УК "Стройтехника"

[ForestWind]

Сообщение от Терпсихора

да-да!спустя год начали заворачивать наконец))))) теперь надо этим тыкать))))
а про минусуется: отопление у нас и так не по доп, а вот вода и эл-во.. вот что не минусуется.

Уважаемая, я так понимаю вы тоже проcматриваете содержимое всех квитанций по всем лицевым счетам?

[Терпсихора]

ForestWind, что ж Вы так любите от ответов уходить. Соглашаетесь ( и то косвенно), только когда совсем к стенке прижимают

А про просматриваю квитанции: да, первый раз это произошло когда паспортистка в наш дом принесла квитанции соседнего дома (ходили всем домом отдавать их в соседний), потом мне положили квитанцию соседей. Глядя на это я просто О*****ла и еще 1 раз вынула квитанцию соседей (посмотрела и положила обратно).

А в соседнем доме одна барышня специально вытаскивала квитанции - ксерила, вызывала мастеров и тд, что бы пришли к тем. у кого типа нет счетчиков и заставили установить-сверить и тд. Только это ей помогло. Ибо ЖК всех с этим делом посылает. Не платят и хрен с ними - заплатят соседи, а когда должники очухаются и заплатят за себя, по жильцам мы разницу разносить не будем, а положим себе в ЗП

[nuklear]

Сообщение от ForestWind

Вы все наши квитанции читаете?
Не нужно так делать, мы их не для вас заворачиваем.

Что-то я смысл не уловил! Я говорю только про свои квитанции.
Или имеется ввиду что кому-то корректировка делается а кому-то нет?

PS
ForestWind, не серьезно уже так выкручиваться. Лицо теряете...

[ForestWind]

Сообщение от nuklear

ForestWind, не серьезно уже так выкручиваться. Лицо теряете...

Я не выкручиваюсь, я иронизирую. По-другому к этой клоунаде относиться сложно)

[nuklear]

ForestWind, поясните в чем ирония, и где здесь клоунада (с моей стороны по-крайней мере)? Вам был задан конкретный вопрос: периодичность корректировок (интересует Республиканская). Вместо ответа на него, вы даете понять, что я, не видя всех платежек не могу утверждать, что Стройтехника не делает корректировок. Так мне и НЕ ИНТЕРЕСНЫ квитанции по другим квартирам и/или домам, я говорю про свою квартиру, про свои квитанции!!!
А ситуация на мой взгляд проста: Стройтехника не заморачивается выявлением неплательщиков или тех, кто занижает показания счетчиков, т.к. нет смысла ибо все в законном порядке можно раскинуть на остальных жильцов. Хотя инструменты у Стройтехники для этого есть (в 307 постановлении четко прописан и порядок сверки показаний счетчиков и необходимость уплаты пени за несвоевременную оплату).
А с фактически двойной оплатой воды жильцами (первый раз платят те, кому раскинули воду по ОДПУ, второй раз платят (рано или поздно заплатят) те, кто ЭТУ ЖЕ воду своевременно не оплатил) вообще сказка: я не нашел в 307-м требований о необходимости проведения УК перерасчета. Я не могу утверждать что Стройтехника присваивает/присвоит эти деньги себе, но она же ваще не чешется чтобы исправить ситуацию!!!

Где я не прав?

[nuklear]

Сообщение от ForestWind

пичаль...

...риальна

[jeck]

Сообщение от nuklear

Где я не прав?

есть 100 и 1 способ занизить показания счетчиков. и хоть об сверяйся...

[K46A]

Сообщение от jeck

есть 100 и 1 способ занизить показания счетчиков. и хоть об сверяйся...

Полностью согласен!УК должна заниматься тех. обслуживанием и ремонтом общедомового имущества, за это мы им и платим.А жуликов ловить должны другие структуры, которые за это получают бюджетные деньги(например ЖИЛ.ИНСПЕКЦИЯ-хоть какой то толк от них будет).

