Роль И.В. Сталина в истории

[Wally]

Сообщение от Xenon

Не стоит забывать про низкий уровень урбанизации РИ.

И?

В данных жилая площадь на душу _городского_ населения, ейто раз. А два, в деревнях жилая площадь всегда была больше на душу (и сейчас тоже)

Сообщение от Boriskin

Вот какая интересная форма ответа. Просил показать тогдашний план-прогноз, желательно с царской подписью, а получил очередные современные статьи по поводу

А Вы читайте, читайте, там ссылки есть на исходные документы

Сообщение от Boriskin

Т.е. даже это свидетельство показывает, что для крестьян, составлявших тогда основу населения страны, оставался только церковно-приходской уровень образования. Напомню, что как только Юрьевский университет переехал в Воронеж в 1918 г., то принимал в ВГУ всех желающих без вступительных экзаменов.

Это свидетельсво ничего подобно не говорит, не домысливайте. Более того, в указанных ссылках приведены данные, показывающие, что доля низших сословий в высшем образовании в 20 веке была уже доминирующей.
У моей жены прадед из крестьян, если что, закончил казанский университет.

[Wally]

Сообщение от Boriskin

Ну вот миротворец Горбачев взял и развалил СССР во имя мира, о котором вы ратуете.

Горбачев был малообразованный м***к.

Сообщение от Boriskin

Кстати почему ни СССР, ни Россию так не приняли в НАТО не подскажите?

Вот-вот, и об этом подумайте, почему это Россию в смысле РИ везде принимали в Европе и мире...

Сообщение от Boriskin

Вы этим своим пассажем хотите сказать, что Красная армия сформировалась сразу после октября 1917 г.?

Этим пассажем я хочу сказать только то, что сказал (заодно повторить, что истории Вы не знаете сосвем). давайте, расскажите нам о 23 февраля

Сообщение от Boriskin

Чехи были не совсем пленными, а бойцами чехословацкого корпуса, формировавшимся из пленных и уже воевавшим в составе бригады летом 1917 г. на фронтах первой мировой на стороне временного правительства. Чехи объявили о своем невмешательстве и сами не захотели эвакуироваться через Мурманск-Архангельск, боялись немцев. Японская интервенция во Владивостоке в этой истории вами ну никак не рассматривается в качестве одной из основных причин восстания чехов?

Чехи изначально были пленными, они сдавались в плен полками (откроем Гашка и читаем). Больше всего они хотели домой. И если через Мирманск они действительно боялись (были основания), то почему-то через Черное море даже никто и не подумал...
А Япония... мда, в Пензе и саратове тоже из-за Японии восстали?

Сообщение от Boriskin

Термин "легитимный" подразумевает поддержанный народом

Нет.

Сообщение от Boriskin

как признанный международным сообществом или юридически обоснованный (для этого существуют другие термины - легальный, признанный

Другое значение слова легитимный - законный, т.е. соответствующий законам

Сообщение от Boriskin

Вот если бы современная Россия не признала госпереворот на Украине и ввела войска, как бы в таком случае вопил запад?

Имела право первые недели, и надо было не щелкать клювом, особенно имея действующего президента на руках.

Сообщение от Boriskin

Вот не помню, что бы относительно Турции шел разговор в Брест-Литовске.

О, нет, этот разговор шел отдельно. Поинтересуйтесь как большевики поддерживали Мустафу Кемаля и подарили Турции Карскую область и Трабзон. А еще составы вооружения, которое турки немедленно развернули против армян и греков.

Сообщение от Boriskin

Большевики выиграли гражданскую, которую без поддержки народа выиграть невозможно по определению любой гражданской войны.

Нет, гражданскую не большевики выиграли, а белые проиграли. Из-за своей разобщенности и несогласованности в общей идее.

Сообщение от Boriskin

Революции между прочим были в Венгрии и Баварии,

Революций не было, были вооруженные попытки переворотов. Неудачные в обоих случаях.

Сообщение от Boriskin

Относительно Финляндии, не вина большевиков, что белофинны физически уничтожили не только финских большевиков, но и все русское население заодно.

Да, да, не вина, только Финляндия бы радостно ушла и без Выборга, который ей исторически не принадлежал. Выборг завоевал Петр у Швеции, когда никакой Финляндии вообще не было. А Финляндию у Швеции много позже взял Александр, уже в виде великого герцогства. Выборг и Карельский перешеек были административно переданы в управление, как вот Крым. Хорошо хоть за Крым так воевать не пришлось как за Выборг.
А когда финны просили независимости, они бы радостно ушли с территорией и БЕЗ Выборга и перешейка и Петсамо.
Глядь, и в войну бы не встревали, и блокады Ленинграда могло бы и не быть, а может и вообще всей войны.

Сообщение от Boriskin

И кто развязал гражданскую?

Конечно те, кто разогнал легитимный орган власти. Именно после этого и начались бои гражданской, так как многие регионы отказались подчиняться хунте.

[Boriskin]

Сообщение от Wally

Вот-вот, и об этом подумайте, почему это Россию в смысле РИ везде принимали в Европе и мире...

Так и РФ вроде принимали везде и в Европе и в мире

Сообщение от Wally

Этим пассажем я хочу сказать только то, что сказал (заодно повторить, что истории Вы не знаете сосвем). давайте, расскажите нам о 23 февраля

Это оставим на вашей совести, больше же вам ответить нечего, раз переходите на личность.

Сообщение от Wally

Чехи изначально были пленными, они сдавались в плен полками (откроем Гашка и читаем). Больше всего они хотели домой. И если через Мирманск они действительно боялись (были основания), то почему-то через Черное море даже никто и не подумал...
А Япония... мда, в Пензе и саратове тоже из-за Японии восстали?

Конечно в Мурманск они боялись, а через Черное море, когда на Украине были те же немцы они не боялись.

Сообщение от Wally

Нет.

Другое значение слова легитимный - законный, т.е. соответствующий законам

Читайте хотя бы википедию, знаток https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5...ED%EE%F1%F2%FC

Сообщение от Wally

Имела право первые недели, и надо было не щелкать клювом, особенно имея действующего президента на руках.

