Болталка о проблемах пациентов и врачей

[Авгур]

левин, Можете успокоится - я и не Вас цитировал - это же по тексту видно, только почему то вы в авторы "попали", а с такими нервами - и вам пол-литра во благость будет.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Погода в доме

скоро время наступит, что будут люди предлагать что угодно, чтобы полечили только - да некому лечить-то будет

Фактически!

Сообщение от Погода в доме

Наступает время это, и быстрее, чем вообразить можно было! Вон выше смотрите по теме, и это фигня, то ли ещё будет!

Ох, наступает, мать его, ох, как наступает!
Гораздо резвее, чем кажется страждущим....

Сообщение от DrDmitry

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Опередили, Коллега....
Респект Вам....

Сообщение от Миxей

ни в коем случае врачу скорой помощи нельзя быть интеллигентом

... вынужденно поправлю: вообще врачу, ибо схарчат и не подавятся!..

[ННатали]

Сообщение от левин

ННатали, я не о вас и не о ваших постах....извиняюсь, что Вы так подумали....я о крокодиле...человек, явно не в теме, но с упорством настаивает на своём.... приходит на ум один диагноз...ну да ладно, я не психиатр и обидеть никого не хочется

принято:-)))

[левин]

Авгур, я пишу с улыбкой на лице,и нервы в порядке....и,вообще, терпение моё безгранично ( что не всегда ,правда,во благо)....ну да ладно, ведь разговор философский и о другом....проехали

[Saule]

Наверное, баян, но мне понравилось: "Здравствуйте, доктора вызывали?".

[oberst]

Сообщение от Saule

Наверное, баян, но мне понравилось: "Здравствуйте, доктора вызывали?".

спасибо, прочитал с удовольствием.

[Saule]

oberst, там еще продолжение есть: 2-5е части.

[клиент]

Сообщение от oberst

прочитал с удовольствием.

А мне страшно..

[Saule]

клиент, такая жизнь... (с)

[torax2009]

[QUOTE=grasshopper;14196738]Вы себе представляете врачей "по призванию" в США? Люди идут в профессию, где платят много денег.
Призвание придумали коммунисты, чтобы денег не платить....за исключением гениальности, но она встречается редко.

Я был в Штатах и видел врачей по призванию (они из очень богатых семей.денег у них с рожденья много). Возятся с пациентами так же как и мы.
Призвание придумали немножечко раньше коммунизма. Вы, кузнечик, ЦЕИЫНИК. С хирургами Вам не повезло, бывает. Во всем искать провокации глупо, чуть чуть напрягитесь и попытайтесь понять о чем я Генашке говорил. Вы не в теме.

[пружина]

очень интересно..
особенно читать от врачей в коментариях слова
ох, ебт..
млять..
и прочее!!
я понимаю, что вы сидите не в кабинете на приеме, но как-то не хорошо, с вашей стороны так выражаться..

я со стороны тоже видела врачей мягко сказать..ну лучше не буду выражаться!! хотя конкретно сама встретилась с этим только однажды, когда врач выдрал мне вполне рентабельный зуб (и не молочный), как выяснилось за то, что я была похожа на его девушку-стерву..

а в общих чертах: за свою сознательную жизнь, никто и никогда у меня не вымагал деньги в больницах. а я после родов 2г оттуда не вылазила..даже когда мне говорили, не ложись туда-там без денег ничего делать не будут..

подтвержу тот факт, что от благодарного пациета врачи получают больше, чем от "обязаловки". еще ниразу не ушла из больницы, как порядочная сволочь!!! и сколько тел. врачей у меня в тел книге, и я знаю,что любому из них я позвоню, и меня примут, и даже пересекаемся и они здоровуются. речь не идет о каких-то неестественных суммах..кроме животных законов в жизни есть и другие!!
врачи делают добро, пациенты даже рады их отблагодарить..и кстати таким врачам,еще попробуй вручи эти деньги, чуть ли не уговариваешь, чтоб взяли или кладешь на стол и убегаешь. чтоб не успели догнать..
в итоге и врачи довольны и пациенты аналогично..а главное-все рады, если вдруг встречаются..короче,чтот я ушла далеко..
всем врачам, которые мне встречались СПАСИБО )))
я уважаю вас и всегда рада видеть!!!
но все равно.. НЕ ВЫРАЖАЙТЕСЬ так..

[Ho1y]

поэты мат юзали в стихах, а вы "врачи, врачи")

[=Werty=]

пружина, болталка на то и болталка, форум на то и форум. Литературным языком не так красочно и эмоционально получается.

