Россия vs СССР

[Красный]

Сообщение от Sandy

ню ню

Именно так. Ню-ню. Ссылки-то где, земляк?

Сообщение от Sandy

Видимо потому что СССР авиапром в то время был не нужен - не так ли?
в 1917 «Авиа-Балт» распоряжением Л. Б. Красина был отдан под производство сельхозоборудования.
Это тот самый завод который выпустил 85 бобмардировщиков типа "Илья Муромец", для сравнения в годы Великой Отечественной войны было построено 79 четырехмоторных Пе-8 (ТБ-7), соизмеримых по затратам.

Судя по данным Википедии - всего было построено 93 Пе-8. А не 79, как ты утверждаешь. Если брать только военные годы - то 73. Убедись вот

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5-8

Но откуда ты взял данные про Илью Муромца в количестве 85 штук?

Сообщение от Sandy

В том то и дело что неизвестно что бы было - зато достоверно известно что ПОЛУЧИЛИ
"Русский Рено" (Рыбинск) "Лебедев" (Ярославль), "Аксай" (Ростов-на-Дону), "АМО" (Москва) "Автобалт" (новый автозавод концерна "Руссо-Балт" в Филях). это все было заложено до войны.
другое дело что от них осталось.

Осталось то, что обычно остается от заводов после войны, я полагаю.

[Соло]

Сообщение от Sandy

ну почему же долго то

А потому что это явно не от духах и помадах. А вы приведите именно о них. Если уж косметические предприятия большевики не уничтожили (а это и есть ФАКТЫ!), то тем более они не уничтожали предприятия производственные. Мало того, они их ОХРАНЯЛИ от уничтожения самими собственниками, которые не желали, чтобы эти предприятия достались новой власти рабочих и крестьян. По всей стране рабочие сами (без всяких большевиков, кстати!) создавали стихийные отряды, которые не давали возможности хозяевам остановить и демонтировать предприятия. Вот это ФАКТЫ. И им несть числа.
А что касается вашей цитаты, то перепрофилирование - это не так уж и плохо тех условиях. Вас же самого неустраивали "пустые" магазины в СССР, вот и тамошняя власть понимала, что производство с\х техники и мебели на тот момент для населения важнее производства самолетов. Ибо сначала надо накормить, одеть-обуть, а уж потом думать о будущем. Хотя, если честно говорить, то та власть, большевисткая, успевала и то, и другое - и накормить, и думать о будущем.

[Красный]

Сообщение от Vadag

Но при закрытых границах по цене БМВ 750 можно легко продавать ведро с гвоздями под маркой "Волга"

Вот это и есть Символ Веры, Vadag. Это и есть информационная война. Создание впечатления, что стоит только границы открыть - и Вам сразу же БМВ-750 по три копейки выдавать начнут. Вообще, сколько уже подмечаю - все, кто хает СССР и превозносит Западные Страны - уверены, что Запад - это такой же СССР, только нормы выдачи по карточкам там выше.

Ладно, не 13 тысяч, а 24. Столько в США стоит FJ Cruiser А за 13 тысяч у нас кетайских жипов я что-т не видел, вы дюже сильно утрируете.

Ну, 24. Но вроде была какая-то модель Great Wall по 13? могу ошибаться. В любом случае это сильно дешевле Land Cruiser'a.

Если война выиграна СВОИМИ силами, то вполне успешно. Но вот с промышленностью у нас был швах. Ни алюминия для самолетов, ни высококачественной брони, на авиабензина, ни радиостанций, ни автомобилей.

Цифры будут? Прямо вот так вот - алюминий - ноль, высококачественная броня - ноль.. будут?

[Spectator]

Сообщение от Красный

Почему же тогда Вы не верите в наш автопром?

Я не говорил что я в него прям не верю) Но пока как то жиденько.

[Соло]

Сообщение от Vadag

Если война выиграна СВОИМИ силами, то вполне успешно. Но вот с промышленностью у нас был швах. Ни алюминия для самолетов, ни высококачественной брони, на авиабензина, ни радиостанций, ни автомобилей.

