Россия vs СССР vol 2

[Соло]

"Официальный прожиточный минимум в России по регионам можно посмотреть в материалах опубликованных "Российской газетой". Как видим в среднем по России это 4780 руб. Так вот, число россиян с доходами ниже этой суммы на человека – 43.100000 человек. Всего, по последним данным, в России проживает 132000000 человек.

Конечно вы понимаете, что эти 43 миллиона наших сограждан находятся не просто в состоянии нищеты, а на грани выживания. Другая категория граждан с доходом до 10 тыс. руб. на человека это основная масса россиян, так же нищих и ни чего себе позволить не могут, но имеют пока ещё доход покрывающий расходы на жильё и кусок хлеба. Так что фактически, без красот официальной статистики, в России 70-75 процентов населения нищие.

Зато в России существует 1,5% населения, владеющего более 50% национальных богатств. По данным ЦСИ «Росгосстраха», в России годовой доход более $1 млн у 160.000 человек. Только в швейцарских банках находится около $25 млрд российского происхождения. Вот эта кучка людишек и живёт за счёт нашей с вами нищеты, разворовывая богатства России."

http://forum-msk.org/material/fpolitic/4422993.html

[Wally]

Сообщение от Чёрный Дембель

Вы-таки можете даже не рассказывать! Сам был в "Орлёнке" в 1981, ещё при жизни Державного Бровеносца, так жрачка там была точно такая же, как и в машметском "Рассвете". Да в те годы никто другого и не ожидал - общепит, он и на курортах в те годы был един.

Вопрос не в жрачке, а в повальном воровстве и продажности даже во времена Усатого Корифея Всех Наук. И темных делишках даже в ЦК ВЛКСМ.

[Wally]

Сообщение от Соло

Оппоненты, похоже, не видят в 70-летнем советском опыте ничего положительного, что было бы полезно в будущем.

Почему же, я уже много раз повторял - система заботы о детях, а именно детские сады, с хорошими программами и доступные по деньгам, детские лагеря, кружки - это очень неплохая вещь. Весьма похвальная.

[Соло]

Сообщение от Wally

Почему же, я уже много раз повторял - система заботы о детях, а именно детские сады, с хорошими программами и доступные по деньгам, детские лагеря, кружки - это очень неплохая вещь. Весьма похвальная.

Согласна с вами. Мне этот момент в СССР тоже очень нравится.

Возникают вопросы - вся эта система заботы о детях стоит ОЧЕНЬ дорого, если предполагать, чтобы она была так же доступна всем детям, как это было в СССР. Откуда брать деньги на всё это? И эта система должна быть в чьем владении - государственном или частном?

Есть ли что-то еще положительное в советском опыте, или это единственный положительный момент?

[leon.elk]

Сообщение от Соло

"Официальный прожиточный минимум в России по регионам можно посмотреть в материалах опубликованных "Российской газетой". Как видим в среднем по России это 4780 руб. Так вот, число россиян с доходами ниже этой суммы на человека – 43.100000 человек. Всего, по последним данным, в России проживает 132000000 человек.

Конечно вы понимаете, что эти 43 миллиона наших сограждан находятся не просто в состоянии нищеты, а на грани выживания. Другая категория граждан с доходом до 10 тыс. руб. на человека это основная масса россиян, так же нищих и ни чего себе позволить не могут, но имеют пока ещё доход покрывающий расходы на жильё и кусок хлеба. Так что фактически, без красот официальной статистики, в России 70-75 процентов населения нищие.

Зато в России существует 1,5% населения, владеющего более 50% национальных богатств. По данным ЦСИ «Росгосстраха», в России годовой доход более $1 млн у 160.000 человек. Только в швейцарских банках находится около $25 млрд российского происхождения. Вот эта кучка людишек и живёт за счёт нашей с вами нищеты, разворовывая богатства России."

Анекдот про внучку декабриста помните?
"А мой дедушка хотел, чтобы бедных не было..."
А Вы похоже считаете, что опять кого-то богатого к стенке надо поставить

Сообщение от Соло

Есть ли что-то еще положительное в советском опыте, или это единственный положительный момент?

