Если бы не было В.И. ЛЕНИНА ?

[RUR]

Сообщение от Слай

Ощущение дискомфорта от жизни в дерьме наступает куда раньше, чем через 10 лет.

Когда есть с чем сравнить.

Сообщение от Ближний Товарищ

Про репрессии не напоминайте только!

В угол ставили, ремня давали-они пострадавшия от режима.)

[Recluse]

Сообщение от Чёрный Дембель

Вскоре после Кровавого воскресенья и поражения в Русско-Японской войне государь-император Николай Второй и всё его семейство погибает при внезапном взрыве яхты "Штандарт". На престол садится, в идеале, Николай Николаевич, известный германофил, который немедленно дарует Конституцию, выходит из Антанты и возобновляет союз с Вильгельмом II. При таком раскладе ПМВ становится маловероятной, а если и случается, то от Антанты остаются рожки да ножки. Возможно, Британия и сумела бы отсидеться за Каналом, но это вряд ли: соединённые флоты Германии, России, Австро-Венгрии и Италии (вряд ли Италия при этом сценарии выступила бы на стороне Антанты), по крайней мере, количественно однозначно забили бы гордых бриттов. Затем раздел Европы по усмотрению победителей, и перспективы ВМВ вообще исчезают.

При условии, что Николай Николаевич был прозван «Лукавым», в частности за страх брать на себя ответственность, Конституцию он бы не принял.
Английское лобби благодаря которому мы столетия под английскую дудку танцевали, вряд ли позволило бы «сбежать» из Антанты.
Италия куплена Антантой, чему способствовали противоречия с Австро-Венгрией, не факт что позиция России на неё повлияет.
В случае союза РИ и Германии, Османская империя выходит из Тройственного союза и объединяется со старыми англо-французскими друзьями против старого врага.
Может получиться, что Россия воюет на три фронта, на Дальнем Востоке с Японией, в Туркестане с Англией, на Кавказе с Турцией. При наших расстояниях, да в случае потери Бакинской нефти, тяжко придётся.
Короче сценарий не очень оптимистичный, России вообще не стоило ввязываться в ту войну.

Сообщение от Чёрный Дембель

А что, Екатерина - не?!

«Родоначальница» дикой коррупции, обмана и показухи, ей повезло, что «форсированные» Петром социальные лифты перетрясли Россию и на верху оказались много активных людей. Да и её «дикая» христианизация в Поволжье и дальше на Восток, тоже не способствовала укреплению государства.

Сообщение от Чёрный Дембель

С точностью до наоборот; мы именно с немцами - естественные союзники, и, по-нормальному, спокойно могли и должны были поделить Евразию примерно, как раз, по западной границе бывшего СССР. Умелые интриги английской дипломатии неоднократно стравливали нас вместе с целью недопущения оного дележа.

Ну не знаю как союзник, а вот когда Берлин брали надо было его в состав РИ включать.

[Recluse]

Сообщение от Reader

Ситуация на фронтах без большевистских агитаторов могла быть не столь плачевна и была вероятность все таки не пустить немцев в Питер. А они бы постарались бы его взять. Да в принципе и сдача Питера ничего бы не решила, как не решила сдача Москвы в 1812ом.

