Прививки. ДЕЛАТЬ ИЛИ НЕ ДЕЛАТЬ?

[KOPERNIK]

HILARI, по поводу исследований я вам тоже много чего могу рассказать как их проводят, особенно если они заказные, писали же тут сделали инъекцию, потом температура, диспепсия или еще что, а в карте, как обычно: жалобы: нет.....

Еще раз повторяю. Я не против вакцин, есть польза от них нет спора, я против системы которая у нас сложилась в этой сфере да и много где еще, простой формализм, пофигизм и слабоумее и вы как врач (если вы врач) должны знать, что любой препарат кроме желаемого еффекта имеет нежелательные побочные действия... И не учитывать это нельзя. Буквально сегодня общался с врачом у которой мама работала в прививочном кабинете, угадайте (с первого раза), что она мне сказала по поводу сегодняшнего контроля и уровня вакцинации в сравнении хотябы с тем же СССР.... Вот дочь ее прививки тоже не делает (пока)....

[HILARI]

по поводу фармококинетики: вакцина - белок, обмен белка в организме человека давно и очень хорошо изучен. Никакого научного или практического интереса в исследовании распределения, биотрансформации и выведения этих конкретных белков нет. Да и выполнить это практически не возможно. Поэтому не указываают.
По поводу Видаль, мне он не нравится, потом сравню ваши ссылки с другими данными.

[-Александра-]

HILARI, врач, и оч хороший к тому же

[Сплюша]

Пока на сайте спорили и будут спорить о пользе-вреде прививок,мы сделали в ЗР дочери пентаксим. Все прошло нормально.

[SundayMorning]

Сообщение от KOPERNIK

HILARI,

Вообще то я врач.
Ну вот нашел http://www.vidal.ru/poisk_preparatov/infanrix.htm нет фармакокинетики
http://www.vidal.ru/poisk_preparatov/hiberix.htm ни динамики ни кинетики да и вообще эффективность не описана

БЦЖ http://www.ros-med.info/reestr-ls/in...ction=opisanie и на Википедии есть про эффективность...
а теперь задайте фармакокинетика вакцин..... (Не изучено не предоставлено, нет данных и т.д.)клинические исследования вакцин

По вашему совету задал "клинические исследования вакцин" к сожалению в основном криминальная хроника выходит.

ну как бы доктора,идущие в ногу с медициной мировой, ничего на яндексе не ищут, пабмед откройте и вперед,там про вакцины - уйма информации с уровнем доказательности А.
по поводу вакцинации в штатах - там поводов для медотводов в разы меньше,чем в россии.и если доктор необоснованно дал медотвод от вакцинации, а ребенок заболел каким-нибудь коклюшем,то доктор будет нести за это ответственность.

[Alsally]

Сообщение от Фаина

не слыхала, расскажите

Вот, например, ссылка

[Kosmosilos]

Сообщение от HILARI

...не знаю, что вы за врач и на какой специальности вы 5 лет отучились

Если Вы про это

Сообщение от KOPERNIK

...Я 5 лет оттарабанил в ВГМА ...

может он преподавал там?

[KOPERNIK]

Сообщение от HILARI

вакцина - белок, обмен белка в организме человека давно и очень хорошо изучен.