И поимела санкции запада за Крым. так что не надо тут разглогольствовать.

Сообщение от Wally

О, нет, этот разговор шел отдельно. Поинтересуйтесь как большевики поддерживали Мустафу Кемаля и подарили Турции Карскую область и Трабзон. А еще составы вооружения, которое турки немедленно развернули против армян и греков.

Сообщение от Wally

Нет, гражданскую не большевики выиграли, а белые проиграли. Из-за своей разобщенности и несогласованности в общей идее.

Ну да, добавьте еще и жестокости. Да просто белых не поддержало население.

Сообщение от Wally

Революций не было, были вооруженные попытки переворотов. Неудачные в обоих случаях.

Это на Украине был переворот, когда одни олигархи сменили других, а здесь были именно революции. Я конечно понимаю, что цветные революции именно по поводу информационной войны ну очень хочется назвать революциями, хотя это не так.

Сообщение от Wally

Да, да, не вина, только Финляндия бы радостно ушла и без Выборга, который ей исторически не принадлежал. Выборг завоевал Петр у Швеции, когда никакой Финляндии вообще не было. А Финляндию у Швеции много позже взял Александр, уже в виде великого герцогства. Выборг и Карельский перешеек были административно переданы в управление, как вот Крым. Хорошо хоть за Крым так воевать не пришлось как за Выборг.
А когда финны просили независимости, они бы радостно ушли с территорией и БЕЗ Выборга и перешейка и Петсамо.
Глядь, и в войну бы не встревали, и блокады Ленинграда могло бы и не быть, а может и вообще всей войны.

Вы вообще о чем? Я о том, что финны изничтожили коммунистов и русских. И о том, что советская власть хотела мира, а не гражданской войны.

Сообщение от Wally

Конечно те, кто разогнал легитимный орган власти. Именно после этого и начались бои гражданской, так как многие регионы отказались подчиняться хунте.

Если вы понимаете легитимный как законный на применение насилия, то конечно все очень может быть.
Так кто развязал гражданскую войну? Опять очень много слов, буковок и дроблений, вместо ответа на этот простой вопрос.

[Wally]

Сообщение от Boriskin

Так и РФ вроде принимали везде и в Европе и в мире

Че-то в НАТО не приняли, а в Антатнту - завсегда

Сообщение от Boriskin

Это оставим на вашей совести, больше же вам ответить нечего, раз переходите на личность.

По поводу личности вашей я ни слова не сказал, лишь по поводу Ваших знаний. тем не менее, повторяю, мы все с нетерпением ждем Вашего повествования о дне 23 февраля.

Сообщение от Boriskin

Конечно в Мурманск они боялись, а через Черное море, когда на Украине были те же немцы они не боялись.

Немцы были на Украине, но не в Крыму. Потом, было бы желание, можно было и через Каспий к англичанам

Сообщение от Boriskin

Читайте хотя бы википедию, знаток https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5...ED%EE%F1%F2%FC

По Вашей ссылке цитата:

Легитимный, -ая, -ое (спец.). Признаваемый законом, соответствующий закону. || сущ. легитимность, -и, ж. Л. власти. (Словарь Ожегова, Толковый словарь русского языка)

Сообщение от Boriskin

Ну да, добавьте еще и жестокости. Да просто белых не поддержало население.

Население ни тех ни других не поддерживало, особенно в зоне боев. Одни вот врали очень, к такому лицемерному вранью еще народ не привычен был, а другие не смогли объединиться

Сообщение от Boriskin

Это на Украине был переворот, когда одни олигархи сменили других, а здесь были именно революции.

Революция - это когда успешно, а неуспешно - попытка переворота.

Сообщение от Boriskin

И поимела санкции запада за Крым. так что не надо тут разглогольствовать.

Не сразу, не сразу, а потом, когда стало ясно, что хунта себя легитимизовала (для начала через Раду) и назначила выборы, а чтобы не пробуксовывало еще и самолетик завалили.

Сообщение от Boriskin

Вы вообще о чем? Я о том, что финны изничтожили коммунистов и русских. И о том, что советская власть хотела мира, а не гражданской войны.

Ага, мира они хотели. Превратим войну империалистскую в войну гражданскую, это кто сказал?
Диктатура пролетариата - это ничем, никакими законами не сдерживаемое насилие, это кто писал? Конечно проще, когда население баранами на скотобойню идет. А Вацетис сзади штыками подгоняет.
Когда Финляндия, в Декабре-17го попросила независимости, они бы радостно ушли БЕЗ Выборга. Так как исторически он к ним и не относился. как пришли так и ушли. Достаточно было поговорить, а не раздавать все подряд.
А без Выборга не было бы смысла в Зимней войне и войне-продолжении

Сообщение от Boriskin

Так кто развязал гражданскую войну? Опять очень много слов, буковок и дроблений, вместо ответа на этот простой вопрос.

Еще раз, те, кто разогнал единственный на тот момент легитимный орган власти.

[Boriskin]

Сообщение от Wally

О, а бараки, надо понимать, они были со всеми удобствами включая биде? Щаз - удобства во дворе и печное отопление. Вода ведрами из колонки на углу. Мне-то не надо лепить горбатого, я своими глазами это видел.



Да, ну давайте посмотрим на некоторые данные:






Слова надо добавлять или и так все ясно?


Это бараки стояли аж до 60х годов, причем не в голом поле у заводов, а в Москве и Ленинграде, там тоже надо было заводы с бараков начинать?

И о заводах. Вот индекс пром.производства в России/СССР




Очевидно, что все ком.потуги, жопорвание и штурмовщина, как и другие трудовые подвиги так и НЕ СМОГЛИ вернуть промпроизводство на тренд заданный Российской Империей.