[Гена-крокодил]

[QUOTE=torax2009;14194773]

Сообщение от Гена-крокодил

Я не провоцирую, никого я просто хочу понять что вынуждает человека регулярно выполнять выматывающую работу за гроши, приэтом отлично осознавать что лучше на этой работе платить не будут.

Гена, чтобы понять это (без обид) надо быть врачом. Причем стать им по призванию. А ребята в форуме в подавляющем большинстве именно таковыми и являются. И если отбросить ценизм, которым они прекрываются, то является
интеллигентность -это когда интересы общества ставятся выше своих личных. Понимаете врачевание (по большому счету) это философия жизни, ее нельзя поменять как какую-то вещь. Ну не захотел хирургом вкалывать, иди в частный кабинет лориком и т.д. Здесь все серьезнее. Когда молодой врач ощутил, что он в своей специальности стал уметь что-то по настоящему, да для него поменять специальность будет равносильно ЧМТ, он становится практически инвалидом до конца дней своих. И еще, Гена, без обид. Мы медики не такие как Вы, мы просто другие. Обижайся на это хоть сто раз, но это так. С уважением.

Специально для тампакса2009, коверканье ников на форуме считается оскорблением, лучше так не делать, иначе вас засунут, туда где тампаксам место.

Не надо говорить за всех, и grasshopper (которого вы так нелестно поименовали) и DrDmitry, насколько я знаю, тоже являются врачами и они наверное не готовы "интересы общества ставятся выше своих личных", покрайне мере такое впечатление сложилось из их постов, да и многие другие врачи здесь на форуме так же и кстати они абсолютно правы. Любой специалист за хорошо выполненую работу должен получать хорошие деньги. А я считаю что на форуме хорошие специалисты врачи (как к людям я могу к ним по разному относиться...)

А насчет того что медики нитакие как мы, вздор на который даже глупо обижаться, точно такие же. Имеют те же самые физиологические потребности, что и остальные, которые требуется удовлетворять. И я думаю также еще и духовные потребности тоже имеются, на удовлетворение которых так же нужны деньги. У врачей тот же набор моральных качеств что и у остальных специалистов и в зависимости от комбинации этих моральных качеств и внешних факторов человек или герой или дерьмо, а чаще всего что то среднее, в зависимости от внешних факторов.
А сказочки про "интелигентность", "врачи святые", и тд. придумали и активно пропагандируют те кто хочет платить как можно меньше, а работали что бы больше. Грамотно подобранный мотивационный тренд - это называется...

[Погода в доме]

Сообщение от Гена-крокодил

Грамотно подобранный мотивационный тренд - это называется...

Вполне возможно... Да не, даже так и есть - но мы имеем возможность наблюдать, как он разрушается со всем возможным старанием - ленивый не поспособствовал! Вопрос: кому от этого лучше?!

[Гена-крокодил]

Сообщение от Погода в доме

Вполне возможно... Да не, даже так и есть - но мы имеем возможность наблюдать, как он разрушается со всем возможным старанием - ленивый не поспособствовал! Вопрос: кому от этого лучше?!

Наверное всем, ведь это должно привести к возникновению нормальных денежных отношений врач-пациент. Мне оказывают услугу заранее оговоренного качества за заранее определенное вознагрождение. Такой подход принят в большинстве цивилизованных стран мира. Способы реализации разные где то хуже где то лучше, но подход идея, одинакова. При оказании услуг не надлежащего качества (критерии оговариваются заранее) следует наказание врача, при не надлежащей оплате - наказание пациента. Все достаточно просто. Отработанных способов реализации много.

[Погода в доме]

Сообщение от Гена-крокодил

Наверное всем,

Ответ неверный - увы и ах...
Правильный ответ: ни-ко-му.
Вы всё равно не понимаете, в чём основная причина того, почему в медицине невозможно "оказать услугу заранее оговоренного качества"! Вы (и не только вы) продолжаете путать медицинские стандарты лечения и гарантии результата, вот в чём дело! Эти вещи и неравнозначные, и друг из друга не вытекающие.
Стандарты нужны в большей степени медикам, а не пациентам, и их введение и неукоснительное им следование в большой степени может облегчить жизнь именно им, а пациентам... Ну, если только пациент будет свято верить, что если его лечат "в соответствии со стандартами", то обязательно вылечат! Вот и здесь опять возникает вопрос веры, доверия - без него, как ни крути, человек полноценно с медициной взаимодействовать не может! До настоящего времени с этим вопросом вполне себе справлялись "сказочки" про "святых врачей".