Да белок, но при введении его в кровяное русло могут быть разные ответы и метаболизм соответственно. Все значения в медицине по большому счету усреднены нет константы рН крови может быть и то думаю есть вариации, поэтому как этот белок там будет циркулировать или ослабленный вирус например нет точного ответа. А если он вводится в формирующуюся иммунную систему, если это чрезмерная нагрузка антигенами, есть вероятность иммунопатологического ответа и поломка на разных уровнях, есть вероятность адсорбции вируса на клеточных мембранах, проникновние его в клетку, насколько полностью он от туда выводится, какие белки синтезируются для иннактивации антигена... много вопросов. И потом мутагеннсть вирусов высокая, хотя самые агрессивные достаточно постоянны, но вот вирус гепатита В, например, только имеет с десяток подтипов, где вероятность что вакцина сработает на каждый подтип, и не будет вирус существовать в "спящем" состоянии без клиники и какие он там процессы в клетке блокирует-актвирует. Не надо забывать о вирусной природе онкологии и вероятность того что мы сейчас считаем безобидным белком может запустить ряд механизмов поломки гнетической информации в отдельной клетке и синтезу патологических белков.
Поэтому в долгосрочной перспективе роль прививок оцень трудно и то что мы при вакцинации кричим ура, что мы победили инфекции, может развернутся на 180 град. увеличивая частоту аутоиммунных патологий, онкологий, аллергопатологий и др. состояний с ними же связанные.

Сообщение от SundayMorning

то доктор будет нести за это ответственность.

В том то и дело что там кто то несет ответстенность и подход к здравоохранению иной хотя меня лично система в пендосии не совсем устраивает, мне больше европейский нравится. Кто у нас за что несет ответственность?
Я не против вакцин, они нужны, но надо понимать механизмы, которые они вызывают в организме.... Хорошо изученным является препарат которые применяется уже десятки лет, а если он на рынке 8-15 лет это лишь предварительные тесты. И есть сомнения при учете правильности результатов при массов применении в частность в нашей стране.... легче умолчать чем разбиратся с мелкими проблемами, благо что крупные встречаются редко....

Kosmosilos, Учился, сейчас в основном с интернами занимаюсь...

[Елена_V]

Товарищи, а у меня опять эта диллема: прививала дочь в первый год - по графику правда в Купавых импортными вакцинами. Потом многое стала осознавать, читать, интересоваться, общаться - прекратила всяческие прививки, манту и пр. Очень жалела, что сделала прививки в РД от гепатита и БЦЖ...
теперь жду второго ребенка, вроде как ногами и руками против прививок (хотя бы до 3 лет) - а теперь какое-то сомнение: а может и сделать прививку?а вдруг..
Меня то из одного угла в другой бросает.
Я пришла к тому, что медициной многое не изучено, статистика - это вообще блеф и госзаказ, прививки - это огромный бизнес. И что меня прежде всего остановило в свое время: ребенок так мал, я не знаю ее здоровья - вроде все хорошо, и я вкалываю ребенку вакцину, заведомо ввожу в ее организм инфекцию с кучей химических веществ (консервантов) - и только природе известно, как это все скажется на ее здоровье через 10-20-30 лет?
Я прошу прощение у наших медиков, но действительно - в пределах воронежа о серьезной медицине очень спорно говорить. Каждое слово одного врача перепроверяешь у двух других.
Побочные эффекту от прививок у нас не фиксируется, судебная практика против медицины у нас нулевая. Врачи не несут ответственности за пациентов, и назначения для них.
К сожалению, даже в платных клиниках у нас сложно со специалистами.
Единственная область, которая меня и радует - это стоматология. Как-то я довольна в последние года этой индустрией (считаю, что это именно индустрия).
А возвращаясь к прививкам, скажу что общалась с воронежскими педиатрами - их дети не делают своим деткам (т.е. внукам этих педиатров) - прививок, общалась с московскими врачами: связанными с онкологией - тоже отказываются.
Странно и то, что нашим деткам делают БЦЖ, потом ежегодное Манту (и дай Бог, чтоб реакция была отриц.) - но носителей тубика никак не отстраняют и не ограничивают от здоровых людей. Мы вроде как стараемся лечить следствие , а не первопричину. А это замкнутый круг.
Мы делаем деткам полиомиелит - но в нашу страну продолжают възжать граждане из стран, где эта болезнь фиксируется. Это тоже замкнутый круг. Это как заноза в пальце, пока ее не вытащишь хоть обмажься лекарствами - будет болеть и ныть.