Посмотрел откуда вы графики взяли по жилью. Там http://polit-ec.livejournal.com/6690.html кроме кучи буковок одним из основных источников взят некий не один сборник «Народное хозяйство СССР». Посмотрел эти сборники, естественно не все, т.к. их довольно много, а выборочно, но искомой цифири не нашел, а в некоторых даже не нашел искомого раздела. В статматериалах РИ так же не нашел данных о жилье.
И здесь http://gloriaputina.livejournal.com/307912.html непонятно откуда взяты данные, кроме этой фразы: "Говорят до прихода большевиков к власти было 9 квадратных метров на человека"
Может дадите более точный первичный источник информации?
Индекс промпроизводства википедия определяет как показатель динамики объема промышленного производства, его подъема или спада, определяется в виде отношения текущего объема производства в денежном выражении к объему промышленного производства в предыдущем или другом базисном году. Определяется путем отбора товаров-представителей, характеризуемых как важнейшие виды промышленной продукции. Вы опять даль график с кучей авторов по ряду его кусочков. В таком случае совершенно непонятно насколько их куски сопоставимы между собой. Да и цены тоже скачут и могут быть взяты в разной валюте. А может быть лучше отталкиваться от более простого? Например, станкостроение по показателю выпуска станков. И вам все сразу станет ясно.

[vinhester]

Сообщение от Wally

Горбачев был малообразованный м***к.

Может ваше зеркало ...

так же хаял совок ..
так же живет на западе..
так же ему везде мерщился тоталитаризм...
так же адепт потребительства...

[Boriskin]

Сообщение от Wally

Че-то в НАТО не приняли, а в Антатнту - завсегда

Вот она Антанта в гражданскую и показала зачем ей нужна была Россия. А в НАТО не приняли т.к. и СССР и РФ держат в роли пугала.

Сообщение от Wally

По поводу личности вашей я ни слова не сказал, лишь по поводу Ваших знаний. тем не менее, повторяю, мы все с нетерпением ждем Вашего повествования о дне 23 февраля.

Взаимно жду комментов о сухом законе в РИ.
Знания к личности отношения не имеют? Знания они безлики? Опять нащупывается место произрастания двойных стандартов?

Сообщение от Wally

Немцы были на Украине, но не в Крыму. Потом, было бы желание, можно было и через Каспий к англичанам

Присоветуйте им еще и через Афганистан проехать, может быть послушают.

Сообщение от Wally

Население ни тех ни других не поддерживало, особенно в зоне боев. Одни вот врали очень, к такому лицемерному вранью еще народ не привычен был, а другие не смогли объединиться

Это вы там социсследование провели, неужели машину времени изобрели. Поздравляю.

Сообщение от Wally

Революция - это когда успешно, а неуспешно - попытка переворота.

Революция - это когда формация меняется, а когда не меняется, то это переворот успешный или неуспешный, как получится.

Сообщение от Wally

Не сразу, не сразу, а потом, когда стало ясно, что хунта себя легитимизовала (для начала через Раду) и назначила выборы, а чтобы не пробуксовывало еще и самолетик завалили.

Вы вроде поборник великого русского языка, и как вам не режет фраза "легитимировала". Ладно уж легализовала.

Сообщение от Wally

Ага, мира они хотели. Превратим войну империалистскую в войну гражданскую, это кто сказал?
Диктатура пролетариата - это ничем, никакими законами не сдерживаемое насилие, это кто писал? Конечно проще, когда население баранами на скотобойню идет. А Вацетис сзади штыками подгоняет.
Когда Финляндия, в Декабре-17го попросила независимости, они бы радостно ушли БЕЗ Выборга. Так как исторически он к ним и не относился. как пришли так и ушли. Достаточно было поговорить, а не раздавать все подряд.
А без Выборга не было бы смысла в Зимней войне и войне-продолжении

Смешалось в кучу .... Ну хотел Ленин мира, он разве об этом ни строчки не написал? Даже на позорных пораженческих условиях. Неужели не читали?

Сообщение от Wally

Еще раз, те, кто разогнал единственный на тот момент легитимный орган власти.

Еще раз легитимный в этом фразе вы понимаете как законный на применение насилия?

[Boriskin]

Wally, вот что пишет википедия относительно легитимности:
Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

Легитимное действие — это такое действие, которое не оспаривается никем из игроков, которые имеют право и возможности это действие оспорить. Действие перестаёт быть легитимным, когда субъекту действия приходится прилагать специальные усилия, чтобы защитить своё право поступать так, как он поступил[1].

Легитимный, -ая, -ое (спец.). Признаваемый законом, соответствующий закону. || сущ. легитимность, -и, ж. Л. власти. (Словарь Ожегова, Толковый словарь русского языка)

Кроме того, легитимность — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в том числе и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности.
Не надо выдергивать из контекста, даже если вам нравится не все, что написано, а лишь некоторая часть.

[ANri]

Индекс промышленного производства. обоссаться

В этом и есть весь коммунизм. быстрей выше сильней. а зачем куда, спросить забыли.

[ANri]

Коммунизм придумали враги России. и россияни это проглотили.

[ANri]

но многие из этих россиян уже давно не с нами.


мучаются в аду наверное

[Vadag]

Сообщение от Материалист

Беспокоишься?

О твоей тупости никто давно уже не то, что не беспокоится, а даже не сожалеет.

Сообщение от Sandy

Почему мы считаем это преступлением? потому что сам режим осужден на Нюрнберге, а значит и законы у него преступные.

Ага, то есть, в твоем мире если прокурор области издаст указ "е*ать Sandy основым колом каждую пятницу", то преступным этот приказ может признать только Нюрнберг. Такой ты политрук)))

Сообщение от Sandy

Ты извини, но ты ничего не дал. одну ссылку на корпорателя которую я и до этого читал.

Тебе в первом же посте дали ссылку на Конституцию СССР 1936 года. Никакие другие ссылки не требовались, так как

Конститу́ция (от лат. constitutio — устройство, установление, сложение) — основной закон государства, особый нормативный правовой акт, имеющий высшую юридическую силу. Конституция определяет основы политической, правовой и экономической систем государства.[1]. Конститу́ция — учредительный документ государствa. В подавляющем большинстве стран Конституция принимается учредительным собранием либо путем референдума.