Умение подключать к своим интересам союзные государства только делает честь политике СССР. Вы полагаете, что у Франции было меньше союзников? Почему же они ей не помогли?

Сообщение от Vadag

Вы бы ссылку дали, чтоле...

Вчерашнее голосование среди телезрителей на 5 канале в передаче "Суд истории" наглядно и четко показало это: 91 % граждан нашей страны считают уничтожение СССР
катастрофой!

http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=538244&page=166
см. пост № 4953

[Sandy]

Сообщение от Красный

Осталось то, что обычно остается от заводов после войны, я полагаю

ой ну не надо.. во время Первой Мировой не было бомбардировочной авиации дальнего действия - заводы не были захвачены немцами они все были В ТЫЛУ.
Что же с ними случилось?

Сообщение от Соло

А что касается вашей цитаты, то перепрофилирование - это не так уж и плохо тех условиях

есть простой ФАКТ авиапромышленость до революции БЫЛА
есть еще один простой факт факт заводы были закрыты и выпускать самолеты не могли.

совокупность этих двух простых фактов как минимум лукавыми людьми тех кто утверждает "большевики создали авиапром которого не было"
БЫЛ АВИАПРОМ- в том то все и дело. Закрыли его остался жалкий огрызок, и только потом уже создали.

Сообщение от Красный

Судя по данным Википедии - всего было построено 93 Пе-8. А не 79, как ты утверждаешь. Если брать только военные годы - то 73. Убедись вот

читай что нибудь поавторитетнее Википедии и будет тебе щасье
впрочем даже по ВИКИ их было построено во время войны 73..

[Соло]

Сообщение от Красный

Вообще, сколько уже подмечаю - все, кто хает СССР и превозносит Западные Страны - уверены, что Запад - это такой же СССР, только нормы выдачи по карточкам там выше.

+ 50000!
Действительно, сама не перестаю удивляться сему факту.

Сообщение от Красный

В любом случае это сильно дешевле Land Cruiser'a.

На сегодняшний день Стоимость нового Крузака в салоне 70-80 т.долл. в зависимости от комплектации.

[Vadag]

Сообщение от Красный

Откуда дровишки? Да еще сумма в 800 миллионов?

Из вашей любимой педивикии. Не нравится сумма - приведите другую.

Сообщение от Красный

Что ж тут-то так неопределенно - "немалое количество людей"? Миллиард! Миллиард расстрелянных лично Сталиным!

Решили поиграть в Гобблена? Ню-ню.

Сообщение от Красный

Да. Я не спорю. "Получив паспорта". в ЕГО ГОДЫ.

То есть, хрущев плох тем, что дал крестьянам паспорта. Атлична-атлична))))

Сообщение от Красный

Победа - около 16 000.

Ой, прелееестна. А теперь посмотрите, сколько стоили машины у клятых буржуев.
http://www.thepeoplehistory.com/50scars.html
Для справки, 4 рубля тогда равнялись одному доллару.
http://yagazeta.com/news8049.html

Сообщение от Красный

До 1943 года он летал на МиГ-3, например.

Да, только месеры 109-е начал сбивать только на аэрокобре отчего-то.

Сообщение от Красный

Да. А если бы границы были открыты - то у нас никогда и никакого автопрома не было бы.

Странно... В РИ были открыты границы, и автопром тоже был. Что РИ делала не так?

Сообщение от Красный

В Америке хорошо - у нас плохо. Весь вывод.

Цифры, сетра, цифры

[Красный]

Сообщение от Vadag

Странно... В РИ были открыты границы, и автопром тоже был. Что РИ делала не так?

Еще раз. Сборка единственной марки в количестве 500 штук за 7 лет автомобиля, причем таковая сборка являлась вспомогательным производством вагонного завода - не есть автопром.

[Gorilla]

Сообщение от Красный

А уж в тюрьму посадить - явно не по тебе задача, если самое страшное, что ты можешь - это общественно их порицать

я никого не собираюсь сажать в тюрьму, для этого есть специально обученные люди. Кого я не согласен видеть у власти - мизантропы, долбанутые ущербные фанатики, которые мечтают вышибать из людей всё дерьмо, изгонять из них бесов, гнать их пулеметом в рай, который в бреду выдумал какой-нибудь чахоточный гуру.