[Сплюша]

Сообщение от Елена_V

Странно и то, что нашим деткам делают БЦЖ, потом ежегодное Манту (и дай Бог, чтоб реакция была отриц.) - но носителей тубика никак не отстраняют и не ограничивают от здоровых людей. Мы вроде как стараемся лечить следствие , а не первопричину. А это замкнутый круг.
Мы делаем деткам полиомиелит - но в нашу страну продолжают възжать граждане из стран, где эта болезнь фиксируется. Это тоже замкнутый круг. Это как заноза в пальце, пока ее не вытащишь хоть обмажься лекарствами - будет болеть и ныть.

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос
У меня та же история Старшую я начала прививать в обычной поликлинике,потом перешла в Купавых. Проблем не было и при прививках и сейчас,дочери почти 7. С прививками младшей вопрос не стоял-прививать.
Не так страшна прививка,как полное отсутствие грамотного подхода к обследованию ребенка перед ней.
Почему прививать? Есть опыт работы медсетрой в инфекционном отделении военного госпиталя в Средней Азии. Видела,к чему приводит отсутствие вакцинации от дифтерии у солдатиков из далеких аулов. Один такой с полным ртом "дифтерии" кашлянул мне в лицо,я была без маски. Вот когда я поблагодарила свою маму за своевременную вакцинацию!
Я не знаю,далеко ли уйдет медицина в борьбе с острыми инфекционно-вирусными заболеваниями и как скоро это будет,но пока я в вакцинации для моих детей вижу только пользу.
Убеждать меня в обратном не надо)Это я так,на всякий случай)

[Alsally]

Сообщение от Елена_V

Мы делаем деткам полиомиелит - но в нашу страну продолжают възжать граждане из стран, где эта болезнь фиксируется. Это тоже замкнутый круг. Это как заноза в пальце, пока ее не вытащишь хоть обмажься лекарствами - будет болеть и ныть.

Елена, граждане из стран, где официально зарегистрирована болезнь, могут не быть больны, им невозможно запретить въезд, или, например, у них есть болезнь, но пока идет латентная стадия, те признаков нет. Т.е. введение медосмотра ничего решит.
Тут государство ничего не может сделать.

[Натухель]

Елена_V, я пришла вот к каким выводам
Антипрививочники - это тот же бизнес, что и про-прививочники, посмотрите хотя бы, сколько стоят книги Котока. Плюс желание пропиариться и тп. Наверное есть и те кто несет свет в массы, хз. Плюс, на Западе главного антипрививочника (забыла ФИО,того кто якобы нашел свзяь прививок с аутизмом) уличили в подделке научных исследований. Все это мне оч не нравится.

Прививки сами по себе - дело хорошее, особенно импортные вакцины - ЕСЛИ они изготовлены и введены в западных странах. Но где и как их готовят для России? Как их хранят? К нам же везут всякое г...,запрещенное на Западе - тот де отдел кроссовок на колесиках Heelys в ГЧ - они ЗАПРЕЩЕНЫ в Штатах!

Российские вакцины - тоже неизвестно каков там контроль изготовления и тп, да в АКДС еще и жесткий коклюшный компонент.

Итак, выбираем из 3 зол меньшее - прививать импортными вакцинами и надеяться на лучшее...Еще лучше конечно кататься за границу за прививками, но это не мой уровень доходов, увы

[Alsally]

Сообщение от Натухель

Елена_V, я пришла вот к каким выводам
Антипрививочники - это тот же бизнес, что и про-прививочники, посмотрите хотя бы, сколько стоят книги Котока. Плюс желание пропиариться и тп. Наверное есть и те кто несет свет в массы, хз. Плюс, на Западе главного антипрививочника (забыла ФИО,того кто якобы нашел свзяь прививок с аутизмом) уличили в подделке научных исследований. Все это мне оч не нравится.

