Центр природного земледелия "Сияние"

[ALEX2002]

Сообщение от Ато

манипулирования различными объектами, строительства гнезда

Маленькие объекты строительства они делают из больших. И крупную пищу тоже делят на мелкие куски. Неоднократно наблюдал как с поедаемого дерева в направлении муравейника орды муравьев таскали кусочки этого самого дерева. И почему ели именно это дерево, неясно. Куда ближе стояли другие яблони, вишни и дубы.
Клубнику муравьи тоже хавают. Но это все мелочь, можно успеть принять меры.
Если же соорудить парник для рассады или огородных культур и не просыпать внутри фас-дублем, к следующему посещению дачи в выходные под парником будут только муравейники.
Мое личное наблюдение - крупный красноватый немногочисленный муравей способен стрескать дерево но практически безвреден для огорода а мелкий черный - губитель огорода. Этот напрочь лишает возможности иметь на даче большой огород в соседстве с большим лугом. Траву придется уничтожать полностью или дважды в неделю травить муравейники.
Не страшно если на участке 1-2 больших старых муравейника но если сотни мелких муравьиных колоний в земле - значит муравей стал вредителем однозначно.

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

...Неоднократно наблюдал как с поедаемого дерева в направлении муравейника орды муравьев таскали кусочки этого самого дерева. И почему ели именно это дерево, неясно. Куда ближе стояли другие яблони, вишни и дубы.

Вам не ясно, а мне очевидно. Поскольку в РФ нет сортов муравьев, питающихся деревьями и подтачивающих их, то они несли "щепу" от того дерева, на котором она образовалась например при гниении какого-то участка или в результате размягчения древесины например паразитарным грибом. Как люди ездят в карьер за каким-то материалом, так они бегали к этому дереву в эту точку, где древесина была разрушена каким-то внешним фактором. Сомневаетесь? Присылайте фото крупным планом подъеденного муравьями участка дерева. Я Вам покажу думаю первопричину, по которой дерево в этом месте было разрушено уже до муравьев. На других, более близких деревъях не было такого участка омертвевшей размягченной древесины, вот они и вынуждены были ползать до ближайшего доступного.

Сообщение от ALEX2002

Клубнику муравьи тоже хавают. Но это все мелочь, можно успеть принять меры.

Не хавают муравьи целую клубнику. Они только пьют сок на уже поврежденной (например слизнями) ягоде. Если хотите доказать обратное - положите на сутки на муравейник пару десятков целых не тронутых (с зелеными хвостиками) ягод клубники. Поставьте видеорегистратор, чтобы показать, что не слизнями ни кем другим ягоды не повреждались. И убедитесь, что через сутки с начала эксперимента, не смотря на бесчисленное количество муравьев, все ягоды останутся целыми.

Сообщение от ALEX2002

Если же соорудить парник для рассады или огородных культур и не просыпать внутри фас-дублем, к следующему посещению дачи в выходные под парником будут только муравейники.

И что?

Сообщение от ALEX2002

мелкий черный - губитель огорода. Этот напрочь лишает возможности иметь на даче большой огород в соседстве с большим лугом.

Основания? От того, что Ваше дерево поразила гниль, клубнику слизали слизни, а под парником полно муравейников, Вы решили, что они - зло?
Вам показать не существующие огороды в соседстве не только с большими лугами, но и с большими лесами?

Сообщение от ALEX2002

Траву придется уничтожать полностью или дважды в неделю травить муравейники.

Когда коту делать нечего...

Сообщение от ALEX2002

Не страшно если на участке 1-2 больших старых муравейника но если сотни мелких муравьиных колоний в земле - значит муравей стал вредителем однозначно.

Вредителем чего?

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

У меня съели дерево яблоню. Ели лет 30, муравейник же существовал раза в 2,5 дольше. Почему выбрали именно эту яблоню из целого сада непонятно

С этим вопросом Вам стоит обратиться в лесничество. Лесники специально занимаются разводом муравьев, заселяя муравейники на те участки леса, где их не хватает. Как раз наверное, чтобы муравьи там съели побольше деревьев. Ведь лесники-то точно знают, как погубить деревья!

[ALEX2002]

Сообщение от Ато

несли "щепу" от того дерева, на котором она образовалась например при гниении какого-то участка или в результате размягчения древесины например паразитарным грибом

Гриба там не было, дерево имело твердую древесину. Листвы становилось с каждым годом меньше - насчет тли не скажу, внимания не обращал, но и она известно с чьей подачи вредит да и соседние деревья съела бы. Вот муравьиная дорожка на стволе - это было, причем впечатляющих масштабов.

Сообщение от Ато

фото крупным планом подъеденного муравьями участка дерева

Нет уже 3 года того дерева, даже пенька не осталось. Новый хозяин сделал выборку грунта по всему застраиваемому участку на 1м, то есть практически до воды (1,4м) и завез песок с черноземом вместо илистого грунта.

Сообщение от Ато

На других, более близких деревъях не было такого участка

В паре метров от муравейника был старый дубовый пень столь заметных габаритов что на нем при вспашке основательно завис ДТ-75, а непосредственно около самого муравейника лежала куча веток от обрезки сада и дубов, которая изрядно подопрела за 15-20 лет покуда накапливалась.

Сообщение от Ато

вот они и вынуждены были ползать до ближайшего доступного.

Слаще оказалось.

Сообщение от Ато

Не хавают муравьи целую клубнику.

Когда она перезреет, хавают. А не хавали бы, мне б досталась.
Помидоры и капусту, пока не наберут силы, тоже хавают. Прямо около земли стволы грызут. Может не они это начинают и приходят на поврежденные растения, но они их добивают окончательно. Первоначальный вредитель только надкусил и ушел а муравей обглодал до костей.

Сообщение от Ато

Если же соорудить парник для рассады или огородных культур и не просыпать внутри фас-дублем, к следующему посещению дачи в выходные под парником будут только муравейники.
И что?

То что в парнике вся молодая культурная поросль будет уничтожена. А где нет муравьев будет расти.

Сообщение от Ато

Вам показать не существующие огороды в соседстве не только с большими лугами, но и с большими лесами?