Огромная масса положительных моментов - в искусстве, в науке...
Только не надо лубошных картинок рисовать, что там руководители были пушистые и скромные в быту, народ - все как один энтузиасты, свободы какие-то, демократии, сытость и достаток повсеместно - и одна огромная социальная справедливость без идеологического пресса над всем этим

[ioann999]

Сообщение от leon.elk

Анекдот про внучку декабриста помните?
"А мой дедушка хотел, чтобы бедных не было..."
А Вы похоже считаете, что опять кого-то богатого к стенке надо поставить

Все эти размышления (замечу не Соловские, а чьи-то) бред сивой кобылы, бОльшая часть мелких ОООшек и ИПшек, если кого-то и нанимает, то как раз на 1мрот равный в нашей стране 4330 (пока еще система налогообложения позволяет подобную роскошь), как раз ниже прожиточного, а вот реально платит совсем другие суммы. Ну и насчет того, что 70 миллионов нищих опять же бред, у нас ведь у всех есть семьи, как правило и муж и жена работают, в итоге бюджет уже 20 тыр, а этого вполне достаточно для того, чтобы платить коммуналку, нормально питаться, одеваться-обуваться, ну и видимо все эти автомобили, заполонившие город, это авто тех самых 1,5% олигархов и они создают видимость, что все у нас хорошо, а еще они скупают квартиры массово и на такси в часы пик не уедешь это видимо тоже они, у-у-у-у-у проклятущие олигархи.

[Wally]

Сообщение от Соло

Возникают вопросы - вся эта система заботы о детях стоит ОЧЕНЬ дорого, если предполагать, чтобы она была так же доступна всем детям, как это было в СССР. Откуда брать деньги на всё это? И эта система должна быть в чьем владении - государственном или частном?

КОнечно система прекрасно может быть в частном владении. Государство должно лишь принять правила и условия и систему лицензирования, и контролировать соблюдение, как в частных школах или мед.центрах.
Какая-то часть дет.садов могут быть и государственными, одно другому не мешает. Могут быть и ведомственными, при больших предприятиях и организациях - часть соц.пакета как сейчас говорят.

Определенное государственное субсидирование должно быть, плюс налоговые послабления и т.д. Чтобы плата за садики не была очень уж высокой, так как тогда будет не иметь смысла отдавать туда ребенка. Плюс возможна дифференциальная оплата в зависимости от доходов семьи. Кто-то платит всю сумму, а за бедных доплачивает гос-во.

По сути система чем-то будет похожа на страховую медицину.

[Auk]

Сообщение от Vadag

Хехе. Да будет вам известно, Соло, что именно красные мрази развалили всю область за почти 20 лет своего правления. У нас отлично помнят, какие классные управленцы коммунисты. Так что где-где, но только не в Воронеже.

слушайте, да при чем тут политические убеждения ?
неужели ты реально считаешь, что у них были коммунистические взгляды ?
Точно так же, как и ЕдРо вроде как "мы за Путина" ничего сказать не в силах. Никакой идеологии. Чистое и беззаветное служение делу реализации личных свобод и интересов. и там и там.

[ioann999]

Сообщение от Wally

Плюс возможна дифференциальная оплата в зависимости от доходов семьи. Кто-то платит всю сумму, а за бедных доплачивает гос-во.

А вот этого делать не стоит. Иначе в стране станет 132 миллиона бедных, проходили уже, наш народ до халявы падок и готов потратить на взятки, чтобы признали бедным/инвалидом/льготником, суммы в несколько раз превышающие выгоду от льгот

[Balrog]

Сообщение от leon.elk

Анекдот про внучку декабриста помните?

Тут хуже. Комми опять заврались, искажая статистику
http://www.rg.ru/2010/10/08/dohody-anons.html

К тому же части из этих безработных можно только позавидовать: http://tltgorod.ru/news/theme-0/news-6895/

Сообщение от Auk

неужели ты реально считаешь, что у них были коммунистические взгляды ?
Точно так же, как и ЕдРо вроде как "мы за Путина" ничего сказать не в силах. Никакой идеологии. Чистое и беззаветное служение делу реализации личных свобод и интересов. и там и там

Так и у Соло и иже с ней тоже взгляды врядли отличаются.
Впрочем, отсутствие коммунистических взглядов это нормальное явление, поскольку иметь утопические взгляды может себе позволить лишь слабообразованный человек

[Auk]

Сообщение от leon.elk

как-то собираетесь бороться со своим незнанием? или лапшу ушами потреблять предпочитаете?

ну, почему же - почитаю, как только мой лично приоритет доберется именно до этого вопроса.
Пока что, полагаю, найти неангажированное изложение этой информации будет очень сложно.
Если уж читать - реальных сведетелей.
А питаться дезой, придуманной Радзинским - тоже не хочу.

Просто пока не хочу.
До тех пор буду придерживаться той позиции, что правды нет нигде.

[Auk]

Сообщение от Wally

а в повальном воровстве и продажности даже во времена

а почему "даже" ?
я как-то считаю, что именно тогда и стала складываться такая система.

[Соло]

Сообщение от Wally

КОнечно система прекрасно может быть в частном владении. Государство должно лишь принять правила и условия и систему лицензирования, и контролировать соблюдение, как в частных школах или мед.центрах.
Какая-то часть дет.садов могут быть и государственными, одно другому не мешает. Могут быть и ведомственными, при больших предприятиях и организациях - часть соц.пакета как сейчас говорят.