Конституции дается такое юридическое обозначение: нормативный правовой акт высшей юридической силы государства или государственно-территориального содружества в межгосударственных объединениях, закрепляющий основы политической, экономической и правовой систем данного государства или содружества, основы правового статуса государства и личности, их права и обязанности[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Конституция
Определение из БСЭ, его обязан знать каждый старшеклассник (мы его учили на обществознании, как у вас подобный предмет назывался, мне неизвестно, но он 100% был). Никаких других подзаконных актов в случае, если приказ прямо противоречит конституции, для доказательства незаконности не требуется. Такой приказ априори незаконен.
Но ты либо решил отработать грант до конца, либо включил свой любимый режим "усрусь, но не покорюсь" (а может, и то, и другое), пока тебя историк мордой по асфальту не повозил.

Сообщение от Boriskin

Я в обсуждение дел анекдотчиков не влазил.

Неужели?? )))

Сообщение от Boriskin

Так и Конституция 1936 г. просуществовала до 1937 г. Но на всякий случай читаю:

Про Конституцию вам все рассказали.

Сообщение от Boriskin

Если этот коэффициент вам так важен - попробуйте посчитать.

Уже давно посчитан. Он упал с 6,8 до 2,8 ребенка на женщину при Сталине, вплотную подойдя к границе самовоспроизводства нации. Рост населения шел по большей части за счет роста ОПЖ, но тут как раз антибиотики и общественная гигиена, которые к большевикам не имеют отношения.
А вот так сломать демографическое поведение всего за 30 лет - это да, это сомнительная заслуга большевичков. В забугорье ничего подобного не обнаружено.

Сообщение от Boriskin

Впервые слышу о "санитарной революции".

Второй этап - распространение и внедрение общественной гигиены и вообще формирование гигиены как науки. Опять же, это внедрение напрямую связано с массовым образованием, которое появилось еще до большевиков, но раскрыться полностью должно было к началу 20-х.

Сообщение от Boriskin

Кто мешал в РИ осуществить мероприятия аналогичные советской власти по элементарному санпросвещению населения и адекватного реагирования на эпидемии?

А кто сказал, что мешал? Просвещайтесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...B2%D0%B8%D1%87
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD...B2%D0%B8%D1%87
Ученики самого Петтенкофера.
Так что все в РИ было на уровне в этом плане, и инсинуации на тему "если бы не большевики" абсолютно бездоказательны. Читайте, сравнивайте годы издания/открытия учреждений "там" и "здесь", и больше не говорите глупостей.

Ну, и для сравнения смертности от эпидемий РИ со страной с похожими территориальными особенностями (а не всякие Германии размером в 5 российских губерний)

(с) отчет о состоянии народного здравия и врачебной помощи в России за 1913 год.


"Trends in infectious disease mortality in the United States during the 20th century" Armstrong GL, Conn LA, Pinner RW.

Можно сравнить то же самое в СССР году в 35-м (про 33-й и не говорю). Там разница будет уже не в пользу СССР раза в 2.

Сообщение от vinhester

Да, совсем плохо стало с квалифицированными кадрами антисталинистов.

Ну, не то что ваши мухены-кургиняны, люди по архивам информацию ищут, а не на тупичке Гоблина.

Сообщение от Wally

Основную массу вакцин против детских болезней, от которых и была высокая детская смертность, соответственно и низкая усредненная ожидаемая продолжительность жизни,

Еще такой факт, что от "взрослых" болезней типа холеры и дизентерии первыми умирают дети и старики. Самые слабые, в общем.

Сообщение от Boriskin

Вот например оттуда такая цитата:
Русский социалист-народник, агроном и публицист Александр Энгельгардт сообщал в «Письмах из деревни»:

А, ну да, как про светлые времена большевичков, так подавай статданные и "этот ваш Солженицын не статистик, а писака", а как про РИ, так и "публицисты" сойдут. Что ж вы все такие одинаковые...

Попросите привести хотя бы один подобный документ, медицинское осведетельствование cмерти от истощения, да даже газетную статью в Искре или любом подпольном социалистическом издании про 100 крестьян, которых кровавый царизм довел до смерти голодом от всех сетевых неосталинцев,- будут кричать про незарегестрированных младенцев, отвратительную статистику, коварных жандармов, скрывающих архивные документы . До боли в зубах напоминает риторику многих либеральных критиков, не так ли? Власти скрывают.

Когда в споре со сталинистами, допустим, дерзнешь упомянуть воспоминания лагерников о ГУЛАГе, в ответ презрительное “Фууу, подавайте нам Земскова и документы учетно-распределительного отдела, сказки этих вралей никаким доказательством служить не могут”. Ок. Не могут. Документы так документы Но тогда почему, когда в споре о якобы миллионных жертвах царских недородов, сразу всплывают Короленко, Толстой, Лесков, Энгельгард, Брокгауз и Ефрон и целая когорта не очень жалующих царизм публицистов и журналистов и ни одного архива? В вопросе с расстрелянными в 1937-1938гг – мы суровые документалисты, пафосно отрицая всю мемуарную и публицистическую литературу в пользу четкого языка документов, а как только спрашивают документы, которые бы подтверждали смертность хотя бы 50 человек от голода в Империи 1880-1917г. мигом превращаемся в рукопожатых либералов и копипастим горы публицистики в лучшем случае и глупые фальшивки про Лейб-канцелярию в худшем.

Публицистика дореволюционной России, особенно левый ее сегмент, часто писала о бедных крестьянах. И вообще тяжелой жизни и административном произволе. Ну так а кто с этим спорит? РИ была реальным государством с массой острых проблем. Плохие люди и злые чиновники там были, как и хорошие чиновники и хорошие люди.

Но спорим–то о совсем другом.

Поразительно то, что ведь и в этой самой цитируемой публицистике и журнальных статьях нет НИ СЛОВА о массовой голодной смертности хотя бы даже 100 человек. Даже 50.

В Брокгаузе,- ни слова. У Короленко ни слова. А вот что в реальности, писал Толстой о голоде 1892-1893гг.,- “"Так что, если разуметь под словом "голод" такое недоедание, вследствие которого непосредственно за недоеданием людей постигают болезни и смерть, как это, судя по описаниям, было недавно в Индии, то такого голода не было ни в 1891-м году, нет и в нынешнем..".