[Красный]

Сообщение от Vadag

То есть, хрущев плох тем, что дал крестьянам паспорта. Атлична-атлична))))

Да что Вы, Vadag, Бог с Вами. Хрущев - умничка и лапочка, Освободитель! Только жрать в городах стало нечего после его "освобождения крестьян", а так - он просто кумир миллионов.
А про Новочеркасск он не знал! Это не он!

[Соло]

Сообщение от Sandy

есть простой ФАКТ авиапромышленость до революции БЫЛА

Так по вашим же цифрам она и осталась, пусть и в меньшем количестве. Хотя я бы лично не согласилась, что это была именно промышленность. Промышленность - это массовость. А тут о массовости и речи быть не может. Скорее уж мелкое кустарное производство.

Сообщение от Sandy

совокупность этих двух простых фактов как минимум лукавыми людьми тех кто утверждает "большевики создали авиапром которого не было"
БЫЛ АВИАПРОМ- в том то все и дело. Закрыли его остался жалкий огрызок, и только потом уже создали.

У вас странная особенность не видеть за деревьями леса (уж извините). Вроде бы вы зачастую и правильно приводите факты, но как-то странно их осмысливаете.
Авиапром не закрыли (см. свою же цитату, например), его уменьшили в интересах решения острых насущных проблем государства того времени.
Массовое производство, т.е. ТЫСЯЧАМИ и МИЛЛИОНАМИ штук, действительно появилось ТОЛЬКО в СССР. В РИ ничего подобного не было . Речь, разумеется, об авиапроме, который вы обсуждали с Красным.
Так что правы и вы, и Красный. имхо

[Sandy]

Сообщение от Красный

Сборка единственной марки в количестве 500 штук за 7 лет автомобиля, причем таковая сборка являлась вспомогательным производством вагонного завода - не есть автопром.

Ведь сядешь в лужу так же как с авиацией

[Vadag]

Сообщение от Красный

Вот это и есть Символ Веры, Vadag. Это и есть информационная война. Создание впечатления, что стоит только границы открыть - и Вам сразу же БМВ-750 по три копейки выдавать начнут.

Вы что-то путаете. Я говорил неоднократно, что БМВ 730 в 85 для СВОИХ граждан в Германии стоил столько же, скольо Ведро "Газ" для СВОИХ в СССР. Это даже не говоря о зарплатах.

Сообщение от Красный

Цифры будут? Прямо вот так вот - алюминий - ноль, высококачественная броня - ноль.. будут?

Были. Только не "ноль", а "швах"
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...postcount=3288
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...postcount=3293

Сообщение от Соло

Умение подключать к своим интересам союзные государства только делает честь политике СССР.

Несомненно. Только речь несколько не о том. Или вы признаете, что без союзников было бы наамного "интереснее" и что наша промышленность была не готова к войне в полной мере?

[Красный]

Сообщение от Соло

+ 50000!
Действительно, сама не перестаю удивляться сему факту.

А это вовсе не удивительно, если вчитаться в их слова. У них есть одна уловка - когда им приводят, например, гарантированное право на труд и зарплату, само собой - они называют это "стремлением к халяве".. На самом же деле - все приводимые ими данные о Западе свидетельствует, что халявы хотят именно они. Люди, падкие на пропаганду, всерьез верят, что стоит только попасть "туда, за Белоостров" - как сразу же все станет чрезвычайно хорошо. Это как у Ильфа и Петрова

