Россия мы CCCP vol.4

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

до трибунов Великой Французской Революции

Вот тебе о чем и толкуют , хорошо преподавали......не ну не сами же 1917 придумали остатки совести элитки , крестьянам не преподавали.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от vinhester

не сами же 1917 придумали , крестьянам не преподавали.

Крестьяне в 1917 год-другой о смене власти вообще не в курсах были, пока продотрядовцы не нагрянули. Курите историю - мать вашу.

[grigor]

Сообщение от Чёрный Дембель

Крестьяне в 1917 год-другой о смене власти вообще не в курсах были, пока продотрядовцы не нагрянули.

Как и в 1991-м ...никто нихера не понял, пока новые хозяева не нагрянули

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

пока продотрядовцы не нагрянули

А они не из дворянского сословия ?

Сообщение от Чёрный Дембель

Курите историю - мать вашу.

Не лучше читать , это ты свой букварь прокурил или козе скормил , раз мля очевидных вещей не признаешь , не ну рефлекс бульдога по защите хозяев тебя выдает...))

[Чёрный Дембель]

Сообщение от grigor

Как и в 1991-м ...никто нихера не понял, пока новые хозяева не нагрянули

Нннну, примерно так же.

Сообщение от vinhester

А они не из дворянского сословия ?
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель
Курите историю - мать вашу.
Не лучше читать , это ты свой букварь прокурил или козе скормил , раз мля очевидных вещей не признаешь , не ну рефлекс бульдога по защите хозяев тебя выдает...))

Спишем сии бредни на несвоевременное и скоропостижное опьянение.

Спокойной ночи.

[vinhester]

Чёрный Дембель, Так тебя чет не понял ..))

Сообщение от Чёрный Дембель

Крестьяне в 1917 год-другой о смене власти вообще не в курсах были

Так кто они большевики ?

Сообщение от Чёрный Дембель

в классической русской гимназии вместо Истории КПСС и Научного Атеизма преподавали свод классической истории, от античных авторов до трибунов Великой Французской Революции

Не.?....))

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Ды самые что ни на есть прямые. Или ты думаешь, что они ради фана в министров и царей стреляли?

Враги которых можно приморить, при желании, силами МВД - это главные? А, например Британия, она какой враг? Ну скажем на момент перехода Рожденственского на соединение с Первой Тихоокеанской? А Япония?
Ты не подумай что я пробую троллить. Я просто выясняю твою систему координат.

Сообщение от Vadag

Еще раз, они оказались только инструментом. Революция готовилась задолго до того, как к революционерам примкнули генералы. Которых потом слили буквально а 3 месяца.

Э, не. Задолго готовилась не революция. Задолго готовилась операция по устранению Российской империи. Это в идеале конечно. Получилось на продолжительное время снизить статус притязаний, истощить ресурсы, создать предпосылки для дальнейшего ослабления. Много чего получилось, на самом то деле.
Но вернемся к нашим баранам. Т.е. генералам. Вот если командующий фронтом - инструмент, то каким образом мелкий политический деятель (если на наши мерки, то не крупнее Лимонова) быть главным злодеем? Ну или одним из? Что тут не там, не находишь?

[Ыщккн]

Сообщение от Balrog

Вот от этого бред и несете. Про крестьянство, поддержавшее большевиков, особенно хорошо вам расскажут в Тамбовской области. Тут недалеко, проедьте

Впрочем, что-то мне подсказывает, что для этого и под Тамбов ехать не надо: в любой деревне расскажут

О как. Возможно нам посчастливится прочесть ваше объяснение о том каким образом, без поддержки крестьян, большевики победили в гражданской войне? Например, возможно вы расскажете о том, как именно крестьяне Сасумана подняли восстание в тылу Колчака, не поддерживая большевиков, но при этом управляясь группой большевиков и левых эсеров?

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

каким образом, без поддержки крестьян, большевики победили в гражданской войне?

Откуда большевики если предполагается что их уничтожили? ну не тупи пожалусто.
Остаются только эсеры которые как раз имеют большинство в учредилке.
КТО и с КЕМ воевать то будет?
эсеры с эсерами?

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

Откуда большевики если предполагается что их уничтожили? ну не тупи пожалусто.
Остаются только эсеры которые как раз имеют большинство в учредилке.
КТО и с КЕМ воевать то будет?
эсеры с эсерами?

Изыди, а то сейчас про матроса Желязняка напомню - он анархистом был! А собрание разгонял! )))

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

КТО и с КЕМ воевать то будет?
эсеры с эсерами?