Определенное государственное субсидирование должно быть, плюс налоговые послабления и т.д. Чтобы плата за садики не была очень уж высокой, так как тогда будет не иметь смысла отдавать туда ребенка. Плюс возможна дифференциальная оплата в зависимости от доходов семьи. Кто-то платит всю сумму, а за бедных доплачивает гос-во.

По сути система чем-то будет похожа на страховую медицину.

У страховой медицины нет недостатков? Я к тому, что если у нее нет недостатков, то тогда имеет смысл переносит ее на детские и дошкольные учреждения. А если есть - то какой тогда смысл в использовании ее опыта?

А почему сейчас нет ничего из того, что вы пишете? Почему сейчас предприятиям и в голову не придет построить д\с, например, для детей своих работников и содержать их?
Почему частники не строят д\садов, но зато активно строят дома на продажу, квартиры, т\ц и т.п.? Ведь им ничего не мешает.

К тому же речь идет не только о д\садах, но и вообще о всей системе отношения к детству, а это и пионерские лагеря, и всякие разные секции, кружки, дома творчества, огромное количество детской литературы, всякого разного оборудования ко всему этому + соответствующее число квалифицированных кадров, которые должны уметь работать с детьми.

Я к чему веду - мне кажется, что частнику всего этого не потянуть, уж слишком широк объем работ и высоки затраты, а выгоды быстрой нет. Частник вообще выгоду вряд ли получит от всего этого. Выгоду может получить только все общество в целом, да и то через много лет. Поэтому частника вряд ли удастся заставить вкладывать свой капитал. Я так думаю.

[ddFe]

"
Наше общественное сознание десталинизируют уже 55 лет подряд. Казалось бы, достаточный срок. Однако десталинизироваться общественное сознание русского общества упорно не хочет. Уже и первые десталинизаторы умерли все, и косточки их в могилках истлели, а дело десталинизации всё никак и никак не даёт свои благодатные плоды. Более того: чем дальше мы от времен ХХ съезда КПСС, осудившего «культ личности Сталина» тем дело десталинизаторов представляется всё более и более трудным, а в последнее время – скорее неразрешимым.

Причина этого, впрочем, вполне проста и понятна, если взять на себя труд подумать. Если коммунистический (Хрущёвско-Брежневский) тип десталинизации предполагал формулу «возьмем от эпохи Сталина все хорошее и оставим в прошлом всё плохое», то, при всех оговорках и издержках процесса, такой тип десталинизации имел хоть какой-то шанс на успех.

Нынешний же тип либеральной десталинизации, в силу своего генетического кода загодя обречен на сокрушительный провал: он главным образом и в основном, предполагает отказ не от плохого, а именно от хорошего, и прежде всего – безусловный отказ от самого лучшего, от высших свершения и достижений, а в своих вершинных проявления - и от народа, как наследства архаичного, подлежащего либеральной санации.

В этом смысле десталинизатор является своего рода либеральным ассенизатором-золотарём – в задачи коего входит вначале объявить гуаном все, что не вписывается в либеральную доктрину, и затем попытаться это гуано зачистить – а если с народом, так и вместе с народом. Народ ведь архаичен, и не понимает толк в модернизации.

В самом крайнем клиническом случае либеральные ассенизаторы объявляют гуаном (или «тысячелетним рабством», что одно и то же ) уже и всю нашу историю, и тут уж , конечно, черпать нашим золотарям – не перечерпать".(с)

[Jaged2]

Сообщение от Homer S.

1.если бы "хорошо", то, сугубо, гипотетически еще есть смысл.. но ведь жили не хорошо, совсем не хорошо.. а просто лучше))

Хорошо это субъективная оценка, но в золотые унитазы не гадили - эт точно, однако и события февраля и октября 1917г не повторялись.

Сообщение от leon.elk

Jaged2, тя видать во дворе сильно били, фюрер))

в соседних бывало.

Сообщение от Sandy

С КАКИМИ годами?
Кагбе есть такое подозрене что скажем если сравнивать 1930 и 1938 это одно а вот если 1913 и 1920 это совсееем другое

1960-70е с предыдущими от 1920+.

[Wally]

Сообщение от Соло

У страховой медицины нет недостатков? Я к тому, что если у нее нет недостатков, то тогда имеет смысл переносит ее на детские и дошкольные учреждения. А если есть - то какой тогда смысл в использовании ее опыта?

У всего есть недостатки.
Когда вокруг не будет недостатков и все будут безгрешны - это значит мы померли и попали в рай.
Страховая медицина отлично работает в очень разных странах.
Почему бы не перенять хороший опыт?

Сообщение от Соло

А почему сейчас нет ничего из того, что вы пишете? Почему сейчас предприятием и в голову не придет построить д\с, например, для детей своих работников и содержать их?