то время Саша Корейко представлял себе будущее таким
образом: он идет по улице -- и вдруг у водосточного желоба,
осыпанного цинковыми звездами, под самой стенкой находит
1вишневый, скрипящий, как седло, кожаный бумажник. В бумажнике
очень много денег, две тысячи пятьсот рублей... А дальше все
будет чрезвычайно хорошо.
Он так часто представлял себе, как найдет деньги, что даже
точно знал, где это произойдет. На улице Полтавской Победы, в
асфальтовом углу, образованном выступом дома, у звездного
желоба. Там лежит он, кожаный благодетель, чуть присыпанный
сухим цветом акаций, в соседстве со сплющенным окурком. На
улицу Полтавской Победы Саша ходил каждый день, но, к крайнему
его удивлению, бумажника не было. Он шевелил мусор
гимназическим стеком и тупо смотрел на висевшую у парадного
хода эмалированную дощечку -- "Податной инспектор Ю. М.
Соловейский". И Саша ошалело брел домой, валился на красный
плюшевый диван и мечтал о богатстве, оглушаемый ударами сердца
и пульсов. Пульсы были маленькие, злые, нетерпеливые.

http://lib.ru/ILFPETROV/telenok.txt

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Соло

результаты его политики, напротив, вылились в массовое бегство крестьян в города, в падение сельхозпроизводства

Видимо, надо было и далее крестьян, как ныне бесправных гастарбайтеров, и далее без паспортов в деревне держать!

Сообщение от Красный

А ничего, что в 1962 году он был вынужден из-за своей аграрной политики поднять цены на продукты, да так, что в Новочеркасске, например, стрелять пришлось?

С харчами что при Сталине было хреново, что при Никите, вот только при последнем народ страх подрастерял, начал рот разевать.

Сообщение от Красный

И как, по-твоему, можно принимать произведения сего автора за достоверное свидетельство?

Не уверен, ибо и к мемуарной-то литературе доверия не имею в силу заведомой её субъективности и предвзятости, а уж к мемуарно-художественной и подавно. Предпочитаю аналитические статьи.

[Красный]

Сообщение от Sandy

Ведь сядешь в лужу так же как с авиацией

Ты ссылку давай, а там посмотрим, "кто из нас с ошибками пишет"(С)

[Sandy]

Сообщение от Соло

Массовое производство, т.е. ТЫСЯЧАМИ и МИЛЛИОНАМИ штук, действительно появилось ТОЛЬКО в СССР. В РИ ничего подобного не было . Речь, разумеется, об авиапроме, который вы обсуждали с Красным.

миллионами допустим НЕ БЫЛО не надо тут гигантизма.
в СССР в 20е годы могли выпускать только ЕДИНИЦЫ полукустарных самолетов

Сообщение от Соло

Так по вашим же цифрам она и осталась, пусть и в меньшем количестве. Хотя я бы лично не согласилась, что это была именно промышленность. Промышленность - это массовость. А тут о массовости и речи быть не может. Скорее уж мелкое кустарное производство.

для сравнения немцы смогли построить за время Первой мировой только 64 тяжелых бомбардировщика класса ниже Илья Муромец
У них ТОЖЕ была кустарщина?
В Британии за время Первой мировой войны было выпущено 75 танков Марк-I
это кустарщина или массовость?

Сообщение от Красный

Ты ссылку давай, а там посмотрим, "кто из нас с ошибками пишет"

я то дам.. а ты по авиации книжечку почитай и желательно в бумажном виде..
название я выше дал.

[Красный]

Сообщение от Чёрный Дембель

Видимо, надо было и далее крестьян, как ныне бесправных гастарбайтеров, и далее без паспортов в деревне держать!

Да нет конечно, Черный Дембель, ни в коем случае. Продукты - они ж в магазинах растут, правильно?

С харчами что при Сталине было хреново, что при Никите, вот только при последнем народ страх подрастерял, начал рот разевать.

насчет "плохо с харчами при Сталине" - поинтересуйся, Черный Дембель, у кого-нибудь из старших, кто вспомнит - что было при Сталине в помещении кафе "Лада"(или что там сейчас? - рядом со сбербанком), что у Пролетки. Пусть тебе расскажут - что там продавалось, по каким ценам и т.д.
Насчет разинутого рта - ты что думаешь, что в Новочеркасске рот разинули просто так? потому, что всего лишь страх потеряли? Он цены поднял, повторяю, цены на продукты питания, а расценки остались прежними.