А совственно, ГВ и была войной социалистов с социалистами.

[Ыщккн]

Сообщение от Чёрный Дембель

А совственно, ГВ и была войной социалистов с социалистами.

Да там всяких было... Например, того же Колчака назвать социалистом сложно.
И кстати, да. Эсеры правые вполне себе воевали с эсерами левыми. И, я так подозреваю, что и друг с другом им тоже случалось.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Ыщккн

Да там всяких было...Например, того же Колчака назвать социалистом сложно.

Само собой.

[Sandy]

Ыщккн, где бы тот Железняк был бы без большевиков.
Единственно кто еще мог устроить гражданскую это офицеры но тут вопрос пошли бы они против учредиловки.

[Balrog]

Сообщение от Ыщккн

Возможно нам посчастливится прочесть ваше объяснение о том каким образом, без поддержки крестьян, большевики победили в гражданской войне?

Вам уже много раз отвечали, вы все услышать не хотите.
Отвечаю еще раз: ключевые слова "власть" и "мобилизация".

Намекну, что процент крестьян в добровольческой армии белых был таким же, как и в мобилизованной красной.

А если вы считаете, что крестьянство поддерживало большевиков, объясните пару фактов:
- почему только за период 1918-1920 зафиксировано около 200 крупных вооруженных восстания крестьян против большевиков (Тамбовское восстание, Чапанная война, Вилочное восстание и тп)? Это не считая других форм протеста, восстаний рабочих, казаков...
- почему даже мобилизованные крестьяне массово переходили на сторону белых, зачастую целыми подразделениями (что было настолько распространено, что даже в худ. произведениях упоминается - в частности, переход Сердобского полка описан у Шолохова), в то время как случаев перехода подразделений от белых к красным практически нет, да и индивидуальных перебежчиков очень мало?
- почему даже знаменитый Дроздовский полк, один из элитных цветных полков добрармии в 1920 году состоял в основном из бывших красноармейцев крестьянского происхождения? При этом по-прежнему внушая ужас красным своей стойкостью

Вы ж даже собственных класиков не читаете. Ленин называл крестьян "реакционным классом"

Сообщение от Ыщккн

Например, возможно вы расскажете о том, как именно крестьяне Сасумана подняли восстание в тылу Колчака, не поддерживая большевиков, но при этом управляясь группой большевиков и левых эсеров?

Я ничего не знаю про это событие, увы. Расскажите поподробнее плз или ссылочку дайте.
Населенный пункт нашел только "Сусуман". Заинтриговали: что делал Колчак под Магаданом?

[Balrog]

Сообщение от Sandy

тут вопрос пошли бы они против учредиловки

Нах это людям, которые в принципе политикой не занимались. Армия в Империи была ВНЕ ПОЛИТИКИ. Офицер не подавал руки жандарму, заниматься политикой считалось в офицерской среде недопустимым

Вот теперь и прикиньте, что надо было сделать, чтобы офицерство (!!!) выступило против большевиков

Что-то мне подсказывает, что попади нынешние защитники большевиков в то время, насмотревшись на происходящее они бы тоже пошли добровольцами в какой-нибудь Алексеевский полк. Вся их нынешняя "красность" от "просрали полимеры" и "первые в космосе". И просто не представляют, ЧТО творили те самые "настоящие большевики". Точнее, "слышали", но считают это "враньем" или же это просто проходит мимо их сознания, не воспринимаемое как абсурдное с точки зрения нынешней морали

[Ыщккн]

Сообщение от Balrog

Намекну, что процент крестьян в добровольческой армии белых был таким же, как и в мобилизованной красной.

Откровение. В стране где основной моб. ресурс крестьяне и вот такое. Удивительно, да? )

Сообщение от Balrog

А если вы считаете, что крестьянство поддерживало большевиков, объясните пару фактов:
- почему только за период 1918-1920 зафиксировано около 200 крупных вооруженных восстания крестьян против большевиков (Тамбовское восстание, Чапанная война, Вилочное восстание и тп)? Это не считая других форм протеста, восстаний рабочих, казаков...

Это называется гражданская война. Ну когда все и против всех. В том числе и крестьяне против продотрядов. А Антонов против Тамбовского РВС. Что тут объяснять то?

Сообщение от Balrog

- почему даже мобилизованные крестьяне массово переходили на сторону белых, зачастую целыми подразделениями (что было настолько распространено, что даже в худ. произведениях упоминается - в частности, переход Сердобского полка описан у Шолохова), в то время как случаев перехода подразделений от белых к красным практически нет, да и индивидуальных перебежчиков очень мало?