Именно НЕ существующие...
В деревне у нас было несколько больших огородов, соседствовавших и с лугами и с болотами и с кустарниками. Были там и муравейники, по большей части крупные. их счет шел на десятки и вреда от них практически не было. Но там не было пырея, плюс почва была илистая и вода близко.
Там где теперь у меня огород, пырей на лугах свирепствует, метр ядреного чернозема а вода не ближе 3 метров от поверхности. Может эта разница и есть причина того что счет на крупные муравейники идет на десятки а на мелкие - по ходу на десятки тысяч. Если не принимать меры, прямо или косвенно но муравьи уничтожат все посадки.
К тому же для увеличения отдачи с маленькой площади в ближайшие годы потребуется принять меры, ни о какой саморегулируемости под такой нагрузкой речи быть не может, потребуется применять различные технологии. В этих условиях, когда благодаря искусственно созданному перевесу в сторону от устойчивости возрастет урожайность, вредители, в том числе и муравьи, воспримут это как увеличившуюся кормовую базу и отреагируют увеличением поголовья. Если с ними не бороться, урожая не будет. Если же эксплуатацию участка приблизить к естественному для природы уровню, урожай не окупит вложений. Уже хотя бы потому что с единицы площади в естественных условиях нельзя получить урожай, сопоставимый с получаемым в искусственных, интенсифицированных условиях а увеличение площадей под огород в пригороде экономически нецелесообразно.
Надеюсь что легче ситуация с муравьями станет после сооружения больших парников из паропроницаемого материала (до 10 соток разом накрывать) и создания внутри системы капельного полива чтобы земля все время была увлажнена. В этом случае, полагаю, колорадский жук, которого в этом году никакой химией извести уже не удавалось, не сможет активно прорываться извне под парник. Из химии потребуются в основном противогрибковые препараты. Муравьев влага отгонит.

Сообщение от Ато

муравей стал вредителем однозначно.
Вредителем чего?

Прямо или косвенно, садовых и огородных культур.
Того же мнения, полагаю, придерживается большинство "дачников-огородников выходного дня".
Сами посудите - растет у меня, положим, вишня. Здоровая такая и урожайная, подходят ей условия. Ну бегают по ней муравьи, разносят тлю и фиг с ними, дерево успевает компенсировать повреждения. А теперь сажаю яблони. Они с превеличайшим трудом приживаются, мучаются летом от палящего солнца и засухи а зимой от мороза трескаются. Уход какой они могут получить за два выходных дня? Всю ночь можно воду лить под них а за день опять земля как пепел. Растут с трудом, не самые подходящие условия для них, деревья ослабленные. А к ослабленным всякая зараза липнет, тлю муравьи принесли и она за неделю сожрала весь молодой прирост. Вот и приходится химичить превентивно. Благодаря химии и сырой погоде в начале лета у меня в этом году основные потери не от муравьев а от парши и мучнистой росы, к чему был не готов.

Сообщение от Ато

Ведь лесники-то точно знают, как погубить деревья!

Они на то учились. Муравьи им в помощь. :-)

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

Если не принимать меры, прямо или косвенно но муравьи уничтожат все посадки.
... В этих условиях, когда благодаря искусственно созданному перевесу в сторону от устойчивости возрастет урожайность,
вредители, в том числе и муравьи,
... Если с ними не бороться, урожая не будет.

Однозначно - материл для диссертации.

Сообщение от ALEX2002

Если же эксплуатацию участка приблизить к естественному для природы уровню, урожай не окупит вложений. Уже хотя бы потому что с единицы площади в естественных условиях нельзя получить урожай, сопоставимый с получаемым в искусственных, интенсифицированных условиях а увеличение площадей под огород в пригороде экономически нецелесообразно.

Людям эту чушь в уши вдувают либо в силу невежественности, либо лоббируя интересы, далекие от вопросов сохранения здоровья и природных ресурсов. Плодя при этом безграмотные либо заведомо ложные заявления.
Пищу для мозга есть смысл выбирать более тщательно, чем для желудка. Например здесь или у Зеппа Хольцера.
Настоятельно рекомендую для общего развития и понимания реальной ситуации.

Сообщение от ALEX2002

В этом случае, полагаю, колорадский жук, которого в этом году никакой химией извести уже не удавалось,

Естественно, не удавалось.
А не заразой не пробовали? У наших клиентов ваших проблем нет. И картошка не съеденная жуком стоит. И ядов тоже нет на участках. И еще они не выращивают на участке отравленный урожай, потому как дешевле такой купить в магазинах. И муравьи у них не съели растения. Может, уже прислушаетесь и поучитесь, что и как нужно делать, а не спорить будете дальше, объясняя, как гарантированно получить проблемы с урожаем?

Сообщение от ALEX2002

Прямо или косвенно, садовых и огородных культур.
Того же мнения, полагаю, придерживается большинство "дачников-огородников выходного дня".

Безграмотных людей крайне много. Почему-то люди считают, что лечиться нужно обязательно под наблюдением специалиста и по его указаниям. А вот управлять жизнью растений можно вообще не имея никаких знаний об этом.
В результате у этих людей: "муравьи хавают клубнику, деревья и уничтожают все посадки, огород залит ядами", а проблем год от года все больше и больше.

Сообщение от ALEX2002

Сами посудите - растет у меня, положим, вишня. Здоровая такая и урожайная, подходят ей условия. Ну бегают по ней муравьи, разносят тлю и фиг с ними, дерево успевает компенсировать повреждения. А теперь сажаю яблони. Они с превеличайшим трудом приживаются, мучаются летом от палящего солнца и засухи а зимой от мороза трескаются.

А не пробовали бороться с тлей, а не с муравьями? Выбирать не хилые саженцы для посадки? Поливать? Предупреждать морозобойные трещины? В общем, делать все по уму.

Сообщение от ALEX2002

Растут с трудом, не самые подходящие условия для них, деревья ослабленные.

Песня садовода, у которого муравьи съели урожай в регионе, славящимся промышленными плантациями яблонь.

Сообщение от ALEX2002

А к ослабленным всякая зараза липнет, тлю муравьи принесли и она за неделю сожрала весь молодой прирост. Вот и приходится химичить превентивно. Благодаря химии и сырой погоде в начале лета у меня в этом году основные потери не от муравьев а от парши и мучнистой росы, к чему был не готов.

Верно подметили все. Благодаря химии у Вас ... и ослабленные и потери. Продолжайте дальше в том же русле, пока не надоест оценивать потери и не захотите заняться выращиванием урожая, а не потерь.

[ALEX2002]

Сообщение от Ато

вредители, в том числе и муравьи,
... Если с ними не бороться, урожая не будет.
Однозначно - материл для диссертации.

Ну вот положим если оставить эту худую лодку - огород как есть и не затыкать в ней некоторые пробоины, то есть не травить муравьев, урожая не будет совсем. Вот травишь их - есть хоть что-то а не травишь, все перепортят. Это реальное наблюдение а не теоретические диссертационные выкладки.

Сообщение от Ато

далекие от вопросов сохранения здоровья и природных ресурсов

Можно и пешком дойти, сохраняя и природу и здоровье, а можно и на машине доехать да еще и с форсированным движком - здесь бОльшая производительность труда и бОльшая отдача получится. А ресурс движка уменьшится, так его и поменять недолго, как землю в теплице.