Летом 1917 года на совещании в Ставке в Могилеве, в присутствии Керенского, генерал Деникин заявил: [Деникина М.А. Генерал Деникин. М.: АST-ПРЕСС. 2005, 302 с.]: «Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики – лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма».
Перемирие с властью, вызванное началом мировой войны, было кратковременным, уже в 1914 году член кадетского ЦК Родичев воскликнул: «Да неужели вы думаете, что с этими дураками можно победить»[Набоков В.Д. Временное правительство. Воспоминания. М., 1991. С. 58.]. Во внутрипартийных дискуссиях все большее место занимали темы, связанные с изменой и распутинщиной. Кадеты были инициаторами формирования большой оппозиционной коалиции, которая обсуждалась еще до войны и нашла свое воплощение в Прогрессивном блоке, куда вошло большинство депутатов Государственной думы. Прогрессивный блок выступил с претензией на то, чтобы самому стать властью.
Огромную роль в подготовке Февральской революции сыграли созданные во время войны самодеятельные организации - Всероссийские Земский и Городской союзы, а также военно-промышленные комитеты. Их руководство сосредоточилось в Москве, которая была центром оппозиционных настроений в отношении официального и бюрократического Санкт-Петербурга.
Первым этапом революции стали выступления Милюкова и ряда других депутатов на открытии сессии Думы. 1 ноября 1916 года Милюков поднялся на думскую трибуну и произнес речь, в которой прямо обвинил правительство в измене, подготовке сепаратного мира с Германией. Оратор процитировал по-немецки газету «Нойе фрайе цайтунг», где упоминалась императрица, и продолжал (уже по-русски) бичевать Распутина, владыку Питирима, Штюрмера… Милюков выразил твердую уверенность в том, что курс на сепаратный мир взят. «Когда мы обвинили Сухомлинова, мы ведь не имели тех данных, которые следствие открыло. Мы имели то, что имеем теперь: инстинктивный голос всей страны и ее субъективную уверенность». В общем, заключил Милюков, «кабинет, не заслуживающий доверия Государственной думы, должен уйти!» [Яковлев Н. 1 августа 1914. М.: Молодая гвардия, 1974.].
Александр Керенский писал: «Зимой 1916/17 года Гучков уже не ограничивался размышлениями о восстании, а энергично занимался его подготовкой вместе с М.И.Терещенко, известным миллионером и филантропом, будущим министром иностранных дел Временного правительства. Чувствуя приближение непоправимой катастрофы, он, заручившись согласием генерала Крымова, будущего организатора Корниловского мятежа, разрабатывал план государственного переворота».[Керенский А.Ф. Русская революция 1917. С. 168.] . В ночь с 16 на 17 декабря во дворце Юсупова на Мойке монархистами был убит Г.Е. Распутин. Второго марта 1917 года на пути в Петроград на станции с символическим названием Дно, близ Пскова, в салон-вагоне императорского поезда Николай II под давлением «общественности» подписал акт отречения от престола. Монархия в России пала.

Сообщение от Reader

Ну не надо советских штампов. Разруха это как раз после большевистского переворота и результат Гражданской войны. И если была нехватка продуктов, то только в результате саботажа.

Сообщение от Reader

Именно он параноидально призывал к физической расправе, не то что с политическими оппонентами, а с целыми классами. Это большевистский лозунг превратить империалистическую войну в гражданскую, и именно на нем прежде всего лежит вина за развязывание оной.

Мысль Ленина о превращении войны империалистической в войну гражданскую была сформулирована в его работе "Социализм и война", написанной в июле-августе 1915 г., и звучала так: "Война, несомненно, породила самый резкий кризис и обострила бедствия масс невероятно. Реакционный характер этой войны, бесстыдная ложь буржуазии всех стран, прикрывающей свои грабительские цели "национальной" идеологией, - всё это на почве объективно-революционной ситуации неминуемо создаёт революционные настроения в массах. Наш долг - помочь осознать эти настроения, углубить и оформить их. Эту задачу правильно выражает лишь лозунг превращения империалистической войны в войну гражданскую, и всякая последовательно классовая борьба во время войны, всякая серьёзно проводимая тактика массовых действий неизбежно ведёт к этому".
То есть этот лозунг был выдвинут тогда, когда в России существовала монархия и мировая война велась в ее интересах. Ни разу инициатором гражданской войны не выступала та часть граждан, чьи представители находились у власти. Большевикам, пришедшим к власти, гражданская война была не нужна. Белые первыми, в лице генерала Алексеева, создали Добровольческую армию в ноябре 1917 года, в ответ большевики в феврале 1918 года создают Красную армию.

Белых генералов отпустили после мятежа под честное слово не воевать против Советской власти, в результате обман, на Дону новый мятеж. Кто спровоцировал чехов на восстание и повязал их кровью расстрелянных депутатов «Советов…» Когда президент Вильсон предложил стать посредником в переговорах по прекращению братоубийственной войны, красные согласились, а отказались белые.

[vinhester]

Сообщение от RUR

Когда есть с чем сравнить.

Угу самое главное люди, имхо если скинуть фасады, то в те годы были более открытые и добрее.

[Reader]

Recluse, не умаляйте заслуг большевиков. Не они, конечно, явились инициаторами февральских событий, но все последующие события без их наиактивнейшего участия не обошлись.
Именно Ленин и компания ставят вопрос о захвате власти. Причем совершенно не стесняясь в методах. Июльские демонстрации стали "пробным шаром", и вполне очевидно не могли не вызвать ответной реакции Временного правительства. И прояви Керенский больше мужества, корпус Крымова вполне мог войти в Питер, что существенно изменило бы расклад сил. И ни о каком "вооруженном восстании" уже речи бы не шло.