А потому что сейчас предприятие с этого ничего неимеет - обуза, и все. Вот когда за это будут налоговые послабления - будут строить
Плюс неплохо, чтобы профсоюз на предприятии эту тему поднял.
А если профсоюз - г..., то кто виноват? Не сами ли его члены и работники предприятия? Ведь при заключении кол.договора это вполне можно обговаривать

Сообщение от Соло

Я к чему веду - мне кажется, что частнику всего этого не потянуть, уж слишком широк объем и высоки затраты, а выгоды быстрой нет. Частник вообще выгоду вряд ли получит от всего этого. Выгоду может получить только все общество в целом, да и то через много лет. Поэтому частника вряд ли удастся заставить вкладывать свой капитал. Я так думаю.

Нет, частники это все прекрасно строят.
Я ведь не из головы придумал, а описал схему, действующую в ряде стран, то, что я видел как работает.

И секции имеются, их поддерживают местные муниципалитеты. И кружки по интересам, хотя, честно и не так много как в СССР, но есть. Тоже налоговые послабления от государства и целевая поддержка муниципалитетами.

Даже специальные программы для пожилых - их возят, развлекают, опекают - разные экскурсии, клубы, театры, прогулки и т.д.. Тоже делают местные власти. Деньги идут из местного земельного налога. Из которого оплачивают и вывоз мусора, например.

[CLUBEN]

В основу фундамента СССР было положено утверждение о том, что человек есть социальное животное. Отбрасывая ненужные спекуляции замечу, что утверждение в целом верное. Во-первых, животное – да. Ибо в действиях человека действия, порождённые животными инстинктами составляют не менее 70% от всех действий (если не более). Во-вторых, социальное – да. Даже крайний индивидуалист не может жить вне общества. Даже отшельник получает стимул своих действия в противопоставлении себя обществу, то есть не мыслим вне общества (он просто предпочитает одиночество). Карьерист порывает со своим кругом, чтобы занять более высшую ступень социальной иерархии, но вне этой иерархии, вне социума его действия бессмысленны.
Так вот, каждый человек удовлетворяет свои потребности в двух плоскостях: животной и социальной. Животное удовлетворение – это понятно: физиология (воздух, еда, испражнения, сон, секс). Понятно, что в цивилизации удовлетворение всех этих потребностей обставлено с шиком: спать можно в шалаше, а можно во дворце, есть можно мурцовку, а можно изысканные морепродукты, секс – ну тут и так всё очевидно; даже испражняться можно в деревенский сортир, а можно в золотой унитаз
Но почему кто-то кушает перловую кашу в своей убогой квартире, а кто-то – чёрную икру во кружении полуобнажённых красоток, да ещё на борту собственной роскошной яхты? Всё верно – социальная дифференциация. В этом для большинства стимул карабканья по социальной лестнице вверх. Чем выше – тем изысканнее можно удовлетворять животные потребности – вплоть до Калигулы.
В СССР решили разорвать порочный круг – зависимость социальных потребностей от животных. Что было сделано? Услуги по удовлетворению животных потребностей были сведены к некоторому не очень богатому выбору. У всёх всё было примерно одинаковым. А как удовлетворяли социальные потребности? Была введена сложная система социальных наград: грамоты передовикам, первые места в соревнованиях, почётные ордена и медали «за труд» и т.д. и т.п. И поначалу это всё начало работать. В самом деле оказалось, что многие люди готовы трудиться на всю катушку вовсе не для того, чтобы заработать побольше денег и, стало быть, приблизиться к заветной яхте с красотками и золотым унитазом, а даже просто за статью в газете, где он именуется «почётным мелиоратором заполярья.
В итоге, не тратя почти ни копейки (ну разве на красные «переходящие знамёна», бумагу для почётных грамот и красные корочки «ударник коммунистического труда»), СССР сумел оплачивать прибавочную стоимость интенсивного труда советских людей (часть результатов этого прибавочного труда СССР направлял на поддержание «бесплатных» медицины и образования). Не знаю, сколько бы это ещё продолжалось, но Совдеп сам нанёс себе удар ниже пояса. Практически в самом начале эксперимента, связав социальный статус и материальное поощрение. Стаханов стал первым в СССР частным лицом, кто получил собственный автомобиль (или, во всяком случае, одним из первых). Но тогда это было экстраординарным случаем. Однако к 70-м годам все эти грамоты и переходящие знамёна сильно обесценились, если не подтверждались премиями, то есть стали не особым видом оплаты прибавочного труда, а лишь знаками, дающими право на получение дополнительного материального благополучия.
Доходчивее всего это выразил один карикатурист в «Крокодиле» в 70-х (к сожалению, не нашёл этой карикатуры). На карикатуре изображён постамент победительниц – судя по всему, плавчих. Ну известная тумбочка с 1, 2 и 3 местом. Победительнице судьи вручают лавровый венок через плечо, а она им говорит: «Лавровый лист у меня дома есть, а вы мне лучше в качестве приза вручите банку горошка».
Вот с того момента, когда лавровый венок и почётные грамоты советские люди стали готовы обменять на банку горошка и другие материальные блага, СССР стал сдыхать. Почему? Потому что оплата прибавочного труда почётными грамотами и вымпелами стало составной частью советской системы, а когда народ перестал их воспринимать в качестве национальной валюту, то свободных материальных резервов у СССР не оказалось. И это была финита. Мотор стимулов и поощрений остановился.
(с)