Вообще доказательств отсутствия массовой голодной смертности масса на всех уровнях,- на уровне царской администрации, на уровне земств, на уровне журналистов и т.д.

Нет ни одного сборника документов где было опубликовано хотя бы одно(!) медицинское освидетельствование умершего от голода крестьянина до революции.

Хотя мы же говорим не о временах Ивана Грозного, казалось бы,- да найди 50 документов в ГА РФ, опубликуй и поставь крест на царизме раз и навсегда. Нет, никаких документов. Никаких архивов. Только догадки, теории одна загадочней и таинственее другой.

Иначе как фарисейством и неприменением одних стандартов для аналогичных ситуация я подобный подход назвать не могу
Ведь по сути, мы сводим в ряд несколько фактических и логических аргументов,- голода-катастрофы-миллионники по количеству жертв в последние 50 лет существования Империи:
а)Не подтверждаются демографической статистикой.
б)Не подтверждаются архивными документами.
в)Не подтверждаются мемуарными свидетельствами.
г)Не подтверждаются дореволюционной историографией.
д)Не подтверждаются советской историографией.
е)Не подтверждаются современной историографией.

Подробнее смотрите здесь,- http://corporatelie.livejournal.com/1892.html

Сообщение от Boriskin

. А может быть лучше отталкиваться от более простого? Например, станкостроение по показателю выпуска станков. И вам все сразу станет ясно.

Это как раз не простое, а именно натягивание совы на нужный вам глобус. Можно взять кораблестроение по показателю выпуска линкоров. Что это докажет? Или производство линкоров к промпроизводству не относится, и вы его в сельское хозяйство запишете?

Сообщение от grigor

в подчеркнутые вами годы Россия мирно жевала силос, а в годы пятилеток бурно развивалась, прикиньте, что бы стало с Россией, если бы продолжали спать и жевать в преддверии войны.

ЧСХ, судя по графикам, РИ развивалась БУРНЕЕ СССР в годы пятилеток.

[Boriskin]

Сообщение от Vadag

Это как раз не простое, а именно натягивание совы на нужный вам глобус. Можно взять кораблестроение по показателю выпуска линкоров. Что это докажет? Или производство линкоров к промпроизводству не относится, и вы его в сельское хозяйство запишете?

Т.е. когда сравнивать несравнимое вы тут неоднократно пытаетесь предоставить за истину в последней инстанции, это не натягивание. А когда предлагается взять стабильный показатель независимый от методик его расчета (поскольку таких расчетов нет, все просто складывается в количество штук), то это натягивание, ну, ну...

[Vadag]

Сообщение от Boriskin

Т.е. когда сравнивать несравнимое вы тут неоднократно пытаетесь предоставить за истину в последней инстанции, это не натягивание.

С чего бы несравнимое? Потому что вам так хочется, так как показатель не вписывается в вашу картину мира?

Сообщение от Boriskin

А когда предлагается взять стабильный показатель независимый от методик его расчета (поскольку таких расчетов нет, все просто складывается в количество штук), то это натягивание, ну, ну...

Ну так я и говорю, давайте возьмем стабильный показатель, а именно производство линкоров. По нему получается, что промпроизводство РИ было в бесконечное количество раз мощнее, чем в сталинском СССР. Вас такой ответ устроит?

[Wally]

Сообщение от Boriskin

Посмотрел откуда вы графики взяли по жилью. Там http://polit-ec.livejournal.com/6690.html кроме кучи буковок одним из основных источников взят некий не один сборник «Народное хозяйство СССР». Посмотрел эти сборники, естественно не все, т.к. их довольно много, а выборочно, но искомой цифири не нашел, а в некоторых даже не нашел искомого раздела. В статматериалах РИ так же не нашел данных о жилье.
И здесь http://gloriaputina.livejournal.com/307912.html непонятно откуда взяты данные, кроме этой фразы: "Говорят до прихода большевиков к власти было 9 квадратных метров на человека"
Может дадите более точный первичный источник информации?

Плохо Вы по ссылкам ходите
http://istmat.info/node/21341
http://istmat.info/files/uploads/366...13-1955_gg.pdf

Сообщение от Boriskin

Индекс промпроизводства википедия определяет как показатель динамики объема промышленного производства, его подъема или спада, определяется в виде отношения текущего объема производства в денежном выражении к объему промышленного производства в предыдущем или другом базисном году. Определяется путем отбора товаров-представителей, характеризуемых как важнейшие виды промышленной продукции. Вы опять даль график с кучей авторов по ряду его кусочков. В таком случае совершенно непонятно насколько их куски сопоставимы между собой. Да и цены тоже скачут и могут быть взяты в разной валюте. А может быть лучше отталкиваться от более простого? Например, станкостроение по показателю выпуска станков. И вам все сразу станет ясно.

Мне и так все ясно. Вот вам ссылка, где этот график и индексы разбираются и согласуются

http://gloriaputina.livejournal.com/431528.html

Сообщение от Boriskin

Взаимно жду комментов о сухом законе в РИ.

Вы что-то просили, извините не заметил. будьте добры повторить вопрос? С чего вдруг сухой закон всплыл?

Сообщение от Boriskin

Знания к личности отношения не имеют? Знания они безлики?

Знания - безлики, как Вы соизволили высказаться.

Сообщение от Boriskin

Это вы там социсследование провели, неужели машину времени изобрели. Поздравляю.

Читать надо больше, гражданская описана очень многими писателями со всех сторон, и мемуаров тоже немало было.

Сообщение от Boriskin

Революция - это когда формация меняется, а когда не меняется, то это переворот успешный или неуспешный, как получится.

Вот она у них и не поменялась, так что "революция" превратилась в путч

Сообщение от Boriskin

Вы вроде поборник великого русского языка, и как вам не режет фраза "легитимировала". Ладно уж легализовала.

Между легализовать и легитимизировать есть разница, подумайте, может почутсвуете.

Сообщение от Boriskin

у хотел Ленин мира, он разве об этом ни строчки не написал? Даже на позорных пораженческих условиях. Неужели не читали?

Ленин хотел власти. На любых условиях, даже если пол страны раздать. Только власти.