Сообщение от Recluse

Белых генералов отпустили после мятежа под честное слово не воевать против Советской власти, в результате обман, на Дону новый мятеж.

Это о чем вы? Кто кому какие обещания давал? Все советские штампы вспоминаете?

19 ноября 1917 года исполнящий обязанности верховного главнокомандующего Русской армией Н. Н. Духонин отдал распоряжение (оказавшееся для него последним) об освобождении генералов, арестованных в связи с Корниловским выступлением в августе 1917 года. Для выполнения распоряжения он командировал в Быхов, где содержались под арестом в бывшем католическом монастыре быховские узники, полковника П. А. Кусонского. Вечером 19 ноября все арестованные генералы и офицеры покинули Быхов. 20 ноября 1917 года Духонин был арестован назначенным советскими властями Верховным главнокомандующим Н. В. Крыленко и, находясь под арестом в его вагоне, в тот же день был убит революциоными матросами на станции Могилёв. [11] Генералы Деникин, Марков, Лукомский и Романовский, разбившись на группы и замаскировавшись, разными путями через несколько дней оказались на Дону в районе формирования Добровольческой армии. Генерал Корнилов, вышедший из Быхова во главе отряда с личным конвоем текинцев, прорываясь с боями, добрался на Дон на несколько дней позже с большими трудностями, распустив по дороге конвой.

Сообщение от Recluse

Дону новый мятеж

Это какой новый? Какой старый? Если про Каледина, то обратите внимание на даты и на последовательность событий.

25 октября 1917 года Алексей Максимович Каледин выступил с обращением, в котором объявил захват власти большевиками преступным, и заявил, что впредь до восстановления законной власти в России Войсковое правительство принимает на себя всю полноту власти в Донской области. 27 октября объявил в Области военное положение и пригласил в Новочеркасск членов Временного правительства и Временного Совета Российской республики («Предпарламента») для организации борьбы с большевиками.

То есть, в условиях государственного переворота пригласил к себе членов легитимного правительства.

Сообщение от Recluse

Кто спровоцировал чехов на восстание и повязал их кровью расстрелянных депутатов «Советов…»

Действительно кто?

Тем временем советскому правительству стало известно о секретных переговорах союзников о японской интервенции в Сибири и на Дальнем Востоке. 28 марта, в надежде помешать этому, Троцкий дал согласие Локкарту на общесоюзный десант во Владивостоке. (вон откуда у интервенции то ноги растут)Однако 4 апреля японский адмирал Като без предупреждения союзников высадил во Владивостоке небольшой отряд морской пехоты для защиты жизни и собственности японских граждан. Советское правительство, подозревая Антанту в двойной игре, потребовало начать новые переговоры о перемене направления эвакуации чехословаков с Владивостока на Архангельск и Мурманск[4].

Германский генштаб, со своей стороны, также опасался скорого появления на Западном фронте 40-тысячного корпуса, в то время когда у Франции уже иссякали последние людские резервы и на фронт спешно стали отправлять так называемые колониальные войска. Под давлением посла Германии в России графа Мирбаха 21 апреля нарком иностранных дел Чичерин направил телеграмму Красноярскому совету о приостановлении дальнейшего передвижения чехословацких эшелонов на восток:

Опасаясь японского наступления на Сибирь, Германия решительно требует, чтобы была начата скорая эвакуация немецких пленных из Восточной Сибири в Западную или в Европейскую Россию. Прошу употребить все средства. Чехословацкие отряды не должны передвигаться на восток.
Чичерин

Легионеры восприняли это распоряжение как намерение советского правительства выдать их Германии и Австро-Венгрии как бывших военнопленных.

Большевики сполна отработали кайзеровские денежки.

Сообщение от Recluse

Когда президент Вильсон предложил стать посредником в переговорах по прекращению братоубийственной войны, красные согласились, а отказались белые.

Мягко говоря не так. Вильсон предложил вариант вообще не устраивающий не одну из противоборствующих структур.

Пункт Вильсона о прекращении военных действий, как обязательном условии начала переговоров, так же остался в ноте Чичерина без комментариев[1]:417.