[nuklear]

Сообщение от jeck

есть 100 и 1 способ занизить показания счетчиков. и хоть об сверяйся...

да, есть способы, правда их далеко не так много...но есть люди которые о них не знают, есть те, которым некогда заморачиваться или суммы оплаты для них смешны. И тех и других не мало (наверняка больше половины). Поэтому сверка счетчиков и штарфы за несвоевременную оплату проблему полностью не решат, но здорово помогут.
Кстати насколько я знаю Стройтехника в числе лидеров по негативным отзывам. В домах других УК все жильцы честнейшие люди или там никто не знает как занизить показания счетчика?!! Почему там по ОДПУ набрасывают гораздо меньше?

[jeck]

Сообщение от nuklear

Кстати насколько я знаю Стройтехника в числе лидеров по негативным отзывам. В домах других УК все жильцы честнейшие люди или там никто не знает как занизить показания счетчика?!! Почему там по ОДПУ набрасывают гораздо меньше?

ну эт вы загнули! я таких лидеров знаю вагон и маленькая тележка... Жилстройсервис, Ук ленинского, советского и прочие из партнерства ВКП.

Сообщение от nuklear

Почему там по ОДПУ набрасывают гораздо меньше?

вот вы нам и приведите примеры домов по 200-400 квартир, где ОДПУ сходятся с суммой ИПУ.

[nuklear]

[QUOTE=jeck;18586015]ну эт вы загнули! я таких лидеров знаю вагон и маленькая тележка... Жилстройсервис, Ук ленинского, советского и прочие из партнерства ВКП.

согласен, погорячился: мнение со слов нескольких человек. попробую найти рейтинг, думаю должен быть такой

"вот вы нам и приведите примеры домов по 200-400 квартир, где ОДПУ сходятся с суммой ИПУ."

они сходиться никогда не будут.
но если навешивается в два раза больше чем израсходовал (по ИПУ 10, по ОДПУ навешено 17) - то что-то тут не так!

[jeck]

Сообщение от nuklear

они сходиться никогда не будут.

совершенно верно! ОДПУ это прямые измерения, а сумма ИПУ косвенные.

Сообщение от nuklear

но если навешивается в два раза больше чем израсходовал (по ИПУ 10, по ОДПУ навешено 17) - то что-то тут не так!

несовершенство средств измерения и самой технологии замера. с электроэнергией дело и так лучше состоит, в принципе уже сейчас можно вводить общедомовые системы АСКУЭ. А вот с водой дело швах. Самое слабое звено - расходомеры. Обычные вертушки зарастают уже после 1го года эксплуатации, изначально слишком инерционны, маленький диапазон измерения расхода и т.д. и т.п.

[nuklear]

Сообщение от jeck

несовершенство средств измерения и самой технологии замера.

погрешность есть у каждого прибора, но даже если сложить все показания ИПУ с максимальной погрешностью в меньшую сторону, то все равно не получится в два раза меньше чем показания ОДПУ!!

[jeck]

Сообщение от nuklear

погрешность есть у каждого прибора, но даже если сложить все показания ИПУ с максимальной погрешностью в меньшую сторону, то все равно не получится в два раза меньше чем показания ОДПУ!!

легко! имеем 2% вертушки с завода, для 200кв - 28%, для 400кв - 40%. после года эксплуатации( а порой и раньше на нашей воде) будем иметь 5% на ИПУ, 200кв - 70%, 400кв - 100%.
и это только берем приборную погрешность. добавиться ошибки округления, не одновременное снятие показаний ипу, человеческий фактор и т.д.

в реальности ИПУ даже в 5% не входят. т.к. вертушка ИПУ работает в режиме старт-стоп, в области малых расходов.

[Andrew]

Сообщение от jeck

имеем 2% вертушки с завода, для 200кв - 28%, для 400кв - 40%.