"советская пропаганда имела успех неодинаковый: во время наших боевых удач — никакого; во время перелома боевого счастья ей поддавались казаки и добровольческие солдаты, но офицерская среда почти вся оставалась совершенно недоступной советскому влиянию".

угадайте кто автор?

Сообщение от Balrog

Вы ж даже собственных класиков не читаете. Ленин называл крестьян "реакционным классом"

Моих классиков? Это вы, я извиняюсь, откуда взяли? И, кстати, Ленин много кого, много как называл. И что - поэтому большевики не пользовались поддержкой крестьян? )

Сообщение от Balrog

Я ничего не знаю про это событие, увы. Расскажите поподробнее плз или ссылочку дайте.
Населенный пункт нашел только "Сусуман". Заинтриговали: что делал Колчак под Магаданом?

Виноват, Сучанский край. Я бывал и там, и там. Перепутать немудрено. А про ссылку. Да наберите в яндексе "восстание против Колчака" и будет вам щастье.

[Balrog]

Сообщение от Ыщккн

Откровение. В стране где основной моб. ресурс крестьяне и вот такое. Удивительно, да? )

Именно "удивительно". Если крестьяне поддерживали большевиков, то должны наблюдаться массовые факты перебежчиков из мобилизованных крестьян от белых к красным.
А в реальности, мало того что белые части в основном добровольческие в отличии от красных, так еще и крестьяне перебегают в основном от красных к белым.

Сообщение от Ыщккн

Это называется гражданская война. Ну когда все и против всех

Из этого вы делаете вывод "крестьянство поддерживало большевиков"?

Сообщение от Ыщккн

советская пропаганда имела успех неодинаковый: во время наших боевых удач — никакого; во время перелома боевого счастья ей поддавались казаки и добровольческие солдаты

Так вы называете это "крестьяне поддерживали большевиков"?
Когда крестьяне массово, порой даже целыми полками переходят к белым, а к красным переходят только редкие одиночки - это "крестьяне поддерживают красных"?

Сообщение от Ыщккн

И что - поэтому большевики не пользовались поддержкой крестьян? )

Нет, он клинический идиот и назвал "реакционным" поддержавший его класс)))
Или вам дать словарик с объяснением слова "реакционный"?

Сообщение от Ыщккн

Виноват, Сучанский край

"На Сучанском руднике началась забастовка рабочих ... Эта забастовка явилась результатом пропаганды большевистских агитаторов, которые в силу некоторых причин получили возможность вести свою разрушительную работу на Сучане совершенно беспрепятственно"
Это вы про крестьянство? )))

Нет, восстания крестьян против Колчака (точнее, против Семенова) тоже были.
Но элементарное сравнение как количества восстаний против белых и красных, так и количества участвовавших в них дает однозначный ответ на вопрос "кого же поддерживало крестьянство".
Всё остальное - попытки притянуть "непритягиваемое" за уши к "своему непокобелимому мнению"

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

Ыщккн, где бы тот Железняк был бы без большевиков.
Единственно кто еще мог устроить гражданскую это офицеры но тут вопрос пошли бы они против учредиловки.

Ну вот что ты привязался к этому "если бы"?

[Ыщккн]

Сообщение от Balrog

Именно "удивительно". Если крестьяне поддерживали большевиков, то должны наблюдаться массовые факты перебежчиков из мобилизованных крестьян от белых к красным.
А в реальности, мало того что белые части в основном добровольческие в отличии от красных, так еще и крестьяне перебегают в основном от красных к белым.


Из этого вы делаете вывод "крестьянство поддерживало большевиков"?


Так вы называете это "крестьяне поддерживали большевиков"?
Когда крестьяне массово, порой даже целыми полками переходят к белым, а к красным переходят только редкие одиночки - это "крестьяне поддерживают красных"?

Вы почитайте уже что-нибудь. Например, А.И. Деникина. Цитата была из него. Что он думал по поводу того кто и кого поддерживает. Или он для вас не авторитет в этом вопросе?

Сообщение от Balrog

Нет, он клинический идиот и назвал "реакционным" поддержавший его класс)))
Или вам дать словарик с объяснением слова "реакционный"?

А в вашем словарике только одно слово объяснено?