[vinhester]

Сообщение от Reader

Именно Ленин и компания ставят вопрос о захвате власти. Причем совершенно не стесняясь в методах

За месяц до революции Ленин, выступая в Швейцарии перед студентами, говорил о возможности революции в России лишь через двадцать лет.

Ленин не ожидал революции в 1917 году. Известно публичное заявление Ленина в январе 1917 года в Швейцарии, что он не рассчитывает дожить до грядущей революции, но что её увидит молодёжь[52]. Состоявшуюся вскоре революцию Ленин, знавший слабость подпольных революционных сил в столице, расценил как результат «заговора англо-французских импе*риалистов»[

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...8C%D0%B8%D1%87

Reader, Чтаите лучше первоисточники, там все обьяснено http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/36-2.htm
а так у Вас каламбур получается.

[Recluse]

Сообщение от Reader

Это о чем вы? Кто кому какие обещания давал? Все советские штампы вспоминаете?

Вообще-то я про Краснова, или версия, что честного слова он не давал, а его отпусти по просьбе казаков, выглядит правдоподобно?

Не надо цитат из вики, статью о Гражданской войне там так часто редактируют, что не понятно толи плакать, толи смеяться.

Сообщение от Reader

25 октября 1917 года Алексей Максимович Каледин выступил с обращением, в котором объявил захват власти большевиками преступным

То есть власть в руках большевиков. Еще раз вопрос, какой смысл обладающим властью устраивать Гражданскую войну?

Сообщение от Reader

То есть, в условиях государственного переворота пригласил к себе членов легитимного правительства.

2 ноября началось формирование Добровольческой армии. 27 декабря 1917 года Милюков в «Донской речи» опубликовал Декларацию Добровольческой армии, тем самым легализовав её, и выходит что формирование белогвардейских армий Краснова, Каледина, Дутова, Алексеева началось за два месяца до разгона Учредительного собрания (5 января 1918 года) и даже до выборов в него (12 ноября 1917 года).
P. S. Забавно, что председатель партии не намерен был принимать участие в работе Учредительного Собрания, а ещё больше дестабилизирует обстановку в стране. Кстати о его переговорах с германцами, как и о сотрудничестве Краснова почему-то забывают.

Сообщение от Reader

Действительно кто?

Зачем отказывать большевикам в здравом смысле? Готовиться к силовым действиям против чехов и не принять мер безопасности - нонсенс, рисковать Сибирью - глупость.

[Reader]

vinhester, читайте внимательней и никакого каламбура не будет.

Сообщение от Reader

Не они, конечно, явились инициаторами февральских событий, но все последующие события без их наиактивнейшего участия не обошлись.

Ну и из первоисточника

Остановиться надо на том, что едва ли вполне ясно всем товарищам, именно: что переход власти к Советам означает теперь на практике вооруженное восстание. Казалось бы, это очевидно, но не все в это вдумались и вдумываются. Отрекаться теперь от вооруженного восстания, значило бы отречься от главного лозунга большевизма (вся власть Советам) и от всего революционно-пролетарского интернационализма вообще.

[Reader]

Сообщение от Recluse

Не надо цитат из вики, статью о Гражданской войне там так часто редактируют, что не понятно толи плакать, толи смеяться.

Факты остаются фактами, их не отредактируешь.

Сообщение от Recluse

То есть власть в руках большевиков. Еще раз вопрос, какой смысл обладающим властью устраивать Гражданскую войну?

Так что тут непонятного, именно большевистские действия и вызвали ответную реакцию. Попытки удержать захваченную власть привели к потокам крови. Этого боялся Керенский, в августе от решительных действий отказывается Корнилов, а большевикам похрен. И на страну и на народ. Вся власть Советам! мать их.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Reader

Так что тут непонятного, именно большевистские действия и вызвали ответную реакцию. Попытки удержать захваченную власть привели к потокам крови.

)))))))
Причинно-следственные связи не прослежываются )))
Отличная истолическая клоунада. Сванидзе отдыхает.
А почему потоки крови не бурные? Так ведь более художественно...

[vinhester]

Сообщение от Reader

Факты остаются фактами, их не отредактируешь.

Это точно...http://www.nivestnik.ru/2002_2/1.shtml

Такие белые лидеры, как Р.Ф. Унгерн фон Штернберг и М.К. Дитерихс, выпадают из данного ряда. То, что Белое дело на своем излете связывается в первую очередь именно с этими именами, не случайно. Деятели и группы, придерживавшиеся праворадикальных воззрений, всегда и в большом количестве присутствовали в конгломерате лиц и социальных слоев, именуемом Белым движением. Их преобладание на завершающем этапе вызвано какими-то закономерностями развития этого движения.