арифметику не догнал, можно пояснить?

[jeck]

Andrew, корень квадратный из суммы погрешностей ИПУ во 2й степени. Y=Sqrt( X1^2+X2^2+....+Xn^2)

[Andrew]

jeck, вопиющее противоречие данной формулы и здравого смысла заставило меня, признаюсь, напрячь гугль , что, вкупе с туманными воспоминаниями вузовской поры, привело к выводу о некорректности применения таковой формулы в рассматриваемом контексте
Данная формула применяется:

При расчётах допускаемых расхождений в показаниях <...> приборов, измеряющих одну и ту же величину, погрешности которых не коррелированы,

На пальцах: даже если все 400 ИПУ, как сговорившись, начали занижать показания на 5%, т.е по максимуму, сумма их показаний будет отличаться от показаний условно-идеального ОДПУ на те же 5%. Никак 100% не получится, то есть совсем никак


Еще более на пальцах: пусть каждая из 400 квартир реально израсходовала по 10кубов, а счетчики показали по 9,5 (-5%).
ОДПУ = 4 000 куб.м
сумма ИПУ = 9,5*400=3 800 куб.м
Итого, преднамеренный сговор счётчиков дал разницу по дому 200 кубов. УК добросовестно разбросала их на 400 квартир, получилось по 0,5куб.м на квартиру. Именно такого порядка величины может теоретически давать погрешность ИПУ, при самом плохом раскладе.

[nuklear]

jeck, я арифметику тоже не догнал: глубоких метрологических познаний не имею, как и многие читающие ветку. В своих прикидках руководствовался простой логикой. Поясню на примере.
Имеем:
- дом в котором 400 квартир (для простоты пусть они все 2-х комнатные)
- все жильцы честные, УК тоже честная
- расход в каждой квартире в месяц 20м3 (опять же условно)
- ОДПУ непогрешим
- все ИПУ в домах косячат в сторону уменьшения показаний по-максимуму, т.е. -5% (ситуация невероятная, но допустим). Т.е. расход за месяц каждый показал 19м3
получаем:
показания ОДПУ за месяц А=400*20=8000м3
сумма показаний ИПУ за месяц В=400*19= 7600м3
Так вот и видно что даже если погрешности всех четырехсот ИПУ максимальны и направлены в одну сторону, то В не будет равно А/2. Об этом я говорил. И если б мне в платежке приписывалось бы 1-2 м3 я бы и не переживал. Но не 17 же при моем расходе 10! Погрешность ИПУ играет роль, но незначительную.

upd
пока свой пример писал, уже баталии развернулись.
Andrew, я об этом и говорил

[ForestWind]

Сообщение от nuklear

Почему там по ОДПУ набрасывают гораздо меньше?

Отвечу вопросом - откуда у ряда УК/ТСЖ немалые долги перед поставщиками? Недавняя шумиха на эту тему не заставляет провести ||?

[nuklear]

ForestWind, параллель провести можно. Ее вообще можно практически всегда провести. Но это не показатель того, что все из этого "ряда УК/ТСЖ" лопухи, а вот Стройтехника всего лишь честно работает.

[nuklear]

ForestWind, хотелось бы все-таки услышать комментарий по вопросу проведения перерасчета (см. выше)
Я возможно действительно чего-то не понимаю/не знаю, но хотел бы разобраться в этом вопросе.

[jeck]

Сообщение от Andrew

jeck, вопиющее противоречие данной формулы и здравого смысла заставило меня, признаюсь, напрячь гугль

здравый смысл зачастую обманывает людей. если б мы его слушались, то до сих пор бы считали, что солнце вращается вокруг земли. статистика это не мой конек, но помнится на лабах погрешность косвенных измерений считали именно так.


можно провести простой опыт в ванной.
1 заполнить ванну полностью открытым краном.
2 заполнить ванну до того же уровня 3-х литровыми банками(открыли кран на треть, заполнили банку, закрыли кран, вылили банку)
3 сравнить показание счетчика в 1ом, 2ом и количество банок.