Не уверен, ибо и к мемуарной-то литературе доверия не имею в силу заведомой её субъективности и предвзятости, а уж к мемуарно-художественной и подавно. Предпочитаю аналитические статьи.

Я тебе сегодня про Астафьева фактик один приведу, а там решишь, чуть позже только. Там, смею тебя уверить, не субъективность и предвзятость, а намного хуже.

[Соло]

Сообщение от Vadag

Ой, прелееестна. А теперь посмотрите, сколько стоили машины у клятых буржуев.
http://www.thepeoplehistory.com/50scars.html
Для справки, 4 рубля тогда равнялись одному доллару.
http://yagazeta.com/news8049.html

Вадаг, сравнивать можно СРАВНИМОЕ. Советская экономика принципиально отличалась от западной, и поэтому даже стоимость рубля в ней была РАЗНОЙ, не говоря уже обо всем остальном.
Вам, кстати, говорили об этом не один раз.

[Vadag]

Сообщение от Красный

На самом же деле - все приводимые ими данные о Западе свидетельствует, что халявы хотят именно они.

С чего вы взяли? О халяве мечтают как раз кликуши по совку. Проценты жалеющих из Египта тому показатель.

Сообщение от Красный

Только жрать в городах стало нечего после его "освобождения крестьян", а так - он просто кумир миллионов.

Ой, отменил крепостное рабство - и жрать в стало нечего. Клэ))

Сообщение от Красный

Люди, падкие на пропаганду, всерьез верят,

Мы не верим, мы там бывали и видели все своими глазами

Сообщение от Соло

Вадаг, сравнивать можно СРАВНИМОЕ.

Согласен. 730-ю беху и Волгу сранввать нельзя, потому что первая - это люксовый автомобиль, а второй - ведро.

[Sandy]

Сообщение от Соло

Авиапром не закрыли (см. свою же цитату, например), его уменьшили в интересах решения острых насущных проблем государства того времени.

перепрофилировали только один завод да и то хреново.
из трех заводов выпускавших до войны так сказать полукустарно по сотне самолетов в месяц с горем пополам сделали один который выпускал от силы пару самолетов.
Уникальная аэродинамическая труба попросту сгорела так как была полностью заброшена.
Заводские лаборатории стенды каналы для испытания гидропланов были заброшены и частично разворованы.
Все прямо как в 90-е годы..
история повторяется.
Впрочем если для вас это не развал промышленности то очевидно по логике в 90-е промышленность тоже никто не разваливал.. ее частично перепрофилировали... ага...

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Красный

Насчет разинутого рта - ты что думаешь, что в Новочеркасске рот разинули просто так? потому, что всего лишь страх потеряли?

Конечно. При Сталине не пискнули бы.

Сообщение от Красный

насчет "плохо с харчами при Сталине" - поинтересуйся, Черный Дембель, у кого-нибудь из старших

Интересовался, и не раз.
Талоны на продукты питания в каком году отменили?
В 48-м, кажется?

Сообщение от Красный

что было при Сталине в помещении кафе "Лада"(или что там сейчас? - рядом со сбербанком), что у Пролетки. Пусть тебе расскажут - что там продавалось, по каким ценам и т.д.

Причём здесь кабаки? Народ в них массово не питался.

Сообщение от Красный

Да нет конечно, Черный Дембель, ни в коем случае. Продукты - они ж в магазинах растут, правильно?

Не растут. Поэтому одну половину населения, разумеется, нужно держать в официальном рабстве, чтобы она хотя бы как-то кормила другую половину, ну, и себя.
Как же другие-то страны без колхозов не голодали?

[CLUBEN]

Коллективизация, индустриализация, подготовка к войне совершенно закономерно отбросили уровень жизни людей далеко назад.Или с этим Красный то же спорить будет?

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

закономерно отбросили уровень жизни людей далеко назад.Или с эти мКрасный то же спорить б

ну тут вопрос каких именно людей... кого то отбросили кого то наоборот.

[CLUBEN]

Sandy,
Ну наверно простой ответ,что кто выигрывает,а кто то проигрывает слишком примитивен для данной эпохи.Конечно если брать относительный уровень благосостояния нынешней "элиты" и советской номенклатуры,то последняя по сравнению с нынешней вообще агнцы и нищебродь.