Для их установления, для более полного понимания того, что же представляло из себя Белое движение в идейно-политическом и социальном срезах, важно выявить формы и степень присутствия ультранационалистических течений в пестром лагере российской контрреволюции и их взаимодействие с другими составляющими последнего. При этом внимание должно обращаться на свидетельства, современные изучаемым событиям, а не на их мемуарное переосмысление.

Дело в том, что в эмиграции некоторые белогвардейцы осмыслили свою борьбу под впечатлением вошедшего тогда в силу фашизма. Бывший командующий армией у Колчака генерал К.В. Сахаров утверждал: «Белое движение в самой сущности своей явилось первым проявлением фашизма… Если пристально вглядеться в стимулы, двигавшие белыми, то в них выступает все то же, что создает фашизм в других странах».[14] Ветеран-дроздовец А.В. Туркул писал: «Белая идея не раскрыта до конца и теперь. Белая идея есть само дело, действие, самая борьба с немыслимыми жертвами и подвигами. Белая идея есть преображение, выковка сильных людей в самой борьбе, утверждение России и ее жизни в борьбе, в неутихаемом порыве воль, в непрекращаемом действии».[15] Его отзыв о М.Г. Дроздовском, убежденном стороннике монархии и участнике тайной монархической организации, отражает психологию вождизма и тоску по «сверхчеловеку», столь характерные для фашистских движений: «Он как будто бы переступил незримую черту, отделяющую жизнь от смерти. За эту черту повел он и нас, и… никакие жертвы, никакие страдания не могли нас остановить… В Дроздовского мы верили не меньше, чем в Бога. Вера в него была таким же… само собой разумеющимся чувством, как совесть, долг или боевое братство».[16] Общеизвестна Русская фашистская партия, созданная в Манчжурии белогвардейцем К. Родзаевским.
Но все эти «плоды» Белое движение принесло позже, в эмиграции.

[Ближний Товарищ]

vinhester, тут такое дело, что Reader не противник фашизма. Он относится к нему лояльно.

[Reader]

Сообщение от Ближний Товарищ

А почему потоки крови не бурные?

Да, чепуха конечно, по вашему. Подумаешь каких то 13 млн. человек.

Сообщение от vinhester

Это точно...http://www.nivestnik.ru/2002_2/1.shtml

и что?

Сообщение от Recluse

Зачем отказывать большевикам в здравом смысле? Готовиться к силовым действиям против чехов и не принять мер безопасности - нонсенс, рисковать Сибирью - глупость.

Значит таки не чехи виноваты?

[vinhester]

Сообщение от Reader

и что?

А вот что, от всего осталось

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...82%D0%B8%D1%8F

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...B2%D0%B8%D1%87

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...86%D0%B8%D1%8F

[Reader]

Сообщение от vinhester

А вот что, от всего осталось

Сообщение от Reader

и что?

Я не пойму к чему ваши ссылки и причем тут русский фашизм.

[vinhester]

Сообщение от Reader

а большевикам похрен. И на страну и на народ. Вся власть Советам! мать их.

Сообщение от Reader

Я не пойму к чему ваши ссылки и причем тут русский фашизм.

Кому тогда , если идейно белое движение переродилось в фашизм ?

[Слай]

Сообщение от RUR

Когда есть с чем сравнить.

Дерьмо останется дерьмом как относительно, так и абсолютно. Ведь как не ограждали жителей СССР от "неправильной" информации о "загнивающем западе" и всё-равно все понимали где находятся, как живут и чем это всё пахнет.

Сообщение от Recluse

То есть власть в руках большевиков. Еще раз вопрос, какой смысл обладающим властью устраивать Гражданскую войну?

Борьба народа против власть имущих. Как и всегда в России - победили вторые.

[RUR]

Сообщение от Слай

Дерьмо останется дерьмом как относительно, так и абсолютно.

Это Вы о чём?

Сообщение от Слай

Ведь как не ограждали жителей СССР от "неправильной" информации о "загнивающем западе" и всё-равно все понимали где находятся, как живут и чем это всё пахнет.