[CLUBEN]

А вот идет прахом любимый тезис Соло,что «при Сталине сажали за дело»
Обратите внимание, СОЛО, сами коммунисты признали, что Сталин массово репрессировал ЧЕСТНЫХ советских людей.

[Sandy]

Сообщение от Соло

Как я поняла по постам оппонентов ответа на этот вопрос, заданный мной в 5059, не будет и желания перейти от оскорблений к конструктивному обсуждению у них нет.

Оппоненты, похоже, не видят в 70-летнем советском опыте ничего положительного, что было бы полезно в будущем.

Чукча не читатель чукча писатель?
Повторюсь - все уже было сказано на ПЕРВЫХ страницах ПЕРВОЙ темы...

Сообщение от Auk

да при чем тут политические убеждения ?
неужели ты реально считаешь, что у них были коммунистические взгляды ?

ОУЖАСУЖАС!!!! Неужели можно быть членом КПСС и не быть коммунистом?
ДАВЫШТО!!!!
Это ж антисоветчина... Три года лагерей не хотите ли?


Истина она на поверхности и звучит так

КПСС, как партия научного коммунизма, выдвигает и решает задачи коммунистического строительства в меру подготовки и созревания материальных и духовных предпосылок, руководствуясь тем, что нельзя перепрыгивать через необходимые ступени развития, равно как и задерживаться на достигнутом, сдерживать движение вперед. Решение задач строительства коммунизма осуществляется последовательными этапами.

В ближайшее десятилетие (1961—1970 годы) Советский Союз, создавая материально-техническую базу коммунизма, превзойдет по производству продукции на душу населения наиболее мощную и богатую страну капитализма — США; значительно поднимется материальное благосостояние и культурно-технический уровень трудящихся, всем будет обеспечен материальный достаток; все колхозы и совхозы превратятся в высокопроизводительные и высокодоходные хозяйства; в основном будут удовлетворены потребности советских людей в благоустроенных жилищах; исчезнет тяжелый физический труд; СССР станет страной самого короткого рабочего дня.

В итоге второго десятилетия (1971 —1980 годы) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период.

ПОД ИСПЫТАННЫМ РУКОВОДСТВОМ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ, ПОД ЗНАМЕНЕМ МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА СОВЕТСКИЙ НАРОД ПОСТРОИЛ СОЦИАЛИЗМ.

ПОД РУКОВОДСТВОМ ПАРТИИ, ПОД ЗНАМЕНЕМ МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА СОВЕТСКИЙ НАРОД ПОСТРОИТ КОММУНИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО.

ПАРТИЯ ТОРЖЕСТВЕННО ПРОВОЗГЛАШАЕТ: НЫНЕШНЕЕ ПОКОЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ БУДЕТ ЖИТЬ ПРИ КОММУНИЗМЕ!

[Соло]

Сообщение от Wally

Почему бы не перенять хороший опыт?

Хороший опыт перенимать не плохо, но если он хороший. А в этом есть некоторые сомнения. Взять хотя бы вопрос о всеобщности. Известно, что страховая медицина неплоха для тех, кто в состоянии оплачивать страховку. Те, кто ее оплачивать не может, лишены возможности пользоваться медицинскими услугами. Не получится ли тоже самое и с детством? Т.е. благами и возможностями для развития будет возможно пользоваться не всем детям. А, как мне кажется, именно этот момент наиболее хорош в советской системе заботы о детстве.

Сообщение от Wally

А потому что сейчас предприятие с этого ничего неимеет - обуза, и все. Вот когда за это будут налоговые послабления - будут строить

Каковы должны быть налоговые послабления, чтобы предприятию было выгодно строить детские учреждения? Возможны ли вообще такие послабления в реале? Ведь это, повторюсь - огромные деньги, причем затраты не разовые, а еще и постоянные (содержание, з\пл персоналу и пр.). К тому же государство, сделав эти послабления, не получит значительную часть доходов, что заставит его сильно урезать другие социальные программы. Получается следующее - чтобы построить одно, нужно взять деньги у другого, может быть не менее важного (у пенсионеров, у науки, у образования или др.).

Сообщение от Wally

А если профсоюз - г..., то кто виноват? Не сами ли его члены и работники предприятия?