Сообщение от Balrog

"На Сучанском руднике началась забастовка рабочих ... Эта забастовка явилась результатом пропаганды большевистских агитаторов, которые в силу некоторых причин получили возможность вести свою разрушительную работу на Сучане совершенно беспрепятственно"
Это вы про крестьянство? )))

Нет, восстания крестьян против Колчака (точнее, против Семенова) тоже были.
Но элементарное сравнение как количества восстаний против белых и красных, так и количества участвовавших в них дает однозначный ответ на вопрос "кого же поддерживало крестьянство".
Всё остальное - попытки притянуть "непритягиваемое" за уши к "своему непокобелимому мнению"

Т.е. Восстание всего Сучанского края мы и не заметили. Круто. )

Ну хорошо, тогда расскажите, как именно в стране где 80% населения поддерживают одних, в гражданской войне побеждают другие?

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

А, например Британия, она какой враг?

Она враг ВНЕШНИЙ. Разница, панимаишь.

Сообщение от Ыщккн

Я просто выясняю твою систему координат.

Ты просто пытаешься выяснить, какой враг главнее, а я тебе говорю, что жесткий и решительный выпил внутренних врагов государства (а террористы и революционеры именно ими и являются) нужно не сколько для их физического устранения, а для непоявления их последователей, уверенных в своей безнаказанности.

Сообщение от Ыщккн

каким образом мелкий политический деятель (если на наши мерки, то не крупнее Лимонова) быть главным злодеем?

Ну, не Лимонов, а Навальный. Причем не просто Навальный, а возглавляющий фракцию в Думе масон Навальный.

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

как именно в стране где 80% населения поддерживают одних, в гражданской войне побеждают другие?

У большевиков были промышленно развитые районы и они были более организованы.
поддержка крестьянства тут вообще ни при чем.
Если бы белые херней на занимались а организовались бы единым фронтом большевикам бы капут пришел очень быстро.

Сообщение от Ыщккн

вот что ты привязался к этому "если бы"?

ну так изначально же было предложение представить себе мир БЕЗ большевиков.
и я представляю его никак не хуже чем то что было.

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Она враг ВНЕШНИЙ. Разница, панимаишь.

И? Ну внешний. А то что ейные уши торчат из Японии, и из-за всей этой опереты в феврале 17-го это типа нещитова? )

Сообщение от Vadag

Ты просто пытаешься выяснить, какой враг главнее, а я тебе говорю, что жесткий и решительный выпил врагов государства (а террористы и революционеры именно ими и являются) нужно не сколько для их физического устранения, а для непоявления их последователей, уверенных в своей безнаказанности.

А я тебе скажу что только выпилом этой публики Российская империя бы не спаслась. Просто потому что кроме террористов всегда есть легальные оппозиционеры. И именно их стараниями, ну если не считать усилий властей, была создана ситуация в которой Николай II заметался. И дометался. А добила его позиция комфронтов. По моему так.

Сообщение от Vadag

Ну, не Лимонов, а Навальный. Причем не просто Навальный, а возглавляющий фракцию в Думе масон Навальный.

Ну какая фракция в Думе, на февраль 17-го? Или ты берешь уже времена Петросовета?

[Balrog]

Сообщение от Ыщккн

Вы почитайте уже что-нибудь

Вам точно не мешало бы малость почитать. А то странные у вас представления...

Сообщение от Ыщккн

Например, А.И. Деникина. Цитата была из него

Прикиньте, я даже догадался
Только вот странные выводы вы из него делаете. В принципе не понимаю, как из этой фразы можно сделать какие-то выводы о поддержке кем-то кого-то. Речь просто про пропаганду.

Сообщение от Ыщккн

А в вашем словарике только одно слово объяснено?

В вашем словарике видимо даже этого слова нет. Может и словарика тоже нет?

Сообщение от Ыщккн

Т.е. Восстание всего Сучанского края мы и не заметили. Круто.

Всего края? Обалдеть!
Сколько там крестьян в крае было?
"В это время на Сучане организуется первый партизанский корейский отряд численностью в 35 человек под командой т. Хан Чин-гера"
"К 1-му мая 1919 г. в Ольгинском уезде насчитывается до 1500 вооруженных партизан. Основным наиболее активным ядром являются рабочие сучанских угольных копей, которых в отрядах насчитывается до четырехсот человек"
Итого, по самым оптимистичным прикидкам, не более тысячи голытьбы из всего крестьянства края... это вы назвали "восстанием всего края"? Объективно, ничего не скажешь

Вы сами не замечаете, как лихо игнорируете массовые протесты против большевиков и в качестве аргументов у вас только малочисленные выступления "за"?

Сообщение от Ыщккн

Ну хорошо, тогда расскажите, как именно в стране где 80% населения поддерживают одних, в гражданской войне побеждают другие?