Проведите опрос с целью выяснить, много ли антипрививочников читали купленные книги котока. И сразу станет ясно, что большинство против прививок исходя из собственного опыта. Лично я не читала ни одной его книги. Тем более ничего у него не покупала.
А по поводу главного антипрививочника на западе - вы на 100% уверены достоверно, что он, действительно, подделывал научные исследования, и что это доказано судом? И даже, если бы подделывал, вы точно уверены, что связи там нет никакой связи между аутизмом и прививками?

[Artemida]

Сообщение от Елена_V

общалась с воронежскими педиатрами - их дети не делают своим деткам (т.е. внукам этих педиатров) - прививок

главный врач и зав.отд. нашей поликлиники делали внукам имфанрикс.

[ННатали]

Сообщение от KOPERNIK

простой формализм, пофигизм и слабоумее и вы как врач (если вы врач) должны знать, что любой препарат кроме желаемого еффекта имеет нежелательные побочные действия... И не учитывать это нельзя.

Поддерживаю.
Проблемы две - безответственность врача за проведённую вакцинацию и сомнительная польза вакцинации, проведённой без учёта индивидуальных особенностей организма.

Сообщение от SundayMorning

ну как бы доктора,идущие в ногу с медициной мировой, ничего на яндексе не ищут,

))))Яндекс - это поисковая система.Не более того.

Сообщение от HILARI

ну блин я тогда вообще не знаю, что вы за врач

HILARI, ваш пост в адрес
KOPERNIK, -
Почти хамство, переход на личности, вы не медпред случаем? :-))

[ННатали]

Сообщение от Alsally

большинство против прививок исходя из собственного опыта

Абсолютно верно!
Или исходя из горького опыта подруг( друзей, родных и тп)
И потом, почему сразу ярлыки нужно приклеивать????Какие -такие "анти-прививочники", если отказываемся выборочно, с размышлениями,с сопоставлениями рисков...?
Спору нет, вакцины - достижение цивилизации, но любое дело можно довести до абсурда.Массовая вакцинация - это абсурд.

Не всё так однозначно, как преподносит педиатр.

Недаром при Российском НИИ фтизиопульмонологии Минздрава России (ныне НИИ фтизиопульмонологии ММА им. И. М. Сеченова) создан Республиканский центр по осложнениям противотуберкулёзной вакцинации.Аж республиканский центр создали...задумайтесь.

[HILARI]

Сообщение от ННатали

Почти хамство,

как почти беременная, у женщин всегда так лишь бы поддакнуть в разговоре.

Сообщение от ННатали

вы не медпред случаем? :-))

нет, смайлик можете изменить

[Натухель]

Сообщение от Alsally

Проведите опрос с целью выяснить, много ли антипрививочников читали купленные книги котока. И сразу станет ясно, что большинство против прививок исходя из собственного опыта. Лично я не читала ни одной его книги. Тем более ничего у него не покупала.

Я думаю, раз их издают и продают, то это приносит прибыль. Акто их читает и на основании чего кто приходит к выводам - я это в своем утверждении не затрагивала. Я сказала, что деятельность Котока и Червонской - это бизнес почти в той же мере, что и прививки

Сообщение от Alsally

А по поводу главного антипрививочника на западе - вы на 100% уверены достоверно, что он, действительно, подделывал научные исследования, и что это доказано судом? И даже, если бы подделывал, вы точно уверены, что связи там нет никакой связи между аутизмом и прививками?

Точная уверенность есть лишь в швейцарском банке. Что подделывал - вроде бы точно доказано, но как именно - не могу сказать, мне достаточно было некрасивой истории вокруг этого.

Сообщение от ННатали

И потом, почему сразу ярлыки нужно приклеивать????Какие -такие "анти-прививочники", если отказываемся выборочно, с размышлениями,с сопоставлениями рисков...?

что значит ярлыки? это просто термин. Против прививок. А не оценочное суждение.
Мне пофигу, делает ли кто своим детям прививки. Хотя мне жаль детей, тяжко переносящих отечественную АКДС например. С другой стороны я лично знаю ребенка, температурившего после пентаксима...так что тут не угадаешь

[Чудесная]

Сообщение от ННатали

Уф!!!Не многовато ли опасностей вокруг нас? И почему не болеют повально этими заразами все непривитые дети?