Сообщение от Ато

А не заразой не пробовали? У наших клиентов ваших проблем нет. И картошка не съеденная жуком стоит.

Теперь попробую барьерным методом, то есть накрыть ее всю и бактериологическим - то есть именно заразой, которая вызывает эпидемию и мор у жуков.

Сообщение от Ато

Безграмотных людей крайне много. Почему-то люди считают, что лечиться нужно обязательно под наблюдением специалиста и по его указаниям.

Как попробовали так поступать тут и урожаю кирдык. Раньше в деревне по традиционной технологии выращивали без всякой науки. Из химии был только хлорофос да мочевина, так все росло. Но тогда в огороде сидели КАЖДЫЙ день.

Помидоры, перцы и капусту поливали каждый вечер обязательно, а это около тысячи кустов. По поллитра-литру под куст, ведром таскали из колодца. Настоем чеснока и золой от вредителей защищали. А теперь, при поливе выходного дня, когда включаешь насос и льешь с вечера и пока не уснешь, пытаясь за раз улить на неделю, никакая настойка чеснока и зола не помогает. Кустишки хиленькие а вредителей полчища. Остается полагаться не на уход а на химию. Ну не может там быть ухода, нет на него времени, этот ресурс ограничен. Зато другой ресурс свободен - средства на химию.

Сообщение от Ато

А не пробовали бороться с тлей, а не с муравьями? Выбирать не хилые саженцы для посадки? Поливать? Предупреждать морозобойные трещины? В общем, делать все по уму.

Это надо там жить!
С тлей борюсь - карбофос раз в 7-14 дней, эффект падает и придется использовать имидаклоприд.
Саженцы редкие, выбирать не приходится. Нормальные они изначально, большинство привиты на клоновый подвой, проросший на своем месте несколько лет.
Поливать и затенять надо. Но поливать получается только по выходным а как затенять не придумал. Вот и палит их солнце без полива.
От мороза стволики защищены, страдают кончики ветвей, кора лопается.

Сообщение от Ато

в регионе, славящимся промышленными плантациями яблонь.

Сорта, технологии и агротехника по расписанию.

Таким образом, или форсировать, то есть применять интенсивные технологии и современные химикаты на традиционных сортах урывками, или там жить и заниматься изо дня в день. Но поскольку последнее невозможно, придется применять больше интенсивных усилий против возникающих помех, бороться с угрожающей симптоматикой а не менять координально систему для устранения причин. Ведь к этой системе привели обстоятельства а не злой умысел.
В создание же саморегулируемой системы без ухода с отдачей, сопоставимой с традиционной системой с уходом не верю.
Стало быть, урожай пропорционален времени присутствия действующего огородника на огороде либо средств, позволяющих заменять его во время отсутствия(химия, автоматика, технологии).

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

Ну вот положим если оставить эту худую лодку - огород как есть и не затыкать в ней некоторые пробоины, то есть не травить муравьев, урожая не будет совсем. Вот травишь их - есть хоть что-то а не травишь, все перепортят. Это реальное наблюдение а не теоретические диссертационные выкладки.

Это не реальное наблюдение, а реальное заблуждение. Оставьте муравьев в покое. Займитесь делом и не портьте свой участок не разумными действиями.

Сообщение от ALEX2002

Можно и пешком дойти, сохраняя и природу и здоровье, а можно и на машине доехать да еще и с форсированным движком - здесь бОльшая производительность труда и бОльшая отдача получится. А ресурс движка уменьшится, так его и поменять недолго, как землю в теплице.

На примере движков Вы рассуждаете очень здраво. Осталось приобрести здравый подход применительно к земледелию.

Сообщение от ALEX2002

Теперь попробую барьерным методом, то есть накрыть ее всю и бактериологическим - то есть именно заразой, которая вызывает эпидемию и мор у жуков.

А не проще ли без бесконечных экспериментов, сопровождающихся тратой денег, времени и порчей земли и продуктов, обратиться например к Нам - в ЦПЗ с просьбой указать, каким образом данная проблема решается профессионально и грамотно?

Сообщение от ALEX2002

Как попробовали так поступать тут и урожаю кирдык. Раньше в деревне по традиционной технологии выращивали без всякой науки. Из химии был только хлорофос да мочевина, так все росло. Но тогда в огороде сидели КАЖДЫЙ день.

Вот это "попробовали так поступать" я слышу в нашем Центре ежедневно не первый год уже. И каждый раз картина одна и та же: начинаешь разбор полетов, и всплывает масса сопутствующих обстоятельств, которые говорят о том, что накосячили 10 раз и один раз поступили по правилам и верят, что все косяки этим будут исправлены.
Нет. Уверен, что факторов, которые дают как положительный так и отрицательный результат никогда не один. Это всегда комплекс обстоятельств, а результат - совокупность положительных и отрицательных. Например - на бедной почве могут расти здоровые растения - если например не было способствующих заболеванию погодных условий. А вот если почва бедная да еще и погода плохая - риск болезней куда выше, чем когда растение имеет нормальное питание и запас сил. На каждую проблему всегда влияет ряд обстоятельств, поэтому вычленять одно и винить его в результате - подход абсолютно субъективный и не точный.

Сообщение от ALEX2002

Помидоры, перцы и капусту поливали каждый вечер обязательно, а это около тысячи кустов. По поллитра-литру под куст, ведром таскали из колодца.

Не правильно. Это как слону дробина. По моей оценке Ваши растения получали воды раз в 10 меньше, чем им требуется.
Для того, чтобы оценить качество полива, необходимо копнуть после полива лопатой в прикорневую зону на глубину сантиметров 20-25 - именно там расположены сосущие корни. Посмотрите, пропиталась ли земля влагой на этой глубине. Вашего пол-литра хватит только чтобы увлажнить верхние 5 см почвы в радиусе расположения корней. Где-то точечно вода проникнет и глубже. но это именно точечно. Корни у растений оставались сухими и Вы их считайте - не поливали, а увлажняли лишь верхний слой почвы, который пересыхал за час под солнцем.

Сообщение от ALEX2002

Настоем чеснока и золой от вредителей защищали. А теперь, при поливе выходного дня, когда включаешь насос и льешь с вечера и пока не уснешь, пытаясь за раз улить на неделю, никакая настойка чеснока и зола не помогает. Кустишки хиленькие а вредителей полчища.