Я уже ответил. Не заметили?
Власть в руках других. И мобилизация.
Организованная власть всегда сильнее даже 80% разобщенных протестующих. Для вас это открытие?
А крестьяне пытались работать, не смотря на свои предпочтения и "поддержки". Им поля обрабатывать приходилось, не в курсе? Иначе на след.год жрать нечего будет, если все пойдут воевать за тех, кого "поддерживают"

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

У большевиков были промышленно развитые районы и они были более организованы.
поддержка крестьянства тут вообще ни при чем.
Если бы белые херней на занимались а организовались бы единым фронтом большевикам бы капут пришел очень быстро.

Угу. И ктобы их организовывал? В единый то фронт? Появление Добровольческой армии - это простите конец 17-го, а тот же Колчак - это уже конец восемнадцатого.

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

И? Ну внешний.

и все) Внешних врагов потенциальный навальныш не видит, а вот что террорист через 3 года на свободе видит вполне. И делает на основе данных наблюдений вполне определенные выводы

Сообщение от Ыщккн

Просто потому что кроме террористов всегда есть легальные оппозиционеры.

Есть. Но легальные оппозиционеры революционные забугорные съезды не посещают. И листовок о свержении царя печатают тоже вовсе не легальные оппозиционеры. А раскачивали как раз эти вот и им сочувствующие.

Целенаправленная массовая истерика в Петрограде вовсе не официальными оппозиционерами нагнеталась.

Сообщение от Ыщккн

Ну какая фракция в Думе,

Трудовиков

[Balrog]

Сообщение от Ыщккн

Угу. И ктобы их организовывал?

Вот видите, вы сами рассказываете о причинах. Заметьте - без всякой "поддержки"
Ибо организованная власть всегда сильнее несогласованных стихийных выступлений "против". Даже если против нее 80% населения

[Ыщккн]

Сообщение от Balrog

Прикиньте, я даже догадался
Только вот странные выводы вы из него делаете. В принципе не понимаю, как из этой фразы можно сделать какие-то выводы о поддержке кем-то кого-то. Речь просто про пропаганду.

"советская пропаганда имела успех неодинаковый: во время наших боевых удач — никакого; во время перелома боевого счастья ей поддавались казаки и добровольческие солдаты, но офицерская среда почти вся оставалась совершенно недоступной советскому влиянию".

Еще раз "офицерская среда ПОЧТИ всегда (заметьте не всегда, а почти всегда) оставалась недоступной советскому влиянию.

Т.е. "редко и поодиночке" это про офицеров. А солдаты и казаки, во время неудач (ну ясен пень кто же бежит то от победителя?) вполне себе. И даже не по одиночке.

Сообщение от Balrog

Всего края? Обалдеть!
Сколько там крестьян в крае было?
"В это время на Сучане организуется первый партизанский корейский отряд численностью в 35 человек под командой т. Хан Чин-гера"
"К 1-му мая 1919 г. в Ольгинском уезде насчитывается до 1500 вооруженных партизан. Основным наиболее активным ядром являются рабочие сучанских угольных копей, которых в отрядах насчитывается до четырехсот человек"
Итого, по самым оптимистичным прикидкам, не более тысячи голытьбы из всего крестьянства края... это вы назвали "восстанием всего края"? Объективно, ничего не скажешь

Вы сами не замечаете, как лихо игнорируете массовые протесты против большевиков и в качестве аргументов у вас только малочисленные выступления "за"?

Например, бой от 3.06.1919 в дер. Казанка - участвовало около 200 партизан. Это между прочим силы самообороны трех окрестных деревень. ) Т.е. практически все взрослые жители, но это наверное нещитова, да? )

Сообщение от Balrog

Я уже ответил. Не заметили?
Власть в руках других. И мобилизация.
Организованная власть всегда сильнее даже 80% разобщенных протестующих. Для вас это открытие?
А крестьянам пытались работать, не смотря на свои предпочтения и "поддержки". Им поля обрабатывать приходилось, не в курсе? Иначе на след.год жрать нечего будет, если все пойдут воевать за тех, кого "поддерживают"

Ой вей. А у белых власти не было? И мобилизацию они принципиально не производили?

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Целенаправленная массовая истерика в Петрограде вовсе не официальными оппозиционерами нагнеталась.

обоснуешь?

Дополню. Про трудовиков - загнул.

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

ктобы их организовывал? В единый то фронт?

Выводы то какие?
выводы то что белые НЕОХОТНО воевали.
То есть в отсутствие большевиков против учредилки они бы вообще воевать не пошли.
так шта опять же не получаем гражданской войны