Сообщение от Boriskin

Еще раз легитимный в этом фразе вы понимаете как законный на применение насилия?

Я понимаю это как "законный", что соответствует и Вашему определению:

Сообщение от Boriskin

Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный)

[Vadag]

Wally, немного оффтопа. Хотел всегда поинтересоваться, почему Вы защищаете церковь времен переворота. Ведь попы так хотели избавиться от ненавистного обер-прокурора и надзора государства, что побежали признавать ВП чуть ли не раньше, чем царя заставили отречение подписать. И вот эти вот все патриархи - это ж те еще предатели.
Собственно, потому к разгрому церкви большевиками двоякое отношение. С одной стороны, так делать нельзя, но с другой, за что боролись, на то и напоролись.

[Boriskin]

Сообщение от Wally

Плохо Вы по ссылкам ходите
http://istmat.info/node/21341
http://istmat.info/files/uploads/366...13-1955_gg.pdf

Мне и так все ясно. Вот вам ссылка, где этот график и индексы разбираются и согласуются

http://gloriaputina.livejournal.com/431528.html

Вы что-то просили, извините не заметил. будьте добры повторить вопрос? С чего вдруг сухой закон всплыл?

Знания - безлики, как Вы соизволили высказаться.

Читать надо больше, гражданская описана очень многими писателями со всех сторон, и мемуаров тоже немало было.

Просто песня по вашим ссылкам ходить. Это же кто такой умный придумал - составить тренд всего по двум точкам и потом его продлить в советское время. Причем не показано по какой формуле тренд составлен, а раз по двум точкам, то он линейный, другого в данном случае быть не может. Но линейного развития в природе практически не бывает. Там в самом верху даже ссылка на книгу о циклическом характере приводится. Так понял что график об индексе промпроизводства составлен как раз по данным из этой книги. Но в этой книге С.В. Смирнова таких временных отрезков нет. Там они более короткие, отдельно анализируется 2 периода РИ и несколько периодов РСФСР-СССР. Более того, там в большей степени не статистический анализ, а оценочный - даются оценки в том числе и ЦРУ. Если их проверять, то не факт, что данные ЦРУ об этом так запросто можно откопать...
Вот они какие безликие знания

[Boriskin]

Сообщение от Wally

Вот она у них и не поменялась, так что "революция" превратилась в путч
Между легализовать и легитимизировать есть разница, подумайте, может почутсвуете.
Я понимаю это как "законный", что соответствует и Вашему определению:

Ленин хотел власти. На любых условиях, даже если пол страны раздать. Только власти.

Вы можете понимать как вам заблагорассудится. Но вот продолжение статьи из википедии, читайте внимательно:

Политическая легитимность

Применительно к политической легитимности известный английский политолог Дэвид Битэм (David Beetham) разработал «нормативную структуру политической легитимности»:

1. власть соответствует принятым или установленным в обществе правилам;

2. эти правила оправданы путём ссылки на веру, которую разделяют управляемые и управляющие;

3. имеются доказательства согласия на существующие отношения власти.

Легитимность следует отличать от легальности — соответствия правовым нормам.

Легальный — признаваемый законом, соответствующий закону или подзаконным актам.
Отношение легитимности и легальности

Термин «легитимность» возник в начале XIX века и выражал стремление восстановить во Франции власть короля как единственно законную, в отличие от власти узурпатора. Тогда же это слово приобрело и другой смысл — признание данной государственной власти и территории государства на международном уровне. Требование легитимности власти возникло как реакция против насильственной смены власти и перекройки государственных границ, против произвола и охлократии.

Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять. Легитимная власть принимается массами, а не просто навязывается им. Массы согласны подчиняться такой власти, считая её справедливой, авторитетной, а существующий порядок наилучшим для страны. Конечно, в обществе всегда есть граждане, нарушающие законы, не согласные с данным политическим курсом, не поддерживающие власть. Легитимность власти означает, что её поддерживает большинство, что законы исполняются основной частью общества. Легитимность не следует смешивать с также существующим в политологии понятием легальность власти. Легальность власти — юридическое её обоснование, её законность, соответствие существующим в государстве правовым нормам. Легитимность, в отличие от легальности, не является юридическим фактом, но — социально-психологическим явлением. Любая власть, издающая законы, даже непопулярные, но обеспечивающая их выполнение, — легальна. В то же время она может быть нелегитимна, не признаваться народом. В обществе может существовать и нелегальная власть, например, мафия, которая также, в принципе, может восприниматься народом (или его частью) как легитимная либо нелегитимная.

Легитимность — это доверие и принятие власти общественным сознанием, оправдание её действий, потому она связана с моральной оценкой. Граждане одобряют власть, исходя из своих моральных критериев, представлений о добре, справедливости, порядочности, совести. Легитимность призвана обеспечить повиновение, согласие без принуждения, а если оно не достигается, то — оправдать принуждение, применение силы. Легитимная власть и политика авторитетны и эффективны.

Чтобы завоевать и удержать легитимность, доверие народа, власть прибегает к аргументации своих действий (легитимация), обращаясь к высшим ценностям (справедливости, правде), к истории, чувствам и эмоциям, настроениям, реальной или вымышленной воле народа, велениям времени, научно-технического прогресса, требованиям производства, историческим задачам страны и т. д. Для оправдания насилия, репрессий часто используется деление людей на «своих» и «чужих».

Принципы легитимности (верования) могут иметь истоки в древних традициях, революционной харизме или в действующем законодательстве. Соответствующая типология легитимности, пользующаяся широким признанием, введена Максом Вебером. Согласно ей, три типа легитимности соответствуют трём источникам правомерности политической власти: традиция, харизма и рационально-правовая основа. Вебер подчёркивал, что речь идёт не об отнесении любого реального режима к какому-то из типов, а об абстракциях (так называемых «идеальных типах»), в конкретных политических системах сочетающихся в той или иной пропорции.

В зависимости от того, какой из перечисленных мотивов поддержки населением политического нормативного порядка преобладает в обществе, принято выделять следующие типы легитимности: традиционную, харизматическую и рациональную.