Что же касается гарантированного результата - его не может быть в этой отрасли. Ну, вот просто не может быть! Не вдаваясь в подробности, это практически то же, что требовать у находящегося на окладе, к примеру, поэта, ежедневного написания шедевров: он, может, и гений, но иной раз та-акую херню напишет, если вообще что-то родит - каждый день-то! А у врача посложней с этим делом, сами понимаете: и никак от него не зависящие обстоятельства существуют, и ответственность не та... Короче, как бы нам с вами не хотелось...

И очень-очень большая просьба: перестаньте идеализировать уже, наконец, опыт "большинства цивилизованных стран мира"! Ну правда, ну с нашими привычками и менталитетом мы тут взвоем, если даже его к нам применят в том виде, который он там существует! А ведь то, что тут пытаются создать - не только в медицине, а во всём, куда этот "опыт" перенести пытаются (начиная от демократии), получается кадавр какой-то, что-то монструозно-нежизнеспособное. Не мне рассказывать. Мож, почва у нас не той кислотности, мож вместе с ихними инновациями нам их мОзги импортировать-пересаживать нужно - не знаю, в чём причина, но результат этого "перенятия" уж точно гарантирован.

Что тут будет - не знаю. Но точно ничего хорошего. Что делать? Да хрен его знает, я, например, если можно так сказать, позитивный пессимист: знаю, что в будущем лучше не будет, поэтому наслаждаюсь каждым мгновением настоящего!

[SundayMorning]

Сообщение от Saule

Наверное, баян, но мне понравилось: "Здравствуйте, доктора вызывали?".

ой, читаю и реву. все как есть

[Doctor Livsi]

Сообщение от Гена-крокодил

Наверное всем, ведь это должно привести к возникновению нормальных денежных отношений врач-пациент. Мне оказывают услугу заранее оговоренного качества за заранее определенное вознагрождение. Такой подход принят в большинстве цивилизованных стран мира. Способы реализации разные где то хуже где то лучше, но подход идея, одинакова. При оказании услуг не надлежащего качества (критерии оговариваются заранее) следует наказание врача, при не надлежащей оплате - наказание пациента. Все достаточно просто. Отработанных способов реализации много.

Больше всего вот предпоследняя фраза мне ваша нравится. Так и хочется процитировать профессора Преображенского из "Собачьего сердца"...

Да не просто все, не просто!!! Вылеченный человек - это не унитаз с устраненной течью, а оплата медицинской услуги - это не покупка огурцов.
Да, есть вопросы стандартизации, есть вопросы качества. Но это непаханное поле. И не только у нас, за рубежом то же самое.

И смена модели финансирования тотальным переходом на платные услуги за личные средства людей - не решит проблему!!!!!!! Ни врачей, ни пациентов. Здесь уже были дискуссии на эту тему. К сожалению, форум есть форум, заканчивались только эмоциями.

[Archy]

Сообщение от Doctor Livsi

И смена модели финансирования тотальным переходом на платные услуги за личные средства людей - не решит проблему!!!!!!! Ни врачей, ни пациентов

с чего бы это?

[Doctor Livsi]

Archy, у нас идеальная модель финансирования. Такая же как в Германии. Почти такая же как во Франции и Голландии. Те же самые пропорции источников. Только в тех странах они прекрасно работают, а у нас нет. Странно, да? Не догадываетесь почему?

[Archy]

Сообщение от Doctor Livsi

Не догадываетесь почему?

ну гл врачу виднее конечно

[Doctor Livsi]

Вопрос в количественной составляющей этих финансовых потоков.

Но, тем не менее, худо-бедно из ОМС или бюджета оплачиваются и койко-дни, и посещения, и вызовы.
Можно вытащить цены и показать. И что? Предлагается разрушить существующую модель и перекинуть стрелки на карманы граждан. Ну и прикиньте сколько нужно будет каждому платить? Прикиньте - смогут ли граждане платить в своей средней массе. И - ответ на вопрос - больше или меньше средств будет привлечено в систему народного здравия...

[Гена-крокодил]

Сообщение от Doctor Livsi

Вопрос в количественной составляющей этих финансовых потоков.

Но, тем не менее, худо-бедно из ОМС или бюджета оплачиваются и койко-дни, и посещения, и вызовы.
Можно вытащить цены и показать. И что? Предлагается разрушить существующую модель и перекинуть стрелки на карманы граждан. Ну и прикиньте сколько нужно будет каждому платить? Прикиньте - смогут ли граждане платить в своей средней массе. И - ответ на вопрос - больше или меньше средств будет привлечено в систему народного здравия...