Т.е. работники сами виноваты, так получается?
Я, правда, не понимаю, в чем виноват человек, только поступивший на работу на это предприятие, в том, что там нет или слабый профсоюз. К тому же коррупцию, в т.ч. и профсоюзных органах вроде никто тоже не отменял. Насколько я помню, и западные профсоюзы не могут похвастаться тем, что им удалось заставить собственников предприятий создать в их странах систему детства, подобную советской.
Я ошибаюсь?

Сообщение от Wally

Нет, частники это все прекрасно строят.
Я ведь не из головы придумал, а описал схему, действующую в ряде стран, то, что я видел как работает.

И секции имеются, их поддерживают местные муниципалитеты. И кружки по интересам, хотя, честно и не так много как в СССР, но есть. Тоже налоговые послабления от государства и целевая поддержка муниципалитетами.

Я и не говорю, что не строят. Но весь вопрос в том, что, как вы сами справедливо заметили, система на западе все же совсем не такая, какая была в СССР. А мы как раз об этом. И главные отличия, по-моему, между ними в том, что советская система была для каждого ребенка страны, вне зависимости от доходов его родителей (всеобщность и доступность), и широкое разнообразие, охватывающее практически все сферы культуры и науки.

[Соло]

Сообщение от Sandy

Чукча не читатель чукча писатель?
Повторюсь - все уже было сказано на ПЕРВЫХ страницах ПЕРВОЙ темы...

Сказано крайне мало, к тому же вообще не в том ракурсе, в котором задан вопрос.
Чукча еще и читать не умеет?
Между прочим о КАЛБАСЕ и АВТО вы говорили вообще раз 500, причем одно и тоже. Как и о репрессиях - с этого любимого конька уже пятую сотню страниц не слезаете.

Санди, не хотите обсуждать, не надо, вас никто не заставляет.

[Sandy]

Сообщение от Соло

Почему частники не строят д\садов, но зато активно строят дома на продажу, квартиры, т\ц и т.п.? Ведь им ничего не мешает

Могу показать частный детский сад и частную школу.

Сообщение от Соло

Между прочим о КАЛБАСЕ и АВТО вы говорили вообще раз 500, причем одно и тоже.

так у вас что ни слово то сразу начинается СССРРАЙНАЗИМЛЕ!!!!!
ответ на такой дурацкий лозунг может быть только один - КАЛБАСАПАГОООСТУУУУУ!!!

конструктива же како бычно ноль целых хрен десятых.

[CLUBEN]

Далее. Мы отвергаем понятие правового государства... Если человек, претендующий на звание марксиста, говорит всерьёз о правовом государстве и тем более применяет понятие "правового государства" к советскому государству, то это значит, что он... отходит от марксистско-ленинского учения о государстве"
Каганович.
Цитата взята из журнала "Советское государство и революция права. 1930. № 1."

«…Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 т хлеба:

1. Массовые избиения колхозников и единоличников.

2. Сажание «в холодную». «Есть яма?» — «Нет». — «Ступай, садись в амбар!» Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия — январь, февраль, часто в амбары сажали целыми бригадами.

3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили: «Скажешь, где яма! Опять подожгу!» В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.

4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК, кандидат в члены бюро РК, Плоткин при допросе заставлял садиться на раскалённую лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом «прохладиться» выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (Плоткин) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: «Стреляйся, а нет — сам застрелю!» Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щёлкнул боёк, упал в обмороке.

5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перча (горчицы) и не приказал выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.

6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.

7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.

8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказ бежать к хутору рысью.

9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 чел. демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику — подозреваемому в краже — во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал «огонь» по связанному колхознику. Если устрашённый инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.

9. (Нумерация нарушена Шолоховым.) В Кружилинском колхозе уполномоченный РК Ковтун на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: «Где хлеб зарыл?» — «Не зарывал, товарищ!» — «Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так!». Шестьдесят взрослых людей, советских граждан, по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял ещё становиться на колени.

10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.

11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.

12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.

13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.

14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.

15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.

16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели «прохладную» комнату, куда выводили с собрания для «индивидуальной обработки». Проводившие собрание сменялись, их было 5 чел., но колхозники были одни и те же… Собрание длилось без перерыва более суток.

Примеры эти можно бесконечно умножить. Это — не отдельные случаи загибов, это — узаконенный в районном масштабе — «метод» проведения хлебозаготовок. Об этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти «методы» на себе и после приходили ко мне с просьбами «прописать про это в газету».

Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко «В успокоенной деревне?» Так вот этакое «исчезание» было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причём, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощрённостью.
Аналогичная история происходила и в Верхне-Донском районе, где особо-уполномоченным был тот же Овчинников, являющийся идейным вдохновителем этих жутких издевательств, происходивших в нашей стране в 1933 г….»
Напомню,это писал Шолохов. Речь идет о 1933 годе.
И хлебушек этот нужен был для выполнения экспортных поставок.

