общества. но , утверждать, что то как выглядит наше общество - это и есть истина - бред.
что есть истина: автомобиль едущий или автомобиль стоящий?

[X0R]

Сообщение от ANri

Наличие ''реальных фактов'' это иллюзия в которую атеисты тупо верят и боятся признаться себе в этом.

Сообщение от Миша Ложкин

дебил

Сообщение от zaratustra2

это член утром встает.

вы не признаете не научный стиль повествования? Предлагаете все посты приводить в соответствие с научным стилем?

Сообщение от zaratustra2

а у вас скорость вращения земли вокруг своей оси. и в календаре про нее не пишут.

Суть одна - в одной точке на поверхности Земли солнце перестало наблюдаться визуально, это считается закатом, спустя некоторый промежуток времени стало наблюдаться вновь, это рассвет, иными словами можно сказать что солнце зашло и встало.

Сообщение от zaratustra2

что касается времени - то это обычная договоренность между людьми. и о времени вы вообще нихрена не знаете.

И что? Договоренность между людьми это то, какими отрезками измерять время, т.е. только ввод метрики. Ход времени от этого не изменяется. Вы много знаете о времени? Поделитесь.

Сообщение от zaratustra2

таким образом вся ваша система : календарь, часы - полнейшая абстракция. это не значит , что она бесполезна. она поддерживает функциональность человеческого общества. но , утверждать, что то как выглядит наше общество - это и есть истина - бред.

это вы не в ту степь ушли, успокойтесь.

Сообщение от zaratustra2

что есть истина: автомобиль едущий или автомобиль стоящий?

истина в то, что автомобиль есть. И других истин можно много найти, даже в этих двух автомобилях, главное искать их там где они есть. И не делать подобных выводов - если туфли голубые, то девушка блондинка.

Будете оспаривать что восход Солнца из за горизонта является реальным фактом?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от X0R

Будете оспаривать что восход Солнца из за горизонта является реальным фактом?

нет. тогда давайте на основании этого дадим определение реальности. реальность это то, что дано нам в ощущениях. согласны?

Сообщение от X0R

это вы не в ту степь ушли, успокойтесь.

реальность и истина очень близкие понятия. я хотел чтобы вы это увидели.

Сообщение от X0R

вы не признаете не научный стиль повествования? Предлагаете все посты приводить в соответствие с научным стилем?

в данной беседе, где упирают на НАУЧНЫЙ атеизм - желательно придерживаться научного стиля.

Сообщение от X0R

истина в то, что автомобиль есть.

есть нечто, что вы называете автомобилем исходя из личного опыта. а вдруг это торт?
и потрогать вам его нельзя.
вы способны узнать о законе тяготения, если вокруг вас нет тел?

[Oleg R]

Сообщение от zaratustra2

ошибки описания, не означают, что описываемый объект не существует.

это не ошибки, а серьезные расхождения.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

то не ошибки, а серьезные расхождения.

с чем?

со сказкой, простите, теорией о большом взрыве?

[Oleg R]

Сообщение от zaratustra2

с чем?

расхождения в этом:

Сообщение от Материалист

Причем они сильно разняться по приписываемым им людьми свойствам.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от X0R

Вы много знаете о времени? Поделитесь.

нет . я тоже немного знаю о времени.
вроде как это свойство материи к необратимым изменениям. у причины есть не одно следствие , а несколько с разными степенями вероятности. выбор следствия и есть единица времени. поскольку такой выбор, порождающий новые следствия (новую информацию) - необратим, то и время необратимо.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

расхождения в этом:
Цитата:
Сообщение от Материалист Посмотреть сообщение
Причем они сильно разняться по приписываемым им людьми свойствам.

разные по уровню развития общества (социальные структуры) - естественно имеют разное описание бога.
похожие общества - похожие.
ничего странного не вижу.
у аборигенов - бог ветра, бог солнца.
у города-царства уже была иерархия богов: зевс главный и тд
у империй - стал выделяцо единый бог. а император - его сын.
научный подход в описании бога - это системный анализ (бог как система)
ничего страшного в этом не вижу, кроме как превращение системного анализа в религию.

[Oleg R]

аборигены (кажись это просто коренной житель, а не то что вы имели ввиду) ошибались сильнее чем империи?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

аборигены (кажись это просто коренной житель, а не то что вы имели ввиду)

извините. канефно превобытные общины и племена.

Сообщение от Oleg R

ошибались сильнее чем империи?

в чем? если вы про описание бога - то они не ошибались. у них не было инструмента для описания. поэтому описывали исходя из того что имели.

ведь чтобы утверждать об ошибке нужно знать истину.

конечно, когда древний человек утверждал, что грозу посылает зевс, метая стрелы - он был неправ, представляя электромагнитное взаимодействие в виде мужика со стрелами.
но и в его описании есть преимущество. ведь гораздо проще объяснить и понять, что зевс повелевает миром, чем глядя на математическую формулу - сказать, что она вездесуща.