Слишком много факторов Вы не учитываете. Где берете семена? Какие сорта? На каком месте сажались и теперь сажаются? Что росло рядом и что растет теперь? Какова плотность зеленой массы других растений по соседству? Есть ли деревья, которые выросли или спилены за это время вокруг? Какой год? Какие вредители в этот год распространены в округе? Что сажали и что сажают соседи? Чем удобрялась почва на протяжении этого времени? И.т.п. Оказывает влияние все это! И во многих случаях Вы не учли все эти факторы и не разобрались, в какой мере и в какую сторону повлиял каждый из них. Возможно, дело было совсем не в чесноке и не в золе. Просто Вы это не учитываете, потому что недопонимаете некоторой связи между такими действиями, как например уничтожение муравьев и снижение массы урожая...

Сообщение от ALEX2002

Остается полагаться не на уход а на химию. Ну не может там быть ухода, нет на него времени, этот ресурс ограничен. Зато другой ресурс свободен - средства на химию.

Вам это остается от безграмотности и от не знания, что это путь вникуда и Вы в это никуда уже приходите, когда обнаруживаете, что химии высыпаете с каждым годом все больше, а напастей у Вас в результате еще больше. Остановитесь. Не губите Вашу землю и урожай. Почитайте Б.А. Бублика, Н. Курдюмова. Зеппа Хольцера, Посмотрите их Семинары. В конце-концов начните с фильма, на который я дал ссылку в прошлом посте. Вы поймете, что многое из того, что Вы делаете и планируете делать, разрушая естественные экосистемы, все это аукается Вам в виде тех проблем, которые Вы имеете и думаете, что они случайны и уж точно не с Вашей деятельностью по подрыву экосистемы связаны.

Сообщение от ALEX2002

Это надо там жить!

Вовсе не обязательно. Отравленные продукты можно покупать и в городских магазинах. Вовсе не обязательно их растить, поливая дрянью. За Вас это уже сделали во многих хозяйствах.

Сообщение от ALEX2002

С тлей борюсь - карбофос раз в 7-14 дней, эффект падает и придется использовать имидаклоприд.

Да. Прийдется использовать. Правда не на долго. Потом прийдется использовать что-нибудь еще сильнее.
А потом прийдется использовать катетор, правда тоже не на долго, потому что потом прийдется использовать белые тапочки. И это уже на всегда, если и дальше будете навязывать себе и окружающим мысль о том, что по другому жить невозможно.

Сообщение от ALEX2002

Саженцы редкие, выбирать не приходится. Нормальные они изначально, большинство привиты на клоновый подвой, проросший на своем месте несколько лет.

Вот интересное кино. 10 лет профессионалы из нашего ЦПЗ, включая людей с высшим профильным образованием ездили по питомникам и выставкам Черноземья и ни одного удовлетворяющего нашим понятиям о нормальном поставщика саженцев не смогли найти. А Вы берете где-то нормальные саженцы. Может поделитесь секретом, откуда ж у Вас нормальные саженцы?

Сообщение от ALEX2002

Поливать и затенять надо. Но поливать получается только по выходным а как затенять не придумал. Вот и палит их солнце без полива.

Не нужно каждый день поливать. Вы тем самым создаете проблему. Корневая система начинает развиваться в приповерхностном слое и растение не приспособлено самостоятельно забирать достаточное себе количество влаги из земли. Сбой с поливом (человеческий фактор) всега бывает. А растение оказывается беспомощным к нему и заболевает после. Можете в этом убедиться на примере томатов. Посадите один куст вне грядки и без полива. Вскоре Вы обнаружите, что он окажется самым устойчивым к большинству напастей и будет стоять самый веселенький. Полив томату нужен для увеличения урожайности, но не для укрепления растения. Так и с деревом. Чтобы ему прижиться - его требуется хорошо поливать. Но дальше его нельзя баловать. Это создаст описанные мною проблемы и возможную гибель дерева из-за недоразвитой или не правильно развитой корневой системы.

Сообщение от ALEX2002

От мороза стволики защищены, страдают кончики ветвей, кора лопается.

Чтобы кора меньше лопалась от морозобойных трещин, стволы и толстые ветви защищают их побелкой строго глубокой осенью - перед морозами. Белить весною бессмысленно.
Трещинки на тоненьких ветках возможно - следствие каких-то еще неблагоприятных факторов, кроме мороза. Например, перекормили деревца азотсодержащими удобрениями под зиму. В результате веточки активно формировались во второй части лета и растение не успело сформироваться и подготовиться к зимовке. Казалось бы, дерево вымерзло - виноват мороз. А на самом деле виновник - неправильное внесение удобрений.

Сообщение от ALEX2002

Сорта, технологии и агротехника по расписанию.

Давайте проанализируем расписание? Уверен, к нему может быть масса вопросов.

Сообщение от ALEX2002

Таким образом, или форсировать, то есть применять интенсивные технологии и современные химикаты на традиционных сортах урывками, или там жить и заниматься изо дня в день.

Да, это так, у Вас нет третьего выбора, если не читать ничего, кроме рекламы химикатов и ядов.

Сообщение от ALEX2002

Но поскольку последнее невозможно, придется применять больше интенсивных усилий против возникающих помех, бороться с угрожающей симптоматикой а не менять координально систему для устранения причин. Ведь к этой системе привели обстоятельства а не злой умысел.

К этой системе привело нежелание прийти к другой системе. Поверьте, эта система не единственная, дающая результат. Только Вы либо с другими системами не знакомы, либо Вам эта нравится больше других.

Сообщение от ALEX2002

В создание же саморегулируемой системы без ухода с отдачей, сопоставимой с традиционной системой с уходом не верю.

Видимо, Вам это чем-то выгодно. У каждого свой путь и свои достижения. Если достижения той системы, которой Вы уже загнали Ваш огород в сплошнве проблемы, Вам нравятся - продолжайте и дальше верить в нее, пока хватит вашего здоровья.

Сообщение от ALEX2002

Стало быть, урожай пропорционален времени присутствия действующего огородника на огороде либо средств, позволяющих заменять его во время отсутствия(химия, автоматика, технологии).

Вот с этим соглашусь безоговорочно. Я всегда смеюсь над горе-земледельцами, которые мечтают растить урожай, не теряя на это времени и сил и приезжая на участок только для того, чтобы посадить растения и собрать урожай.

[ALEX2002]

Сообщение от Ато

Это не реальное наблюдение, а реальное заблуждение. Оставьте муравьев в покое. Займитесь делом и не портьте свой участок не разумными действиями.

Это затыкание дыр, то на что в данный момент времени есть ресурсы, борьба с симптомами.

Сообщение от Ато

факторов, которые дают как положительный так и отрицательный результат никогда не один. Это всегда комплекс

Иначе не бывает.