Кто все? Я лично понимал где живу и не считал что в дерьме. Как и сейчас не считаю что живу в относительном или абсолютном г . Да были угнетающие моменты, железный занавес, дефицит товаров и т.п. Но была масса и положительных моментов, которые не видит только слепой. Так что не надо о всех. Живу лучше чем тогда это верно, мне это система приподнесла на блюдечке? В всяком случае мы, те которые жили тогда в сознательном возрасте , пожившие за границей можем сравнить. Вы, Знающие о жизни в СССР из книжек и ТВ, принимающие всё дерьмо которое вам вливают, за чистую монету. Как, позвольте вас спросить, сравните Вы?

И что в итоге, запад к нам пришёл или мы уехали на запад в райназимле?

[Reader]

Сообщение от vinhester

Кому тогда , если идейно белое движение переродилось в фашизм ?

Ни во что оно не переродилось. Просто прекратило свое существование. Остались человеческие судьбы участников. И только.

[Recluse]

Сообщение от Reader

Мягко говоря не так. Вильсон предложил вариант вообще не устраивающий не одну из противоборствующих структур.

Сори, забыл прокомментировать.
http://www.hrono.ru/sobyt/kalendar/0122.html

22 января 1919 года президент США Вильсон от имени Антанты предложил всем правительствам, существовавшим тогда в охваченной гражданской войной России, собраться за столом переговоров на Принцевых островах (в Мраморном море близ Стамбула). Целью ставилось «достижение какого-либо соглашения или примирения», предварительным условием – прекращение военных действий. Представителям враждующих сторон предлагалось собраться 15 февраля. Ленин объяснил инициативу президента США попыткой «закрепить за собой Сибирь и часть Юга, не надеясь иначе удержать почти ничего», однако согласился на переговоры. К его решению присоединилось рабоче-крестьянское правительство Украины и правительство только что сформированной большевиками Литовско-Белорусской республики (она просуществовала лишь до августа того же года). «Белые» же правительства Колчака, Деникина и др. через парижское «Русское политическое совещание» объявили об отклонении ими предложения Вильсона. «Белые» опасались, что на переговорах они будут поставлены на одну доску с «красными» и что большевистский режим начнет восприниматься как легитимная власть.

Так кто отказался, а кто согласился?

Сообщение от Reader

Факты остаются фактами, их не отредактируешь.

Рассматривать отдельные факты, без причинно-следственных связей, тоже самое, что верить в существование чёрного и белого.

[vinhester]

Сообщение от Reader

Ни во что оно не переродилось. Просто прекратило свое существование. Остались человеческие судьбы участников. И только.

Кстати о судьбах , занятные историй из восточной европы

http://bohemicus.livejournal.com/22588.html

Битва эта произошла летом 1917 г. в ходе русского наступления, в целом неудачного, как и все мероприятия шайки Керенского Временного правительства. На фоне общего провала наступления особенно выделялись успехи чешской бригады на второстепенном направлении у Зборова. Трём с половиной тысячам чехов под командованием полковника Троянова (офицеры в бригаде были в основном русские) противостояло пять с половиной тысяч хорошо окопавшихся австро-венгров. Ценой потери 200 человек убитыми и почти 800 ранеными чехи прорвали четыре линии австрийской обороны, взяли в плен свыше трёх тысяч солдат и 60 офицеров противника и захватили 20 орудий. Наградой им послужили георгиевские ленты на знамёнах, о чём с гордостью вспоминает каждый чех, пишущий на эту тему

.

http://bohemicus.livejournal.com/33722.html

Месяца два или три назад один мой знакомый чех посмотрел фильм "АдмиралЪ" и стал делиться со мной своими впечатлениями. Он не историк, и о Гражданской войне в России у него, как и y большинства чехов, самые смутные и неопределённые представления. Вспомнив, что среди эпизодических персонажей фильма фигурирует и Сергей Войцеховский, я спросил своего собеседника, говорит ли ему что-то это имя.

Reader,

Вам видимо с автором одинаково все видится ..))
http://bohemicus.livejournal.com/57055.html

[Reader]

Сообщение от Recluse

Рассматривать отдельные факты, без причинно-следственных связей, тоже самое, что верить в существование чёрного и белого.

Несомненно.
Вот и давайте подумаем, что это все белые разом, несмотря на географическую и политическую разобщенность, узнав о участии в переговорах большевиков, от переговоров отказались, а Ленин, душка, согласился? На мой взгляд ответ очевиден. Ленин вполне уже традиционно пытался разменять территории на время. Тогда как силы белых были на подъеме, во первых, во вторых никто не собирался размениваться территориями, бились за единую и неделимую. В третьих с бандитами и мерзавцами, которым уголовники близкий классовый элемент, никто не хотел садиться за один стол.