что до самого понятия бог. то само развитие религий в направлении монотеизма - говорит о том, что подсознательно человек объединял все явления в некую систему, части которой взаимодействуют друг с другом и являются единой структурой. что страшного , что такая система называцо бог?
просто жрецы правильно понимали ситуацию - крестьяне должны пахать. и не фиг им задумывацо о смысле жизни. а если и сливали инфу, то это означало только одно - у жрецов появилось более полное описание системы бог, а значит и новые возможности заставить крестьян работать.
жрецы - это не попы с кадилом, а те у кого технологии.

таким образом, чем сильней вас имеют - тем больше вы ошибаетесь в описании бога.
а идеального описания я пока не встречал. извините.

[za_ra_2_st_ra]

интересные вопросы

http://video.yandex.ru/users/eyurjev/view/6

http://video.mail.ru/mail/uraltrakservis/221/3221.html

[za_ra_2_st_ra]

если отбросить религиозную ересь
то вполне нормальная теория о двойной плотности кислорода.
хотя проверять нужно, канешн.

[X0R]

Сообщение от zaratustra2

реальность это то, что дано нам в ощущениях. согласны?

не совсем. Реальность - это существующий материальный мир. Но мы только своими ощущениями не всегда можем все воспринять. Вот допустим микробы - реальность, но мы не можем их воспринять только своими чувствами без применения микроскопа. Или взять электромагнитное излучение, мы опять таки не можем его воспринять явно, в большей части диапазона. Но можно его воспринять косвенно.

Сообщение от zaratustra2

реальность и истина очень близкие понятия. я хотел чтобы вы это увидели.

я это понимаю, реальность как сказано выше - относится к материальному миру. А истинность это характеристика суждений, высказываний. Грубо говоря реальность будет существовать и без людей, просто не будет термина - реальность, а истинность утратит свой смысл без человека.

Сообщение от zaratustra2

в данной беседе, где упирают на НАУЧНЫЙ атеизм - желательно придерживаться научного стиля.

придется переписать все посты этой темы, в том числе и ваш) Говорить надо понятным языком.

Сообщение от zaratustra2

есть нечто, что вы называете автомобилем исходя из личного опыта. а вдруг это торт?

Если визуально он выглядит как автомобиль, то я буду прав в том, что этот предмет выглядит как автомобиль. Если нужно утверждение, что это точно автомобиль, тогда нужно убрать надуманные ограничения, вроде "нельзя потрогать" либо же на основании логических рассуждений выбрать наиболее вероятный вариант.

Сообщение от zaratustra2

вы способны узнать о законе тяготения, если вокруг вас нет тел?

В невесомости чтоль? Если я не смогу о нем узнать, он существовать не перестанет. Но я не смогу узнать о нем лишь потому, что не имею органов для его восприятия, а тяготение на меня будет действовать всегда.

[X0R]

Сообщение от zaratustra2

интересные вопросы

http://video.yandex.ru/users/eyurjev/view/6

Относительно некоторых вопросов сразу видна некомпетентность автора.
1) Откуда появилась материя.
Да, это к сожалению не известно.
2) Кто сотворил вещество.
Следует из первого ответа. Нет и наверное не может быть никаких достоверных данных, а скорее всего и предположений, о том, что могло быть до большого взрыва.
3) Как возникло пространство?
Не известно
4) Как при взрыве атома могло получиться столько веществ...?
А вот на этот вопрос ученые как раз таки дают ответ.
В теории Большого взрыва для ученых остается загадкой допланковский момент времени. Это примерно 5,4 * 10^-44 сек.
5) Как определили возраст?
Из закона Хаббла. Из температуры реликтового излучения.
6) Почему то нам всегда забывают говорить, что это только теория...
Ппц...он видимо часто слышал словосочетание "Большой взрыв", без впереди идущего слова "Теория"
7) Откуда появилась энергия для Большого взрыва.
возврат к 1-2 вопросу.
8) 1-й закон термодинамики говорит о том, что материя и энергия не могут быть разрушены ни одним известным процессом.
В теории Большого взрыва, дается объяснение образования материи. Если автор хочет разрушить материю, ему нужно оперировать энергиями указанными в теории.

ну и так далее...

Потом автор рассматривает теорию сотворения мира. При этом он до*** постулирует абсолютно бредово и необоснованно.

1) Вначале сотворил бог небо и землю
Кто сотворил бога? Что значит небо? Земля то всего лишь одна из многих-многих планет. Из чего создана земля?
2) Дух божий носился над водой
Откуда вода? Из чего она?
3) Да будет свет.
И откуда же он взялся?
4) И увидел бог свет что он хорош.
Что значит бог увидел? Он человек, животное? И получается что бог не знает всего, он же не знал что свет будет хорош, а только узнал это
5) Понятно откуда появилась материя
херассе! Это откуда же простите это понятно? Из того что бог создал? А пальцами он щелкал при создании? Или в ладоши хлопал или трах-тибедох делал?

Потом автор начал нести ересь про звезды говоря что на превращение звезды из красного гиганта в белого карлика, звезде понадобилось 2000 лет... и это только 4 минута из 52...

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от X0R

Если я не смогу о нем узнать, он существовать не перестанет.