Сообщение от Ато

на бедной почве могут расти здоровые растения - если например не было способствующих заболеванию погодных условий. А вот если почва бедная да еще и погода плохая - риск болезней куда выше, чем когда растение имеет нормальное питание и запас сил

Растение уже хилое а тут еще и погода... Уже плохо а еще и вредители полезли. Погоду мне не исправить сходу, нужно время для снижения степени ее влияния, растения тоже поздно делать здоровыми. Остаются вредители, их ядами можно изводить. Так можно из этого комплекса проблем выйти по пути наименьшего сопротивления с относительно предсказуемым результатом.
Иными словами - был хилый забор, дунул ветер, забор упал и полезли соседские коровы. Мой вариант выхода - подставить костыль и опереть на него забор, это всяко быстрее чем его заменить на новый. Ваш вариант выхода - забор не нужен вовсе, нужно только договориться с соседями чтобы они за коровами следили.

Сообщение от Ато

Не правильно. Это как слону дробина. По моей оценке Ваши растения получали воды раз в 10 меньше, чем им требуется.
Для того, чтобы оценить качество полива, необходимо копнуть после полива лопатой в прикорневую зону на глубину сантиметров 20-25 - именно там расположены сосущие корни

Там уже сплошная глина была, бело-синяя речная. Полив шел со дня посадки и до вменяемого развития растений.

Сообщение от Ато

Где берете семена? Какие сорта? На каком месте сажались и теперь сажаются? Что росло рядом и что растет теперь? Какова плотность зеленой массы других растений по соседству? Есть ли деревья, которые выросли или спилены за это время вокруг? Какой год? Какие вредители в этот год распространены в округе? Что сажали и что сажают соседи? Чем удобрялась почва на протяжении этого времени? И.т.п. Оказывает влияние все это! И во многих случаях Вы не учли все эти факторы и не разобрались, в какой мере и в какую сторону повлиял каждый из них.

В деревне ничего этого особо не учитывали, но соседи из года в год сажали одно и то же и деревьев поблизости не было и не пилили их. Климат, естественно, был другой и стабильнее - период помню с середины семидесятых по середину девяностых. На даче же с середины девяностых и по середину двухтысячных тоже все было в порядке, только некоторые сорта картошки плодоносили единожды а на второй год ничего не было а старые деревенские сорта только снижали урожайность линейно. Из деревенской технологии был изъят только влажностный режим. После середины двухтысячных пришла жара, ушел навоз и урожай. Теперь навоз пришел а урожай заблудился, видимо до него запах не достал, придется еще камаз-другой ввалить.
Лучшие семена, как показывает практика, свойские - те которые с семидесятых воспроизводятся. Современные теряют урожайность лавинообразно.

Сообщение от Ато

Что сажали и что сажают соседи?

Вот это ни при каких обстоятельствах не должно влиять, такую надо использовать технологию. Сегодня они бурьян развели а завтра газон под ноль постригли или увлеклись грядками в досках, сектанты. Любая угроза, исходящая от их экспериментов, должна заблаговременно и жестко купироваться. Равно как и зараза, исходящая из их запущенных садов.
Также необходимо устранить пагубное влияние сырой погоды вроде нынешней, которая способствует расцвету всякого гриба в саду, будь то мучнистая роса или парша. На будущий год в планах медьсодержащие вещества и синтетические фунгициды. Слабы мои деревья чтобы избежать урона без фунгицидов.

Сообщение от Ато

Почитайте Б.А. Бублика, Н. Курдюмова. Зеппа Хольцера

Читал Курдюмова, много полезного он знает но практически не создает сам, это мое мнение. То есть, читать полезнее первоисточники а не его выводы. У него как бы прожэкты, сферический огород в вакууме. Если кто пробует воспроизвести отдельные элементы философии в своем огороде и своих условиях, получает пшик. Многие вещи осмыслены им правильно но изложены недоходчиво да еще и усложнены условия в которых опыт может быть удачно повторен. Создается впечатление что он этого сам никогда не делал.

Сообщение от Ато

планируете делать, разрушая естественные экосистемы

Форсировать движок - то же что разрушить естественную экосистему. Необходимо искусственно создать дисбаланс чтобы выжать больше отдачи.

Сообщение от Ато

Это надо там жить!
Вовсе не обязательно. Отравленные продукты можно покупать и в городских магазинах. Вовсе не обязательно их растить, поливая дрянью. За Вас это уже сделали во многих хозяйствах.

Не потратил - считай заработал. Пока отдача выше затрат, имеет смысл работать.

Сообщение от Ато

Может поделитесь секретом, откуда ж у Вас нормальные саженцы?

С прадедовского сада, который был им посажен перед раскулачкой в 30-м году. Последние 30 лет за ним практически не ухаживали и то что выжило должно выжить и в более хороших условиях. А прививается все на клоновый подвой, прущий как на дрожжах от корней спиленной питомниковой яблони. Кое что не прививается а укореняется в баклажках по Курдюмову, если не сгнивает. Только удачнее будет не строго по книжке а по поведению черенков.

Сообщение от Ато

Посадите один куст вне грядки и без полива. Вскоре Вы обнаружите, что он окажется самым устойчивым к большинству напастей и будет стоять самый веселенький.

Верно, вот урожая выше среднего не даст.

Другой пример - сажаем куст картошки в саду. Он зеленый стоит а в огороде уже вся посохла. Только в огороде с плодами а в саду пустой куст или с мелочью.

Третий пример - сажаем куст картошки не на картофельной плантации а среди капусты или моркови. Специально за ним не ухаживаем, только то что перепадет от рядом растущих культур. Вот он и зеленый будет когда основная плантация посохнет и с урожаем. Парадокс.
Только такие посадки невозможно механизированно обработать а это недопустимо.

Сообщение от Ато

Трещинки на тоненьких ветках возможно - следствие каких-то еще неблагоприятных факторов, кроме мороза.

Их не подкармливают. Трещинки стали появляться последние 10 лет. Сильнее трескаются молодые отдельно стоящие кустики и деревца. В группах трещин почти нет.

Сообщение от Ато

Только Вы либо с другими системами не знакомы, либо Вам эта нравится больше других.

Мало знаком или их скомпрометировали. В любом случае, система не должна требовать веры но должна давать уверенность. Стандартный технократический подход.

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

Остаются вредители, их ядами можно изводить.

Да, их можно изводить и извести ядами. И не только ядами. Еще и пожар или ядерный взрыв так же способны решить вопрос с вредителями на учатске.

Сообщение от ALEX2002

Там уже сплошная глина была, бело-синяя речная. Полив шел со дня посадки и до вменяемого развития растений.

Неблагоприятный фактор. В глине корням развиваться и дышать тяжело. Вот тема для благодатного приложения сил. На поприще улучшения стурктуры почвы вас ждет больший результат, чем на поприще изведения муравьев. Вместо навоза предлагаю вносить лузгу (остатки от очистки переработки различных зерен) У нас например в продаже есть просяная и гречичная. Особо ценна фракция, содержащая зерновую пыль. Она очень привлекательна для земляных червей. Там, где ее заделывают в почву, черви сползаются со всей округи и после почва становится много рыхлее и питательнее для растений. По цене это на уровне навоза. По результату - много эффективнее.