[Соло]

Сообщение от Vadag

Несомненно. Только речь несколько не о том. Или вы признаете, что без союзников было бы наамного "интереснее" и что наша промышленность была не готова к войне в полной мере?

В том числе и о том. Наличие союзников плодотворное сотрудничество с ними - одно из необходимейших условий любой победы во все времена.
Что же касается вашего вопроса, то безусловно помощь союзников для СССР была ощутимой, но не решающей (СССР бы победил и без них, это совершенно ясно), а советская промышленность (как и Красная Армия) хотя к войне были готовы не в полной мере (Сталин говорил, ему не хватило 1-1,5 года, да и Пакт Молотова-Риббентроппа был заключен исключительно с целью оттянуть время и завершить подготовку к войне), тем не менее и сделанного вполне хватило, чтобы добиться в итоге полной победы под Гитлером.

Сообщение от Чёрный Дембель

Видимо, надо было и далее крестьян, как ныне бесправных гастарбайтеров, и далее без паспортов в деревне держать!

Нет, надо было просто не разрушать условия, при которых они не хотели уезжать из деревень. А паспорт или справка - особой разницы нет.

Сообщение от Чёрный Дембель

С харчами что при Сталине было хреново,

Люди в мемуарах пишут другое.

Сообщение от Чёрный Дембель

Не уверен, ибо и к мемуарной-то литературе доверия не имею в силу заведомой её субъективности и предвзятости, а уж к мемуарно-художественной и подавно. Предпочитаю аналитические статьи.

Это чувствуется. Причем предпочтение явно отдаете статьям либерального толка.

Сообщение от Sandy

для сравнения немцы смогли построить за время Первой мировой только 64 тяжелых бомбардировщика класса ниже Илья Муромец
У них ТОЖЕ была кустарщина?

Всяко не массовое производство.

[Sandy]

Сообщение от Соло

Всяко не массовое производство.

Отлично- что такое массовое производство и чем оно отличается от существования промышленности?
Впрочем судя по данной логике авиапромышленности в 1916 году ни в одной стране мира не было
ну что это такое за серия 100 самолетов F-27 В ГОД во Франции.. право слово... курам на смех.

[Соло]

Сообщение от Vadag

С чего вы взяли? О халяве мечтают как раз кликуши по совку. Проценты жалеющих из Египта тому показатель.

Нет, я согласна с Красным - о халяве мечтают именно либералисты и им сочувствующие. СССР как раз был непримерим в отношении халявы. Там, чтобы хорошо жить, нужно было хорошо работать. И был только этот путь. Все остальное - незаконно и осуждалось, как народом, так и властью.
А вот на западе, напротив, достаточно просто иметь акции, или иметь собственность, которую просто сдавать в аренду, и не нужно ничего больше делать - получаешь денежки без трада за счет других, которые за тебя работают. Или пособия по безработице - что это как не явная халява?
Об СССР жалеют не только в Египте, но и многие разумные люди в США и Европе. С уничтожением СССР в их собственных странах идет активное сворачивание социальных гарантий. Хотя бы уже только по этой причине. А их - не одна.

Сообщение от Vadag

Согласен. 730-ю беху и Волгу сранввать нельзя, потому что первая - это люксовый автомобиль, а второй - ведро.

Передергивание не делает вам чести.
Боюсь, у вас как всегда нет аргументов говорить по делу, а потому в ход идут такие нечестные приемчики.

Сообщение от Sandy

Все прямо как в 90-е годы..

Вы думаете? Насколько я помню, в 90-е гг. не было ни Гражданской войны, ни иностранной интервенции, ни разрухи после 1 мировой - просто пришел буржуазный "эффективный собственник".
Кстати, напомните сколько в СССР было построено новых предприятий к 20-й годовщине Октябрьской революции и сравните с тем, что мы имеем сейчас в РФии.

[Iozhin]

Соло, ну скажи...
Сколько ты батраков эксплуатируешь, в своём предпринемательстве???