с богом такая же фигня. только в области мышления.
если вы не понимаете смысла - то это не значит , что смысла нет.
вообще то вопрос о смысле понятия бог - это вопрос , который надо ставить в последнюю очередь.
не потому что он не важный, а потому что для его рассмотрения нужен большой жизненный опыт.
тут и дерево надо посадить , и дом построить, и сына родить, - потом ужо попивая хенеси и дымя настоящей кубинской можно приступить к изучению
если же делать это раньше, чем станешь настоящим мужиком - то есть шанс православнуцо или вообще побежать делать обрезание- что на языке психологов называецо - отрыв от реальности (шиза).

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от X0R

ну и так далее...

согласен. попахивает щизой - но есть и доля истины. в школах дают догматы - причем устаревшие.
хотя - школьно - институтский курс всегда отставал от реальной науки лет на 100. может с развитием интернета что то изменится.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от X0R

ли взять электромагнитное излучение, мы опять таки не можем его воспринять явно, в большей части диапазона. Но можно его воспринять косвенно.

но среда ведь тоже влияет на точность измерения. например монета в воде может оказаться не там , где вы ее наблюдаете. и тогда все наши расчеты накроются медным тазом.
поэтому пока не проведен эксперемент и не один, а несколько И электрический и химический и механический - говорить о достоверности нельзя.
говоря о боге - тоже ничего нельзя доказать, пока не увидишь эту систему в действии.
а вот как заставить ее работать- хз. может когда создадут единую теорию всего что то прояснится.

[Oleg R]

Сообщение от zaratustra2

если вы про описание бога - то они не ошибались.

а кто тогда писал

Сообщение от zaratustra2

ошибки описания, не означают, что описываемый объект не существует.

[Part!zan]

Сообщение от Teddybear

наука не думает о боге

Вы уж как-нть договоритесь с Материалистом, а то вы меня уже запутали совсем...

Сообщение от Материалист

Человек с научным складом ума думает не о том есть ли бог, или его нет, а о том является ли бог автором, или участником какого-либо явления

Получается, что "человек с научным складом ума" априори считает, что бог есть.

Сообщение от Материалист

Вы же не станите утверждать что не является материальным фактом то что несколько миллиардов людей верит в бога

Факт веры в бога ничего не подтверждает и не опровергает. Вера во что либо не может рассматриваться как нечто серьезное. Тут X0R приводил хороший пример с кактусом )

Сообщение от Материалист

Все наблюдаемые явления при их детальном изучении имею вполне материальную природу самодостаточного мира

Это вы чересчур оптимистично сказали. Есть достаточное количество явлений, наукой не объясненных.

Сообщение от Материалист

Если бог абсолютен

Богу не обязательно быть абсолютным, ему достаточно бесконечно приближаться к абсолюту )

[Teddybear]

Сообщение от Part!zan

Есть достаточное количество явлений, наукой не объясненных.

ПОКА не объясненных..

[ANri]

Сообщение от Teddybear

ПОКА не объясненных..

Ведь то что наука ВСЁ со временем объяснит - никем не доказано.
т.е вы слепо ВЕРИТЕ в то что наука ВСЁ объяснит.
Значит вы такие-же ВЕРУЮЩИЕ, правда ссыковатые(либо туповатые) что-бы это признать.

[Teddybear]

Сообщение от ANri

Ведь то что наука ВСЁ со временем объяснит - никем не доказано.

То, что наука ВСЕ объяснит - ваше собственное измышление.. Где здесь утверждалось подобное? Вы воспринимаете все через призму религии, и в этом дело.
ЗЫ. Процесс познания бесконечен.

[ANri]

Сообщение от Teddybear

То, что наука ВСЕ объяснит - ваше собственное измышление.. Где здесь утверждалось подобное? Вы воспринимаете все через призму религии, и в этом дело.
ЗЫ. Процесс познания бесконечен.

ну ладно, фиг с ним, не ВСЁ!(я знал что вы уйдете от сути и будите придираться к конкретным словам), но вы ВЕРИТЕ в то что наука хоть что-то сможет объяснить(познать)!. В общем то что вы ВЕРУЮЩИЕ - это факт, хотите вы с этим соглашаться или нет, можете даже назвать это другим словом, но суть останется такая-же как и слово ВЕРА для верующих.

Вот только непонятно, нах вам такая вера которая неспособна объяснить ВСЁ до конца, либо способно в бесконечности, вы ведь максимум еще 50 лет протяните(даже если и 100) вам ни пофиг что там будет через миллион лет, что за ВЕРА-то такая тупая.

[Teddybear]

1. Я не ВЕРЮ, в 100500 раз повторяю для танкистов.. Факты, только факты.

Сообщение от ANri

Вот только непонятно нах вам такая вера которая неспособна объяснить ВСЁ до конца,

Про "Хоть что-то" поподробнее, плиз..

Сообщение от ANri

но вы ВЕРИТЕ в то что наука хоть что-то сможет объяснить(познать)!

Вы нелюбопытны, это печально. И похоже, неизлечимо.