Сообщение от ALEX2002

соседи из года в год сажали одно и то же

Проблема номер два - отсутствие севооборота и накопление болезней и вредителей.

Сообщение от ALEX2002

Климат, естественно, был другой и стабильнее - период помню с середины семидесятых по середину девяностых. На даче же с середины девяностых и по середину двухтысячных тоже все было в порядке,

Проблема номер три - изменения климата ведут к изменению режима грунтовых вод и постепенно меняют виды растений, которым комфортно произростать на данном месте. Отсрочка влияния обусловлено тем, что уже у прижившихся на этом месте растений есть некоторая фора перед пришельцами и есть запас сил для противостояния появившимся неблагоприятным факторам. Но год от года этот запас тает и изменения в составе и качестве растительности неминуемы, но в отсроченной перспективе. Что Вы и имеете.

Сообщение от ALEX2002

только некоторые сорта картошки плодоносили единожды а на второй год ничего не было а старые деревенские сорта только снижали урожайность линейно.

Да, некоторые сорта современной селекции, преимущественно забугорные, имеют этот выраженный недостаток. Видимо делается это для того, чтобы больше семенного материала закупалось. Это как раз один из тех моментов, о которых я вскольз упомянул, имея ввиду лоббирование интересов определенных корпораций. В данном случае популяризация таких сортов в РФ была произведена в угоду их дальнейшему распространению с вытеснением отечественного посадочного материала. Отечественный, как видите - лучше. Но реклама и первый результат свое дело сделал. Люди потеряли отечественный и назад вернуться не могут. То же самое и с Вашими ядами. Вы теряете естественный путь и назад вернуться уже не можете, а загоняетесь все больше и больше в кугу проблем с бесконечными прожектами по их исправлению продолжением бесконечного вбухивания средств. И кормите вы уже не себя, а производителей ядов. На то и был расчет. И Вы, как кролик на удва, топаете вперед по подстеленной соломке.

Сообщение от ALEX2002

Из деревенской технологии был изъят только влажностный режим. После середины двухтысячных пришла жара, ушел навоз и урожай. Теперь навоз пришел а урожай заблудился, видимо до него запах не достал, придется еще камаз-другой ввалить.

Плодородная почва, убивавшаяся десятки лет перекопкой, убиранием растительных остатков и внесением минералки, не может восстановиться мгновенно. Тем более от одного-двух камазов навоза.

Сообщение от ALEX2002

Лучшие семена, как показывает практика, свойские - те которые с семидесятых воспроизводятся. Современные теряют урожайность лавинообразно.

С разными культурами по разному. Но тенденция одноразовости та же, как и у двигателей и машин, коль Вам эта тема близка.
Мы поэтому в нашем центре делаем упор не на гибриды, а на сортовые растения. К тому же воспроизводим коллекцию томатов местного серекционера - Н. Быханова.

Сообщение от ALEX2002

Вот это ни при каких обстоятельствах не должно влиять, такую надо использовать технологию. Сегодня они бурьян развели а завтра газон под ноль постригли или увлеклись грядками в досках, сектанты.

Должно, не должно. Влияет и это факт, с которым Вы вряд ли что-то сможете поделать.

Сообщение от ALEX2002

Любая угроза, исходящая от их экспериментов, должна заблаговременно и жестко купироваться. Равно как и зараза, исходящая из их запущенных садов.
Также необходимо устранить пагубное влияние сырой погоды вроде нынешней, которая способствует расцвету всякого гриба в саду, будь то мучнистая роса или парша. На будущий год в планах медьсодержащие вещества и синтетические фунгициды. Слабы мои деревья чтобы избежать урона без фунгицидов.

Уйдя от пути саморегуляции Вы обрекаете себя на вечную борьбу с природой, которую Вам не выиграть, а можно лишь получить временную победу, которая после оборачивается десятикратным поражением.

Сообщение от ALEX2002

Читал Курдюмова, много полезного он знает но практически не создает сам, это мое мнение. То есть, читать полезнее первоисточники а не его выводы. У него как бы прожэкты, сферический огород в вакууме. Если кто пробует воспроизвести отдельные элементы философии в своем огороде и своих условиях, получает пшик. Многие вещи осмыслены им правильно но изложены недоходчиво да еще и усложнены условия в которых опыт может быть удачно повторен. Создается впечатление что он этого сам никогда не делал.

У каждого автора всегда присутствует некоторая доля спорного субъективизма. И Курдюмов не без греха. Но весь вопрос в том, что у одних авторов много здравых идей, а у других много идей пагубных. Курдюмов с нашей точки зрения все-таки в здравом русле работает. А учитывая, что панацеи от всех бед нет и все на каждом участке индивидулально, то, естественно, что нужно перерабатывать все мысли и адаптировать под Ваши условия, что-то принимая, а что -то отвергая. Это нормальный подход. Главное только общую линию - стратегию выбрать жестко. А реализация всегда имеет массу индивидуального и об этом нет смысла спорить или придираться к этому.

Сообщение от ALEX2002

Только удачнее будет не строго по книжке а по поведению черенков.

Все нужно делать не строго по книжке, а с пониманием основных идей и с оглядкой на специфику конкретной реализации. Всегда был против раз и навсегда прописанных незыблемых схем. Они вредны. Действовать нужно по уму, а не по схеме.

Сообщение от ALEX2002

Верно, вот урожая выше среднего не даст.

Да Вы уж определитесь, Вам нужно хотя бы что-то собрать или сразу звезды. А то Вы мечетесь между загинающимися саженцами и съеденным полностью муравьями и отсутствующим напрочь урожаем и попыткой получить 800 центнеров с гектара. Как говорил Б.А. Бублик: А вы не пробовали ничего не делать? Вот я уверен, что в этом случае половина Ваших бед уйдет и Вы уж точно больше получите урожая в пересчете на час времени и рубль затрат на работу на земле. А уж когда больше сможете получить, тогда будете о звездах мечтать. А то напоминает попытку построить коммунизм в нашей стране, минуя капитализм и социализм. Уже построили. Результат все видят.

Сообщение от ALEX2002

Другой пример - сажаем куст картошки в саду. Он зеленый стоит а в огороде уже вся посохла. Только в огороде с плодами а в саду пустой куст или с мелочью.