[vinhester]

Сообщение от Reader

В третьих с бандитами и мерзавцами, которым уголовники близкий классовый элемент, никто не хотел садиться за один стол.

Вот оно что, а козни против империй вести , а потом против советов....им значит за стол переговоров с уголовниками садится не мешало...

[Reader]

Сообщение от vinhester

Вот оно что, а козни против империй вести , а потом против советов....им значит за стол переговоров с уголовниками садится не мешало...

Мешало. Потому и проиграли.

[Vadag]

Сообщение от Ближний Товарищ

Причинно-следственные связи не прослежываются )))

Ближний Товарищ, ЕМНИП, начало гражданской отсчитывается с разгона УС, а не с "великой" октябрьской. Так что причинно-следственная у Reader вполне присутствует.

[Recluse]

Сообщение от Reader

Вот и давайте подумаем, что это все белые разом, несмотря на географическую и политическую разобщенность, узнав о участии в переговорах большевиков, от переговоров отказались, а Ленин, душка, согласился?

Вообще-то в официальной истории «Белое движение» несмотря на внутренние противоречия позиционировалось как консолидированное. Подавить самостоятельность «мужиков» важнее разрушения России, ИМХО лагерная тактика.

Сообщение от Reader

Ленин вполне уже традиционно пытался разменять территории на время.

Если это намёк на Брестский мир, у меня есть несколько замечаний. Во-первых неужели выполнение предвыборных обещаний это ненормально? Во-вторых интересует себестоимость российских жизней, какая контрибуция компенсировала бы гибель ещё нескольких тысяч?

Сообщение от Reader

В третьих с бандитами и мерзавцами, которым уголовники близкий классовый элемент, никто не хотел садиться за один стол.

Европейцы и американцы, могли, а вот гордыня «голубых», по крови, была выше этого, с предсказуемым результатом.

[Recluse]

Сообщение от Vadag

Ближний Товарищ, ЕМНИП, начало гражданской отсчитывается с разгона УС, а не с "великой" октябрьской. Так что причинно-следственная у Reader вполне присутствует.

Это комментарий на 488 пост?

[vinhester]

Сообщение от Reader

Мешало. Потому и проиграли.

Кому и что ?

В ВОВ дезертировало – 588,7 тыс. (1,7% от общей численности войск). Для сравнения в Первую мировую дезертировало 1865,0 тыс. (12,1% от общей численности войск) – в 7 раз больше!

[jevtam]

Сообщение от Vadag

Во первых, Временному правительству на момент октябрьской революции оставалось пару месяцев (потому, собственно, никто их и не защищал).

Ну большевики вообще внезапно вылезли однако нашли себе защитников.

Сообщение от Vadag

А во-вторых, это кто это еще кроме большевиков выступал за подписание позорного Брестского мира? Уж не Колчак ли с Корниловым? Или, может, правые эсеры, меньшевики-оборонцы и прочие партии, уверенно набиравшие суммарно большинство в УС и совершенно никаких позорных миров не собиравшиеся подписывать?

Согласен в УС нашлось бы не мало «патриотов» готовых продолжать войну сидя в УС. Ну что ж слетели б как и Николай, как и Временное правительство. Большевики то же не особенно радостно заключили Брестский мир, но в отличии от вышеуказанных фантазеров они понимали, что никак не удержат страну в состоянии войны. Колчак с Корниловым это клоуны, куда им с немцами воевать)))

Сообщение от Vadag

Ну, вообще-то про то, что Германия вторую брюквенную зиму не переживет говорил, ЕМНИП, Гинденберуг, а не кто-то из противников Германии. А то, что Германия весной 18-го держалась на украинском продовольствии, ни для кого не секрет.

я думаю Гиндеберг это говорил в контексте, давайте поднатужимся и выиграем, а то вторую зиму нам не пережить. Все эти правители готовы были воевать до последнего, пока под ними стул не вспыхнет. Первый стул вспыхнул в РИ.

Сообщение от Vadag

Если учесть, что даже Италии перепало, то в то, что нас бы прокинули, верится с трудом.

да как нефиг делать, Италия маленькая ей кусочек маленький АВ не жалко, а РИ монстр вот пока полудохлая можно и прокинуть, на всякий случай на будущее.