Литература

D. Beetham. The Legitimation of Power. London: Macmillan, 1991.
Ачкасов В. А., Елисеев С. М., Ланцов С. А. Легитимация власти в постсоциалистическом российском обществе. — М.: Аспект Пресс, 1996. — 125

Примечания

↑ Элла Панеях. Разделение властей

Конечно Ленин хотел власти, а какой политик или политическая партия ее не хочет? Ну разве Николай2, Янукович или Горбачев, больше подобных примеров так сразу и не вспомню. Они внешне вроде как добровольно от нее отказались и результат?

[levitan]

Сообщение от vinhester

[url]
Сталинская система успела заложить одну установку
а тут повальный застой и гниение при Брежневе
бразды управления взяла на себя теневая склонная к ворвству
партократия ..

Ай-яй-ай. Не нашлось, значит, преемника достойного.

[vinhester]

Сообщение от levitan

Ай-яй-ай. Не нашлось, значит, преемника достойного.

[levitan]

Убийцу, при котором были уничтожены миллионы людей ради абсолютно химерических идей, дети уцелевших считают великим человеком. Удивительное холопство.

[vinhester]

Сообщение от levitan

Убийцу, при котором были уничтожены миллионы людей

под таким лозунгом Хрущев с сотоварищами начали выпускать весь уголовный элемент на свободу , как невиных жертв.....

Мотив получить легитимность своего шаткого лидерства...и отмыть свои кровавые руки..

Уголовники быстро начали заполнять слабые места во власти...
Это и было началом упадка....

[Wally]

Сообщение от Boriskin

Просто песня по вашим ссылкам ходить

В том-то ваше и беда, что Вы этого не умеете

Сообщение от Boriskin

Там в самом верху даже ссылка на книгу о циклическом характере приводится. Так понял что график об индексе промпроизводства составлен как раз по данным из этой книги. Но в этой книге С.В. Смирнова таких временных отрезков нет. Там они более короткие, отдельно анализируется 2 периода РИ и несколько периодов РСФСР-СССР. Более того, там в большей степени не статистический анализ, а оценочный - даются оценки в том числе и ЦРУ. Если их проверять, то не факт, что данные ЦРУ об этом так запросто можно откопать...

А Вы у книги кроме название чего-нибудь еще почитали?

НУ ладно, по крайней мере вы ссылку на нее видели, можно не повторять.

А ссылку на построившего тот самый график, который Вам не нравится? Вы по ней не сходили ли?
http://bash-m-ak.livejournal.com/34818.html

А в этой книге Вы смотрели сводные данные? Человек не то что на одном своде данных что-то строит, а пытается свести вместе разные источники иформации, создать консенсусные данные
Напрмер вот эти картинки из книги Вам ничего не сказали?
http://nikital2014.livejournal.com/20923.html

Да, в книге нет _сводного_ временного отрезка, но зато есть вот эти:
1861-1887
1888 -1913
1914 - 1928
1929 - 1950
1951 - 1990
1991 - 2012

А некоторый добрый человек (ссылка выше) потрудился и свел их вместе на один график.
Ссылки же на данные в книге даются.
Причем на каждом (!) отрезке не одна точка, а от 15-20 на коротких или давних, где данных немного, до полусотни.

Сообщение от Boriskin

Это же кто такой умный придумал - составить тренд всего по двум точкам и потом его продлить в советское время. Причем не показано по какой формуле тренд составлен, а раз по двум точкам, то он линейный, другого в данном случае быть не может. Но линейного развития в природе практически не бывает

По двум точкам, значит? Не считайте это переходом на личности, но может Вам очки подарить? На промежутке от 1860 до 1913 точек не две, аж 53, по одной на каждый год. И это отлично видно и на сводном графите и на отдельных картинках из книги.
И по вот этим отрезкам (не точкам) строится тренд.
Теперь о линейности...
Вы что, даже не поняли, не заметили, что на графике экспонента?, что по вертикальной оси логарифмический масштаб??
Но самое важное то, что экспонента эта у Российской Империи и у советского периода та же самая, если даже не чуть хуже у второго, то есть никакого выигрыша не вышло, а вот провалы, приводящие к запозданию в развитии зато появились.

Сообщение от Boriskin

Вот они какие безликие знания

Да, вот такие знания...

Сообщение от Boriskin

Конечно Ленин хотел власти, а какой политик или политическая партия ее не хочет?

Ленин хотел власти любой ценой, причем цену это заставлял платить Россию и русский народ. На ее интересы и благосостояние ему было наплевать (о чем он не раз заявлял)

Сообщение от Boriskin

Вы можете понимать как вам заблагорассудится. Но вот продолжение статьи из википедии, читайте внимательно:

Я ее читал. Давайте прекратим спор о семантике.
На момент большевистского переворота и далее имелся государственный орган, всеми, всем народом (по крайней мере большинством) воспринимаемый как легитимный. Даже многими большевиками.
Большевиков как легитимную долговременную власть страна в массе вначале не признала. Однако, по прошествии времени, большевики, сидя в обеих столицах и вытесня своих противников на окраины добились определенной легитимности вначале внутри страны. Постепенно и вне.

[levitan]

Сообщение от vinhester

под таким лозунгом Хрущев с сотоварищами начали выпускать весь уголовный элемент на свободу , как невиных жертв.....
Мотив получить легитимность своего шаткого лидерства...и отмыть свои кровавые руки..
Уголовники быстро начали заполнять слабые места во власти...
Это и было началом упадка....

Вы простите, но это какие-то фантазии. Какие уголовники какие слабые места во власти начали заполнять? Вы о чём?

[CLUBEN]

levitan,
Господа сталинисты ,хороший оборот, так вот ,они хотят и Сталин им является в их любых влажных фантазиях.но вот беда в фантазмах, вы же знаете различие между фантазиями и фантазмом,он все как то является для других.
А их ,так истово ,мечтающих он обходит стороной..
Хороший Сталин -для плохого соседа.
Вот это девиз сралинистов ..