Я второй год возле нашего Сияния в центре города на Плехановской под тенью лип и кленов сажаю семенной картофель категорийный - из старейшего в стране института картофелеводства. Посажено 6 кг. Выкопано по осени 1,5 кг гороха. Закономерно - тень. А картофель растет зелененький стоит - кусты красивые. Долго не вянут. Как в былые времена - растет как декоративное растение.ите

Сообщение от ALEX2002

Третий пример - сажаем куст картошки не на картофельной плантации а среди капусты или моркови. Специально за ним не ухаживаем, только то что перепадет от рядом растущих культур. Вот он и зеленый будет когда основная плантация посохнет и с урожаем. Парадокс.

И это тоже закономерно. Никакого парадокса. Посмотрите на опыт Зеппа Хольцера. Он все это объясняет.

Сообщение от ALEX2002

Только такие посадки невозможно механизированно обработать а это недопустимо.

Вы уж определитесь, Вы хотите на земле работать и снабжать Воронежскую область или же Вам для семьи нужно? Если для семьи, то уж потрудитесь выделить день для выкопки картофеля. С вас сильно не убудет. Учитывая еще и тот факт, что купленный механизм при ваших объемах окупится очень не скоро и большого смысла в механизации на небольшом участке нет. А вот проблемы, которые Вы описываете - уже есть. Может откажетесь от идеи механизации в угоду здравому смыслу и нужному конечному результату?

Сообщение от ALEX2002

Их не подкармливают. Трещинки стали появляться последние 10 лет. Сильнее трескаются молодые отдельно стоящие кустики и деревца. В группах трещин почти нет.

Не знаю. Возможно, влияет еще какой-то фактор, например , какая-то болезнь, ослабляющая побеги или нарушающая режим сокодвижения и их питания.

Сообщение от ALEX2002

Мало знаком или их скомпрометировали. В любом случае, система не должна требовать веры но должна давать уверенность. Стандартный технократический подход.

Система не должна Вам вообще ничего, кроме результата. Результат системы, которую Вы используете довольно очевиден. И Вы явно хотели бы другого результата. Но ваша вера в то, что это случайность и все переменится по-моему очень наивна.
Перемениться может только количество ядов, денег, потраенного на них, и здоровья. Численное выражение первых двух факторов будет с годами только расти и это Вы уже сейчас для себя определили, описывая свои планы. А - последнего фактора - будет убывать в силу роста первых двух. ваши перспективы очень закономерны и предсказуемы. Как и перспективы всей сельхоз индустрии, основанной на химизации - окончательно лишить текущее поколение безвредных натуральных продуктов под лозунгом "А натуральных продуктов все равно всем не хватит!", и лишить еще и будущее поколение не отравленной плодородной земли и воды под лозунгом: "Это просто необходимо для выживания."

[ALEX2002]

Сообщение от Ато

В глине корням развиваться и дышать тяжело. Вот тема для благодатного приложения сил.

Неактуально, давно продали тот участок. Он был вполне плодородным, в 80-х три семьи полностью обеспечивались овощами, ягодами и фруктовыми соками с 30 соток, даже продавали.

Сообщение от Ато

зерновую пыль. Она очень привлекательна для земляных червей. Там, где ее заделывают в почву, черви сползаются со всей округи и после почва становится много рыхлее и питательнее для растений.

На новом участке черви есть только там где постоянный полив и относительно рыхлая почва, это процентов 5 а то и меньше. Чего туда не сыпь, не побегут черви в железобетонный чернозем, они его не угрызут а полив и рыхление требует систематического присутствия на участке а не периодического - по выходным.
Здесь иная причина неурожая. До середины 2000-х годов он был вполне приличным, метровый слой чернозема, на котором лет 30 ничего не выращивали, при минимально необходимом уходе нормально плодоносил.
Что изменилось с тех пор:
1)перестали пахать трактором глубоко - все что выделяют растения в почву и вся зараза перестала зарываться подальше от поверхности. Мотоблок легкий не может глубоко пахать а бегать в выходной за трактором проблемно, успевают перехватить более проворные соседи.
2)стало суше и жарче. Если с поливом вопрос будет решен, это лишь дело времени, то с палящим солнцем справиться труднее.
3)в округе "дачники выходного дня" развели столько заразы всякой что просто продыху нет растениям. Видится необходимость действовать химией превентивно а не по факту.
Это пожалуй самая большая напасть в этом году, просто фантастическая вспышка грибковых заболеваний. Интересно, что предлагает "Сияние" для уничтожения гриба без изменения условий выращивания растений?

Сообщение от Ато

Проблема номер три - изменения климата ведут к изменению режима грунтовых вод и постепенно меняют виды растений, которым комфортно произростать на данном месте. Отсрочка влияния обусловлено тем, что уже у прижившихся на этом месте растений есть некоторая фора перед пришельцами и есть запас сил для противостояния появившимся неблагоприятным факторам. Но год от года этот запас тает и изменения в составе и качестве растительности неминуемы, но в отсроченной перспективе. Что Вы и имеете.

Значит надо дать растениям то чего недостает - воды в данном случае как минимум.
Подозреваю, этого будет мало.
А что предлагает "Сияние" для борьбы с таким пришельцем как портулак. С пыреем боролись много лет, победили. Теперь напасть поподлее. Если пырей физически трудно было корчевать но после корчевки он уже так активно не возвращался то портулак, который легко срубается тяпкой или выдергивается с корнем, дает такое чудовищное количество поросли что никакого терпения не хватит выбрать все до травинки. Глифосат практически не справляется да и опасен он.

Сообщение от Ато

только некоторые сорта картошки плодоносили единожды а на второй год ничего не было а старые деревенские сорта только снижали урожайность линейно.
Да, некоторые сорта современной селекции, преимущественно забугорные, имеют этот выраженный недостаток.

Речь шла о другом - некоторые сорта картошки на одной и той же земле плодоносят хорошо один раз. Следующая посадка того же сорта на том же месте приносит немного гороха вместо крупных клубней. А если этот горох посадить на новое место, запросто получается урожай выше среднего. Сине-желтая такая картошка была.

Сообщение от Ато

Плодородная почва, убивавшаяся десятки лет перекопкой, убиранием растительных остатков и внесением минералки, не может восстановиться мгновенно. Тем более от одного-двух камазов навоза.

Когда туда много лет назад внесли 2 камаза навоза да перепахали все трактором, несколько лет подряд был замечательный урожай. Затем лет 12 вносили только компост в небольших количествах из перегнивших сорняков да однажды цеолит и известь из минералки. В этом году внесли камаз навоза, результат не особо лучше прошлого года.

Сообщение от Ато

в нашем центре делаем упор не на гибриды, а на сортовые растения.

Сообщение от Ато

Уйдя от пути саморегуляции Вы обрекаете себя на вечную борьбу с природой, которую Вам не выиграть, а можно лишь получить временную победу, которая после оборачивается десятикратным поражением.