[nuklear]

Мать моя вся в саже...!!!


"Эквилибристикой математики можно внушить доверие даже к самой ложной теории"
(С) Вильсон

...пойду искать банку))

[Andrew]

jeck, в этих формулах я нигде не вижу относительных погрешностей для отдельных измерений (ИПУ), которые ты так запросто суммируешь.
Можно порассуждать. В нашем случае функция (то, что должен показать ОДПУ в идеале) является простой суммой (показаний ИПУ), т.е.
A=F(x,y,...t)=x+y+...+t . Частные производные dF/dx=dF/dy=...dF/dt=1, поэтому абсолютная погрешность косвенного измерения суммарного расхода действительно равна корню из суммы квадратов абсолютных погрешностей ИПУ. Относительная же получается из отношения абсолютной к значению функции А. Цифры будем подставлять или так убедил?

здравый смысл зачастую обманывает людей

с этим согласен, и даже готов привести занимательные примеры из Перельмана, но только здесь это оффтоп во всех смыслах. В частности, в данном случае как раз здравый смысл рулит, а математика это подтверждает.

[jeck]

Сообщение от Andrew

А. Цифры будем подставлять или так убедил?

формально убедил))) но опыт( наблюдения в натуре говорит, что-то здесь не то). где-то тут еще что-то путаем.

возьмем ваш пример

Сообщение от Andrew

а счетчики показали по 9,5

по факту сколько в реале нам не известно, но по условиям задачи будем считать, что +-5%
запишем 9,5+-5%=9.5+-0,475(л)

Сообщение от Andrew

поэтому абсолютная погрешность косвенного измерения суммарного расхода действительно равна корню из суммы квадратов абсолютных погрешностей ИПУ.

=sqrt(400*(0,475^2))=9,5(л)

Сообщение от Andrew

сумма ИПУ = 9,5*400=3 800 куб.м

а относительная суммы ИПУ тогда получается = 9.5*100%/3800=0,25% !!!
что в разы точнее ОДПУ.
зы
Но мы же не измеряем забор 10см линейкой!? мы достаем рулетку.

[ForestWind]

Сообщение от nuklear

ForestWind, хотелось бы все-таки услышать комментарий по вопросу проведения перерасчета (см. выше)
Я возможно действительно чего-то не понимаю/не знаю, но хотел бы разобраться в этом вопросе.

Боюсь показаться банально-предсказуемым, но может стоит это не на публичном форуме выяснять? А добраться до бухгалтерии и так сказать живым общением....ы?

[Терпсихора]

ForestWind, бухгалтерия (та, что на пр Патриотов) отвечает так же как Вы, ходя около и ничего конкретного. На письменные просьбы тоже приходят общие фразы или не приходят вообще

Чуть от темы: в том году пришла квитанция за 2 мес, хотя я оплачивала предыдущую. Пришла к ним в бухгалтерию, они посмотрели по компьютеру платежи, говорят у вас платеж пршел днем позже, поэтому как за 2 мес пришло.Не волнуйтесь, деньги на счету есть - потом зачтется. В этом месяце такая же фигня.Решила не поехать, а позвонить. Говорю - посмотрите пожалуйста, пришел платеж или нет. Ответ: у нас нет такой возможности отслеживать платежи Я: как же так. В прошлый раз Вы мне смотрели. Ответ: ну....потом сможем, сейчас не время!!!!!!!!! Отличный ответ бухгалтера. А еще на заднем фоне оры были дикие. Может бухгалтерии работать неохота-некогда и они всем просто отдакиваются?

[Andrew]

Сообщение от jeck

но опыт( наблюдения в натуре говорит, что-то здесь не то). где-то тут еще что-то путаем.