[CLUBEN]

Хотя если вот по фантазировать,а почему нет им же можно, так вот
Винчестер -я могу сказать,очень кстати приближенно к реальности.
И так вот если бы перенестись во времена великого и справедливого сталина.
То вот смотри - и я и не побоюсь этого сказать и Левитан сидели бы в очень аскетичных кабинетах ,а ты бы дружок хлюпал бы кровавой сопаткой,подписываю на себя и других все ,что нам нужно.. Разница между мной и Левитаном была бы просто в просветах на рукавах формы,него были бы серебро..но это наша разница для тебя и твоей семьи разницы никакой бы не было..
Ты почаще призывай сталина-мы ведь можем и повторить аттракцион..
А что потом с нами будет если будет-это наши земные печали,для тебя разницы никакой -ибо мертвым всё равно...

Да и для тебя скажу ,в написанном мною ,фантазии гораздо меньше,чем во всей твоей и тебе подобных писанин на этом форуме..

[levitan]

Сообщение от CLUBEN

levitan,
Господа сталинисты ,хороший оборот, так вот ,они хотят и Сталин им является в их любых влажных фантазиях.но вот беда в фантазмах, вы же знаете различие между фантазиями и фантазмом,он все как то является для других.
А их ,так истово ,мечтающих он обходит стороной..
Хороший Сталин -для плохого соседа.
Вот это девиз сралинистов ..

Да, я это понимаю. Меня удивляет то, что этого не понимают сталинисты. Они, видимо, полагают, что при очередном Сталине враги режима будут гнить на лесосеке, а они в пивбаре будут пльзенское сосать. Так вот, если пойдёт крутой замес, то оставшие на свободе, через некоторое время не то, что за пивом в очередях с целлофановыми пакетами опять будут стоять(не все забыли, как это было?), а мыло и масло по карточкам в очередях снова будут отоваривать. Что, соскучились?

[levitan]

Сообщение от CLUBEN

Ты почаще призывай сталина-мы ведь можем и повторить аттракцион..

CLUBEN, вы сделали мой день.
Пойду, почищу табельный.

[Boriskin]

Сообщение от Wally

В том-то ваше и беда, что Вы этого не умеете

А Вы у книги кроме название чего-нибудь еще почитали?

НУ ладно, по крайней мере вы ссылку на нее видели, можно не повторять.

А ссылку на построившего тот самый график, который Вам не нравится? Вы по ней не сходили ли?
http://bash-m-ak.livejournal.com/34818.html

А в этой книге Вы смотрели сводные данные? Человек не то что на одном своде данных что-то строит, а пытается свести вместе разные источники иформации, создать консенсусные данные
Напрмер вот эти картинки из книги Вам ничего не сказали?
http://nikital2014.livejournal.com/20923.html

Да, в книге нет _сводного_ временного отрезка, но зато есть вот эти:
1861-1887
1888 -1913
1914 - 1928
1929 - 1950
1951 - 1990
1991 - 2012

А некоторый добрый человек (ссылка выше) потрудился и свел их вместе на один график.
Ссылки же на данные в книге даются.
Причем на каждом (!) отрезке не одна точка, а от 15-20 на коротких или давних, где данных немного, до полусотни.

По двум точкам, значит? Не считайте это переходом на личности, но может Вам очки подарить? На промежутке от 1860 до 1913 точек не две, аж 53, по одной на каждый год. И это отлично видно и на сводном графите и на отдельных картинках из книги.
И по вот этим отрезкам (не точкам) строится тренд.
Теперь о линейности...
Вы что, даже не поняли, не заметили, что на графике экспонента?, что по вертикальной оси логарифмический масштаб??
Но самое важное то, что экспонента эта у Российской Империи и у советского периода та же самая, если даже не чуть хуже у второго, то есть никакого выигрыша не вышло, а вот провалы, приводящие к запозданию в развитии зато появились.

Да, вот такие знания...

1. О книге и графике индексов промпроизводства. Это же надо было придумать взять и свести 6 специально сделанных отдельных отрезков индексов в один. В том то и дело, что подобный индекс несравним в столь длительном периоде, т.к. за длительное время меняется структура промпроизводства. Ну и кроме того, в книге мне было достаточно маленьких сносочек, что это не статистические данные, не их расчеты, а некие числовые оценки т.е. приблизительные данные причем разных авторов и очевидно разного приближения.
2. Об экстраполяции по двум точкам. Смотрите таблицы здесь http://polit-ec.livejournal.com/9509.html и здесь http://gloriaputina.livejournal.com/431528.html. Они в обоих случаях одинаковые. В обоих случаях в первой из таблиц даны две точки за 1887 г. и 1913 г. и по ним сделан тренд с которым потом сравниваются статистические данные советсткого периода. Ну просто умора, а не методика.
3. Совсем забыл относительно жилья. Спасибо за ваши ссылки на статсборник Народное хозяйство СССР за 1913-1956 гг. Там действительно есть данные о жилищном фонде за 1913 г., но увы не нашел данных об пересчете этого фонда на душу населения. Здесь же http://polit-ec.livejournal.com/6690.html именно на этом делается вывод, что в 1913 г. показан жилой фонд в границах СССР, чего собственно стоило ожидать в послевоенном издании ЦСУ, если нет специального пояснения. В 1926 г. действительно проводилась перепись жилого фонда http://elib.shpl.ru/ru/nodes/16534-v...ip-book/zoom/5, которая выявила 154,3 тыс пустующих незаселенных квартир о которых в пропагандируем вами материале вообще ничего не сказано (общая площадь жилфонда тогда в границах СССР до 1939 г. составляла 153,8 млн. кв. м, а 143,3 млн. кв. м., как это указано в материале по вашей ссылке, - это жилая площадь занятых квартир, в которых проживали люди, но не будем придираться к цифрам). К слову сказать, что в 150 тыс. пустующих квартир могло бы проживать население всего Воронежа того времени, который тогда был в числе 20 самых больших городов СССР.

[Wally]

Сообщение от levitan

Меня удивляет то, что этого не понимают сталинисты. Они, видимо, полагают, что при очередном Сталине враги режима будут гнить на лесосеке, а они в пивбаре будут пльзенское сосать.

Нет, они думают, что успеют первыми доносец накропать, и не один.