много и не только это
а ответ на второй вопрос расжёвывали уже сто раз!

[Berkana]

Сообщение от SundayMorning

ну как бы доктора,идущие в ногу с медициной мировой, ничего на яндексе не ищут, пабмед откройте и вперед,

я к спорам о прививках отношения не имею. Но, доктора, вы же коллеги, не совсем корректно как то получается.

Кому что читать, куда идти и т.п.

[KOPERNIK]

К вопросу о том что нужно слушать врачей.
Вызвали нашего педиатра, ребенка посмотреть послушать на предмет наличия ОРЗ, так она нам зная о нашей аутоиммунной патологии (приеме имунодепресантов) и видя выписки стационара, с легкостью назначила иммуномодуляторы интерфероны.... (они нам противопоказаны)
Вот что тут можно сказать?

[Камбаруша]

Сообщение от Натухель

Еще лучше конечно кататься за границу за прививками

это не панацея - моей племяннице делали прививки в европейской стране, но это не уберегло ее от последствий прививок.

[Июль-ка]

Сообщение от KOPERNIK

Вызвали нашего педиатора

KOPERNIK, извините, пожалуйста - это не придирка, а естественное недоумение.. Вы, сами являясь врачом, не знаете, как правильно, пишется ваш коллега - детский врач?

[Сплюша]

Сообщение от Кукла 79

я к спорам о прививках отношения не имею.

А я не выдержала) Хотя,спором это и не назовешь. Так,высказала свое мнение.
А разговор о прививках бесконечен,как спор о том,что раньше появилось курица или яйцо

Я тут пока исследовала просторы интернета о реакциях на пентаксим (что можно было ожидать после прививки),наткнулась на самарский сайт какой-то газеты,явно прокоммунистической. Там была выложена статья о вреде прививок,импортных! Ну понятно,что все это происки империалистов и т.д. Самое страшное было в том,что сисадмин сайта давал рекомендации родителям делать или не делать прививки. И от вопроса к вопросу эти советы становились все более и более жесткими и беспрекословными. И родители благодарили его в комментах,что он их просветил и открыл глаза. Я все не стала читать,слишком много было вопросов-ответов. Результаты такой дискуссии мне даже страшно представить.

[Alsally]

Сообщение от Натухель

Я думаю, раз их издают и продают, то это приносит прибыль. Акто их читает и на основании чего кто приходит к выводам - я это в своем утверждении не затрагивала. Я сказала, что деятельность Котока и Червонской - это бизнес почти в той же мере, что и прививки

Масштабы прибыли совершенно разные. Коток возможно получает какую-то прибыль и живет за счет нее, возможно за счет этой прибыли он размещает все эти статьи в интернете. Но его прибыль и прибыль компаний, производящих прививки, несопоставима.

Сообщение от Натухель

Точная уверенность есть лишь в швейцарском банке. Что подделывал - вроде бы точно доказано, но как именно - не могу сказать, мне достаточно было некрасивой истории вокруг этого.

А зачем тогда вы пересказываете эти слухи? Это как человека взяли под стражу и подозревают его в убийстве, и все тут же начинают его убийцей называть. А то, что в нашей стране легко почти любого невиновного человека посадить, об этом никто не задумывается.

[Натухель]

Сообщение от Камбаруша

это не панацея - моей племяннице делали прививки в европейской стране, но это не уберегло ее от последствий прививок.

ну вот, совсем хорошо
А если не секрет, какие последствия?

Сообщение от Alsally

Масштабы прибыли совершенно разные. Коток возможно получает какую-то прибыль и живет за счет нее, возможно за счет этой прибыли он размещает все эти статьи в интернете. Но его прибыль и прибыль компаний, производящих прививки, несопоставима.