[Vadag]

Сообщение от Auk

слушайте, да при чем тут политические убеждения ?
неужели ты реально считаешь, что у них были коммунистические взгляды ?

Наша песня хороша - начинай сначала. Теперь уже люди, состоявшие в КПРФ - не труЪ коммунисты. Ды что ж за ёжкин корень.... Ты само-то понял ,что сказал? Где эти труЪ коммунисты тогда? И за кого я должен голосовать на выборах, если и в КПРФ уже труЪ коммунистов-то нетутиииии
Или на баррикады зовете? Так не пойду. Откуда я знаю, что там будут труЪ, а не уродцы как в 17-м?

[leon.elk]

Сообщение от Auk

А питаться дезой, придуманной Радзинским - тоже не хочу

Auk, Радзинский - драматург, а не историк.
Все люди, интересующиеся историей, всерьез занимающиеся ею, изучающие ее, это прекрасно знают.
Кроме того, он сам лично довольно своеобразен (если не сказать противен) как рассказчик, и его аудитория это скорее домохозяйки, которые любят потреблять общеизвестную банальщину под соусом "ужасных тайн", "секретов" и "сенсаций"))
Ну Вы же, судя по всему, серьезный человек!
Когда Вы говорите, что "не хотите питаться дезой, придуманной Радзинским" это улыбает... Вы что, правда воспринимаете подобные передачи всерьез?
Над Кармелитой тоже плачете?
Кто лично Вам мешает взять несколько разных источников (а сейчас благодаря Интернету их бесконечное множество), оценить сами эти источники на непредвзятость и объективность. и разобраться наконец - к примеру, Ленин был великим философом и госдеятелем или провокатором-недоучкой с наклонностями палача, который сумел оказаться в нужное время в
нужном месте

ЗЫ Никто тут на ВСЮ историю СССР грязь не льет. Вменяемые люди просто просят не представлять СССР раем на земле и лубочной картинкой.
Не раз и не два форумцы из числа, скажем так, противников советского строя, признавая ряд позитивных моментов, "ставили вопросы" по СССР - массовые репрессии, идеологический пресс и цензура, уравниловка и т.п. Уже не раз и не два приходили, в общем-то к тому, что многие проблемы - бытовые, ментальные (коррупция, блат, воровство, безответственность власти, невнимание к конкретному человеку) - они общие для СССР и нынешней России.
Но нет, Соло и Ко с маниакальным упорством убеждает нас, что СССР был страной счастливых людей.
Оправдывает всё - убийства, нажим, несоблюдение прав человека
И при этом сама говорит о морали... И смех, и грех))

[Wally]

Сообщение от Соло

Хороший опыт перенимать не плохо, но если он хороший. А в этом есть некоторые сомнения. Взять хотя бы вопрос о всеобщности. Известно, что страховая медицина неплоха для тех, кто в состоянии оплачивать страховку. Те, кто ее оплачивать не может, лишены возможности пользоваться медицинскими услугами.

Это не так.
Кто не может оплачивать, за тех страховку оплачивает гос-во. Так это работает.
Медицину получают все там где это нормально организовано.
Если следовать хорошим образцам, то и детские учреждения будут получать все, кому надо

Сообщение от Соло

Каковы должны быть налоговые послабления, чтобы предприятию было выгодно строить детские учреждения? Возможны ли вообще такие послабления в реале? Ведь это, повторюсь - огромные деньги, причем затраты не разовые, а еще и постоянные (содержание, з\пл персоналу и пр.).

Предприятие постоянно платит гос-ву существенные налоги, в частности по соц.страху.
Пусть оно открыло садик на 200 человек. Тогда гос-во разрешает снизить эти соц.страховские выплаты на скажем 200 х некую установленную сумму.
Да, предприятиве возможно не вернет копейка в копейку все деньги. Небольшую сумму могут доплачивать пользователи.
Так это работает.
И работает же, сам видел.

Сообщение от Соло

К тому же государство, сделав эти послабления, не получит значительную часть доходов, что заставит его сильно урезать другие социальные программы. Получается следующее - чтобы построить одно, нужно взять деньги у другого, может быть не менее важного (у пенсионеров, у науки, у образования или др.).

А так всегда получается, Гос-во постоянно балансирует бюджет.
И в СССР на социалку кидали что оставалось от покупок ракет.
Всегда приходится идти на кокой-то компромисс. Это везде и всегда.

Сообщение от Соло

Т.е. работники сами виноваты, так получается?

Отчасти да.
Я как раз об этом разговаривал со своим отцом недавно. И он согласился , да мы сами виноваты, что профсоюзы у нас никакие, и не отстаивают интересы работников.

Сообщение от Соло

К тому же коррупцию, в т.ч. и профсоюзных органах вроде никто тоже не отменял.