А как мы на опыте отделим влияние погрешностей счетчиков от других вышеперечисленных значимых факторов (неодновременность снятия показаний, человеческий фактор и пр.)? Боюсь, что никак.

Сообщение от jeck

а относительная суммы ИПУ тогда получается = 9.5*100%/3800=0,25% !!!
что в разы точнее ОДПУ.

Могу предложить такое объяснение. В рассмотренном ранее предельном случае (все счётчики врут по максимуму, причем в одну сторону) погрешность суммы равна погрешности одного ИПУ, и поскольку случай предельный, невозможно представить случай, когда первая превысит вторую. В реальности же ИПУ дают ошибки измерения с разными знаками, что при суммировании даёт такой вот парадоксальный (с точки зрения здравого смысла ) результат - относительная погрешность суммы ИПУ меньше, чем отдельного ИПУ. Абсолютная ошибка, конечно, может и нарастать с ростом к-ва счетчиков, но при расчёте относительной это к-во и в знаменателе присутствует, вот в чём дело.
ЗЫ Я сам офигел, когда посчитал ))

ЗЗЫ а что в примере с забором смущает? Меряем как - откладываем с помощью 10-сантиметровой линейки отрезки и потом считаем их количество. Принимая косоглазость измеряющего +-0,5см (5%), на 10-метровом заборе получаем максимальную ошибку 0,5см*100=50см. Т.е те же 5% в потолке А в реальности даже меньше Вот и nuklear щас нам про банку расскажет, чё вышло

[Vvrn]

Andrew, ну на практике для грубой оценки суперпозиции рекомендуется воспользоватся формулой сумарная погрешность, тьфу, точнее расширенная неопределенность=1,73*корень (ско1*ско1+ско2*ско2..+скоn*скоn.) где ско=погрешность/1,73

Сообщение от Andrew

В рассмотренном ранее предельном случае (все счётчики врут по максимуму, причем в одну сторону) погрешность суммы равна погрешности одного ИПУ, и поскольку случай предельный,

Ситуация совершенно невероятная и бредовая, если конечно нет неизвстной системотической погрешности..

Сообщение от Andrew

В реальности же ИПУ дают ошибки измерения с разными знаками, что при суммировании даёт такой вот парадоксальный (с точки зрения здравого смысла ) результат - относительная погрешность суммы ИПУ меньше, чем отдельного ИПУ

Совершенно правильно. А если взять длительный период, ну например, 2-3 года то показания суммы ИПУ и ОДПУ должны очень близки.

Еще нужно учесть один факт и счетчики и испытательные стенды для них, как должны аттестовыватся и вносится в госреестр-это же средства измерения- комитетом по техническому регулирования, бывшим Гостандартом. Хотя, конечно он уже не торт, как при совке, но организация достаточно пока еще серьезная.

Ну предположим, что что куча людей лоханулось и мы имеем дело с неучтеным систематическим фактором Х.
Но тогда бы от простите то же подавался бы описанию статистической науки, блин это же выборка в масштабе всей страны.
Ну грубо говоря у однотипных домов было бы у всех завышение показателей ОДПУ примерно на одну величину, да были бы дома выбросы, но именно как большая редкость.

Разумеется если бы такая ситуевина была бы-то заявлена, разобрана и этот фактор был бы найден ну и в счетчики были бы внесены измения, или в ОДПУ или в ИПУ.

Сейчас же на данный момент на мой взгляд мы имеет ситуацию для уголовного кодекса.

[jeck]

Сообщение от Andrew

В реальности же ИПУ дают ошибки измерения с разными знаками

не соглашусь. я еще ни разу не видел обычного расходомера, у которого показания бы завышались, тем более с возрастом. там весь процесс связан с силами трения. с каждым разом все больше запаздывает на старте, и короче выбег на стопе.

Сообщение от Andrew

ЗЗЫ а что в примере с забором смущает?

то что точность косвенных измерений выше прямых. "не верю!" (С) )))