дело не в размере прибыли, а в том, что я не верю в искренность намерений Котока и Ко (это безусловно лишь вера, споры тут не очень уместны, я высказала мнение)

Сообщение от Alsally

А зачем тогда вы пересказываете эти слухи? Это как человека взяли под стражу и подозревают его в убийстве, и все тут же начинают его убийцей называть. А то, что в нашей стране легко почти любого невиновного человека посадить, об этом никто не задумывается.

почему же слухи? об этом есть инфо в инете, были конфликты в научной среде после выхода его исследований, и не в нашей стране

Вот я нашла на английском (на русском уж сами, если интересно)
Было исследование некоего Андрю Уэйкфилда о связи прививки от кори-краснухи-паротита и аутизме
вот о нем
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield

После публикации был скандал, и его исследование нашли ошибочным как с научной точки зрения (некорректные условия проведения исследований), так и с этической (обнаружился финансовый интерес с теми, кто хотел слупить ленег с фармкомпаний-производителей вакцин).

Вот тут о научном аспекте ошибочности его теорий
http://cid.oxfordjournals.org/content/48/4/456.full

В общем, я спорить и убеждать не хочу, просто высказала свое мнение - антипрививочные лидеры вовсе не такие ангелы, какими кажутся .
На этом я тему для себя закрывааю и в споры не ввязываюсь, в конце концов ветка не совсем об этом.

[SundayMorning]

))))Яндекс - это поисковая система.Не более того.

если бы вы были современным доктором, вы бы поняли,почему на яндексе ничего не ищут - много лабуды и мало достоверноей информации.

я к спорам о прививках отношения не имею. Но, доктора, вы же коллеги, не совсем корректно как то получается.

Кому что читать, куда идти и т.п.

не усматриваю ничего не корректного в том,чтобы подсказать коллеге источник информации.

[SundayMorning]

Да белок, но при введении его в кровяное русло могут быть разные ответы и метаболизм соответственно. Все значения в медицине по большому счету усреднены нет константы рН крови может быть и то думаю есть вариации, поэтому как этот белок там будет циркулировать или ослабленный вирус например нет точного ответа. А если он вводится в формирующуюся иммунную систему, если это чрезмерная нагрузка антигенами, есть вероятность иммунопатологического ответа и поломка на разных уровнях, есть вероятность адсорбции вируса на клеточных мембранах, проникновние его в клетку, насколько полностью он от туда выводится, какие белки синтезируются для иннактивации антигена... много вопросов. И потом мутагеннсть вирусов высокая, хотя самые агрессивные достаточно постоянны, но вот вирус гепатита В, например, только имеет с десяток подтипов, где вероятность что вакцина сработает на каждый подтип, и не будет вирус существовать в "спящем" состоянии без клиники и какие он там процессы в клетке блокирует-актвирует. Не надо забывать о вирусной природе онкологии и вероятность того что мы сейчас считаем безобидным белком может запустить ряд механизмов поломки гнетической информации в отдельной клетке и синтезу патологических белков.
Поэтому в долгосрочной перспективе роль прививок оцень трудно и то что мы при вакцинации кричим ура, что мы победили инфекции, может развернутся на 180 град. увеличивая частоту аутоиммунных патологий, онкологий, аллергопатологий и др. состояний с ними же связанные.

это все хорошо и понятно, плюс еще всегда есть место индивидуальной реакции организма на препарат. но при этом при всем вакцинация имеет довольно длительную историю уже, а вот те же препараты интерферона, которые около 95% детей получали хотя бы раз в своей жизни, на рынке всего лишь 5-10 лет, и нет никаких серьезных исследований, доказывающих их эффективность и безопасность. это почему-то большинство врачей и родителей не пугает, и они продолжают назначать/давать эти препараты.

[KOPERNIK]

Soni4ka, исправил.... спешил...

[Натухель]

SundayMorning, я может что-то путаю, но мне мама давала (капала в нос) интерферон лет этак 25 назад...