Сообщение от Vadag

Вот именно

вот именно, что ничего уж такого сверхъестественного. Инженеры как инженеры.

Сообщение от Vadag

Нет, во второстепенные не скатилась бы, а вот без Сикорского, Прокофьева-Северского, Картвели, Ботезата, Захарченко и других мегаумов в авиации, а также, Тимошенко, Аршаулова, Юркевича, и др. буржуйская авиация и флот были бы далеко не такими, как сейчас. и наоборот,

Может наоборот без США мы бы никогда про эти мегаумы не услышали? )))

Сообщение от Vadag

мы были бы еще сильнее в авиации и военный флот бы не просрали, как при большевиках.

флот неплохо просирали и при царизме, и мегаумы Макаровы и художники Верищагины флоту помочь не могли.

Сообщение от Vadag

Читайте про украинизацию и белорусизацию в выдуманных большевиками же республиках. Без них это бы ли бы маленкие, но очень гордые внебрачные дети поляков, прибалтов и русских народности тыщ по 100, а не как сейчас.

именно при СССР они русифицировались, потому что именно при них происходила урбанизация при которой нафиг никому не нужна национальность. В Киеве до сих пор по-русски говорят, хоть там 20 лет незалежности и типа русский язык притесняют.

Сообщение от Vadag

Ап чем и речь. А теперь представим, что дорабатываются они в мирное время и выпускаются году этак к 45-47-му в нужных количествах.

У них этих «чудо машин» и в 44-45 было навалом, только вот со своими играми в супероружие у них для обычных самолетов бензин закончился.

Сообщение от Vadag

И я не про "мыши" и прочие результаты гигантомании Гитлера, а про ракеты и реактивные самолеты.

Повторю все эти «вандерфульфы» были играми ученых не представляющие реальной боевой силы.

Сообщение от Vadag

Ядреная дубина и средства доставки в виде творений фон Брауна и реактивных самолетов уже очень серьезно осложняют жизнь противникам, не важно - в клещах Германия или нет.

Ядерная промышленность это очень и очень разорительное мероприятие и в клещах Германия могла и не мечтать о создании атомной бомбы, даже б если ей дали всю техническую документацию по ее созданию.

Сообщение от Vadag

Как показала реальная история, самураи, собиравшиеся "биться до последнего солдата", очень быстро сдриснули от осознания того, что их близкие в любой момент могут быть стерты в пыль, пока они будут партизанить в лесах и вырезать янки.

От чего они «сдристнули»? Они давно сидели на подсосе из за нехватки ресурсов буквально во всем, особенно в нефтепродуктах. Они что ножами и без продуктов партизанить собирались?

Сообщение от Vadag

Так что, таки да, гонка вооружений (по крайней мере, до смерти Гитлера), имела бы место быть.

если только на кульманах германских конструкторов

Сообщение от Reader

Именно такая позиция и делает возможным появление таких ублюдков, как В.И Ленин.

Уж не знаю моральные позиции товарища Ленина, но не меньшим ублюдкам - буржуазии от него хорошо перепало, российская буржуазия к сожалению, уже не смогла воспользоваться полученным опытом, а вот мировая сделала выводы что перегибать не стоит. Точнее не буржуазия, а госаппарат в буржуазных странах.

Сообщение от Reader

Искренняя ненависть к стране и народу, которые его породили.

«народ» неоднороден, большинство народа все таки поддерживало большевиков (ну ладно скажу вашими словами было против противников большевиков). И помещиков и буржуазию резало с радостью))).

Сообщение от Reader

Как вам еще надо ответить? Что значит хотел? Он ее уничтожил, он развязал братоубийственную бойню, этого мало?

да ладно, примеров из Тихого дона))), как правило не часто в истории попадало что один брат рабочий или крестьянин, а другой фабрикант.
Уничтожили малую и не лучшую прослойку российского общества помещиков и буржуа, туда им и дорога. Уж что что а торговцы всегда народятся, пример 1991 и кооператоры.
Если б кто то повесил моего бывшего гендиректора, лично я бы от этого ничего не потерял. Шутка)))

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Vadag

ЕМНИП, начало гражданской отсчитывается с разгона УС, а не с "великой" октябрьской.

Во-первых, очень жирно.
Во-вторых, я уже Вас направлял в библиотеку учить историю, а не сочинять её на ходу.