Ну - это тоже вина членов профсоюза. На предприятии-то ведь четко видно кто есть кто

Сообщение от Соло

Насколько я помню, и западные профсоюзы не могут похвастаться тем, что им удалось заставить собственников предприятий создать в их странах систему детства, подобную советской.
Я ошибаюсь?

Вы ошибаетесь.
Садики при предприятиях и лагеря я как раз видел у крупных контор на западе
Именно, профсоюзы в кол.договорах эти вопросы поднимали. Я как-то и сам участвовал в голосовании по новому договору.

Сообщение от Соло

И главные отличия, по-моему, между ними в том, что советская система была для каждого ребенка страны, вне зависимости от доходов его родителей (всеобщность и доступность), и широкое разнообразие, охватывающее практически все сферы культуры и науки.

На западе система тоже доступна всем детям.
В детской футбольной секции оплата символическая - эквивалентна при пересчете ~10 советским рублям в год.
В худ.школе чуть поболее, рублей 20 в год бы было.
В разных клубах - вообще мизер.
Другое дело, что разнообразие кружков поменее будет. Всякий там авиамодельный еще поищеш.
Но зато есть и очень инетересные, например, я лично видел, детская киностудия - дети сами учатся снимать фильмы. Хорошие театральные видал.

А есть зато огромная система кружков и студий для взрослых, после работы. Где можно учиться очень многому, от языков, до музыки, до рукоделия, до строительных специальностей, до околонаучных или философских вещей. Сам ходил, и так и выучил испанский язык.

[Соло]

Сообщение от Sandy

так у вас что ни слово то сразу начинается СССРРАЙНАЗИМЛЕ!!!!!

Достал, честное слово!
Ну покажи мои слова про рай, да еще в каждом слове - давай, не дрейфь.
Может хватит уже приписывать мне собственный бред ?

[Homer S.]

Сообщение от Jaged2

Хорошо это субъективная оценка, но в золотые унитазы не гадили - эт точно, однако и события февраля и октября 1917г не повторялись.

а по существу? ))

Сообщение от CLUBEN

«при Сталине сажали за дело»

нельзя "сажать за дело" нарушая собственную конституцию. комми это делали это на протяжении десятилетий. точко. ))

процитирую себя

Сообщение от Homer S.

"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."

С уважением Homer S.

[Homer S.]

Сообщение от Auk

- не собирался отрицать очевидного. Дача у него была.

она была далеко не одна.. количество резиденций и обслуги у него было избыточно..

но:
1. сравнивать с нынешними политиками.. оне, как бы, буржуи, а он - коммунист.. или в тяге к неоправданной роскоши и богатству они равны?
2. они не скрывают это от народа, а Иосиф еще как скрывал
3. и т.д.


С уважением Homer S.

[Соло]

Сообщение от Wally

Это не так.
Кто не может оплачивать, за тех страховку оплачивает гос-во. Так это работает.
Медицину получают все там где это нормально организовано.

В СССР было нормально организовано? Я имею в виду медицину и вопросы детства (назовем так, для краткости). Если да, нормально, то зачем нам нужен чужой опыт, когда есть свой? Ведь свой опыт нам ближе и он лучше работает именно в наших условиях и в нашей культуре.
Теперь о нормальной организации ТАМ. Давайте попробуем понять - где там, т.е. какую из западных стран (вы ведь о западе ведете речь, верно) можно принять близко к образцовой в вопросе медицины? Вы поездили по миру, видели больше меня, скажите, что вы думаете по этому поводу.
Положим, я вот о США знаю, что там с медобслуживанием населения есть серьезнейшие проблемы. Т.е. там вроде тоже страховая медицина, но какая-то не совсем хорошая. Видимо, поэтому США в этом вопросе можно в пример не брать.

Сообщение от Wally

Предприятие постоянно платит гос-ву существенные налоги, в частности по соц.страху.
Пусть оно открыло садик на 200 человек. Тогда гос-во разрешает снизить эти соц.страховские выплаты на скажем 200 х некую установленную сумму.
Да, предприятиве возможно не вернет копейка в копейку все деньги. Небольшую сумму могут доплачивать пользователи.
Так это работает.
И работает же, сам видел.

Да я понимаю, что вы видели. Но сами подумайте, а можно ли будет заставить наш бизнес идти на заведомые затраты, которые не вернуться никогда? Ведь у нас затраты предпринимателей на одну только постройку дет\учреждений будут много выше, чем в тех странах, в которых вы все это видели. И затраты на их содержание тоже будут гораздо выше. А вот зарплаты работников на этих предприятиях - гораздо ниже. Из чего работники будут оплачивать д\сады?
К примеру, вы не в курсе, сколько платят там, где вы видели, за д\сад работники и сколько они получают з\пл (в среднем). Цифры интересны для того, чтобы понять, сколько в пропорциональном отношении будет платить наш работник за д\сад при такой системе.