Вот насчет количества, знаете я сегодня как раз все налоги по ООО платил и выяснил что с полученной на руки зарплаты, налогов 48%, то есть если у вас зарплата начисленна к примеру 23000 то на руки вы получите 20010 р. А работодатель заплатит почти 7000 налогов. итого примерно 10000 р почти половина, если БLЯ и этого мало, то уж я тогда незнаю сколько много....
А еще говорят в Европе налоги большие, зато у нас оxуеть какие маленькие.

[DrDmitry]

Сообщение от Archy

с чего бы это?

ну например современное лечение некоторых тяжелых заболеваний (кардиология, онкология, системные заболевания, тяжелые травмы и т.д. и т.п) стоит столько, что это может себе позволить лишь где-то 5 максимум 10% населения.

[Doctor Livsi]

Сообщение от Гена-крокодил

Вот насчет количества, знаете я сегодня как раз все налоги по ООО платил и выяснил что с полученной на руки зарплаты, налогов 48%, то есть если у вас зарплата начисленна к примеру 23000 то на руки вы получите 20010 р. А работодатель заплатит почти 7000 налогов. итого примерно 10000 р почти половина, если БLЯ и этого мало, то уж я тогда незнаю сколько много....
А еще говорят в Европе налоги большие, зато у нас оxуеть какие маленькие.

Работодатель платит начисления на зарплату, 26%. Из них в ФОМС - 5,2% (из этих 23000 - 1196 рублей. Заметьте, из мало-мальски хорошей зарплаты.

А если взять народонаселение в целом, то больше 50% составляют пенсионеры и дети. Они не платят взносы в ФОМС. Определенный % составляют безработные, определенный - получающие зарплату на уровне прожиточного минимума и ниже. Это все так, грубо если прикинуть...

Нынешнюю потребность медицинских учреждений в финансах представляете?

Налоги НДС и НДФЛ к медицине не имеют отношения.

А большой или маленький налог - понятие скользкое. В республике Афганистан тоже наверное платят налоги при зарплате в несколько баксов в месяц. И в Европе платят тот же процент. Только в абсолютных числах он как-то отличается. К чему я клоню, наверное понятно...

[Sorcerer]

Doctor Livsi, На счет идеальной модели финансирования. В Воронеже не зависимо от того оперативное, или консервативное лечение получил больной ТФОМС заложило сумму 831,9 рубля за койко-день (данные с официального сайта ТФОМС). Среднее пребывание в отделении, где я работаю должно быть 12 к/д. Итого 9982.8. Средняя стоимость травматологического импланта 5-6 тыс.р., но может достигать 30 и более тыс.р., и о какой идеальной модели финансирования мы говорим?

[Doctor Livsi]

Sorcerer, еще раз говорю. Модель примерно такая: 40% - бюджет, 50% - ОМС, 10% - платные услуги и ДМС. И в Германии, и у нас.

только в Германии в травматологическом отделении расценки иные. И имплантаты за 1000 баксов уже не ставят, ставят значительно дороже. И реабилитационно-восстановительное лечение сердечники получают у берегов Мертвого моря.

У нас та же самая модель, те же проценты. В абсолютном, денежном выражении эти проценты выглядят иначе.

А про конкретику травматологического отделения вашей клиники (не знаю какой) - можно долго беседовать. Также как и про тарифы ОМС и вообще наше ОМС...

Sorcerer, пардон, вам имплантаты за 30 тысяч что - ТФОМС оплачивает???

[Private Gripweed]

Просто для сравнения:
Знакомая работает врачом в Германии.
4 дня в неделю приём в частном кабинете, 1 дежурство в клинике.
Доход примерно 3.400 евро
Налоги - 30 %
Левых денег нет
Оставшиеся после вычета налогов 2 с лишним тыс. евро позволяют вполне достойно существовать - снимать 3-х комнатную квартиру, покупать еду\одежду, путешествовать, и откладывать на покупку авто.

[Archy]

Сообщение от Гена-крокодил

с полученной на руки зарплаты, налогов 48%, то есть если у вас зарплата начисленна к примеру 23000 то на руки вы получите 20010 р.

23 000 -48% = 11 960

Сообщение от DrDmitry

ну например современное лечение некоторых тяжелых заболеваний (кардиология, онкология, системные заболевания, тяжелые травмы и т.д. и т.п) стоит столько, что это может себе позволить лишь где-то 5 максимум 10% населения

а ДМС на что?