Вот хочу сделать мало-мальски саморегулируемый сад, вроде того как были в деревне у нас. Сорта выбираю из старых доступных яблонь, не гибриды. Все прежде выращивались в Воронежской области не южнее Боброва. Но с каким трудом они растут после пересадки и прививки. Условия погодные теперь другие, место посадки тоже отличается, заразы большее разнообразие. Значит придется бороться с природой чтобы именно эти сорта росли в тех условиях какие имеем по факту и надеяться что однажды деревья станут сильнее условий, только вряд ли без химии они смогут дорасти до этих времен.

Сообщение от Ато

Курдюмов с нашей точки зрения все-таки в здравом русле работает.

Такое впечатление что его совершенно не заботит возможность стопроцентного обеспечения семьи сельхозпродукцией для пропитания со своего участка(про крупы и экзотику вроде ананасов и киви речь не идет). У него так - воткнул и жди что вырастет. Угадал с теорией - вырастет побольше, не угадал - поменьше а про то чтобы выросло сколько достаточно и того что нужно речи не идет. Рыбалка ради процесса или трофея но не ради улова для гарантированного самопрокорма.

Сообщение от Ато

А вы не пробовали ничего не делать? Вот я уверен, что в этом случае половина Ваших бед уйдет и Вы уж точно больше получите урожая в пересчете на час времени и рубль затрат на работу на земле.

Пробовал. Прикупил у соседей земли с ухоженным огородом и кустарниками плодовыми, все перекапывала пара старичков лопатой, под всем навоз был, они с этого огородика не вылазили. Покупал осенью, на следующий год фантастический урожай получил. Сам практически не занимался, руки не доходили. Зато ядов не сыпал, только картошку престижем протравливал. По прошествии пары лет урожай пропал а равно как и большинство кустов. Спохватился да поздно, лью химию, что позволяет сохранить оставшиеся растения в приемлемом состоянии, но это как реакция на событие, тлю и муравьев второй год травлю, кое что стало выглядеть лучше. Но грибок долбит хлеще тли, листва больная вся. С осени буду действовать не по факту а превентивно. Снова получается что урожай пропорционален времени, проведенному дачником в огороде.

Сообщение от Ато

Я второй год возле нашего Сияния в центре города на Плехановской под тенью лип и кленов сажаю семенной картофель категорийный - из старейшего в стране института картофелеводства. Посажено 6 кг. Выкопано по осени 1,5 кг гороха. Закономерно - тень.

У меня то же самое на незатененном огороде без полива, гнили только поменьше на суперэлите с Москвы в отличие от гороха бабяковского.

Сообщение от Ато

Если для семьи, то уж потрудитесь выделить день для выкопки картофеля. С вас сильно не убудет. Учитывая еще и тот факт, что купленный механизм при ваших объемах окупится очень не скоро и большого смысла в механизации на небольшом участке нет. А вот проблемы, которые Вы описываете - уже есть. Может откажетесь от идеи механизации в угоду здравому смыслу и нужному конечному результату?

За день у меня теперь здоровья не хватит скорее всего а терпения - точно. Посему - механизация, нервы крепче будут. Окупаемость механизации не особо волнует, важен достаточный урожай с минимумом хлопот.

Сообщение от Ато

Результат системы, которую Вы используете довольно очевиден. И Вы явно хотели бы другого результата. Но ваша вера в то, что это случайность и все переменится по-моему очень наивна.

Пока системы нет. Ее нужно создать. И создать представляется наиболее результативным на основе примера деревенской системы, которой пользовались много лет с хорошим результатом. Но создать с применением последних достижений современности при условии резкого снижения времени, проводимого на огороде и компенсации этого а также неблагоприятных условий механизацией, автоматизацией и применением технологий.

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

Чего туда не сыпь, не побегут черви в железобетонный чернозем, они его не угрызут а полив и рыхление требует систематического присутствия на участке а не периодического - по выходным.

С одной стороны сетуете на то, что черви не побегут в железобетонный чернозем. С другой - отказываетесь что-либо насыппать, чтоб сделать его не железобетонным и привлекательным червям. Второй момент: черви нужны, чтоб рыхлить, а не рыхлить нужно, чтоб черви были. И они есть там, где есть пища. Да, в сушь они не лезут особо. Но так суши и не будет, как только Вы восстановите естественную структуру почвы, подобную той, которая в лесу к примеру. Для этого нужно соблюсти три условия:
1. Прекратить капать и пахать. (Этим Вы и сделали из почвы бетон)
2. Регулярно Сеять сидераты и вносить органические остатки в любой форме. (Имено этот вариант я Вам и предложил в виде отходов переработки зерна)
3. Мульчировать почву. (Опять же, за счет тех же сидератов и за счет все той же лузги, которую предлагаю вносить)
Если Вы сделаете это Раз, два , три, то почва Ваша не будет нуждаться в бесконечном искуственном рыхлении. Она перестанет быть бетоном и черви в ней будут делать свое дело четко - рыхлить и обогощать почву гумусом. Вы запустите процессы восстановления естественного плодородия.

Сообщение от ALEX2002

1)перестали пахать трактором глубоко - все что выделяют растения в почву и вся зараза перестала зарываться подальше от поверхности. Мотоблок легкий не может глубоко пахать а бегать в выходной за трактором проблемно, успевают перехватить более проворные соседи.

Это не минус. Это большой плюс. Но Вы этого видимо пока недопонимаете, потому что не понимаете, что формирование плодородного слоя невозможно в мертвой почве. Жизнь почвы начинается с низшего звена пищевой цепи - с бактерий. Они вносят основной вклад в переработку минералов и отмершей органики и снабжению питанием высших форм жизни и главное - растений. В почве живут анаэробные и аэробные бактерии. Вспашкой Вы губите и тех и других разом. В результате резко сокращаете скорость поступления питательных веществ к корням растений, да и все процессы жизнедеятельности так же сокращаете. Для почвы это катастрофа. Вся зараза же как накапливается так и расходуется. Вспомните, что в природе у любой популяции есть естественные враги. За пиком какой - либо популяции идет рост числа тех, кто этой популяцией кормится. Вы хорошо об этом рассуждали на примере муравьев. Поверьте, что и у грибных и у вирусных заболеваний и у насекомых всегда в природе есть свои враги и болезни, которые неминуемо держат любую популяцию в некоторой узде, реагируя увеличением своей численности на любую вспышку увеличения кормовой базы. К тому же, мы вполне в состоянии усиливать эффект севооборотом. Так что перекопка приносит ощутимый вред. Особенно в частном хозяйстве, где каждый квадратный метр земли под неусыпным контролем человеческих глаз и рук.

Сообщение от ALEX2002

3)в округе "дачники выходного дня" развели столько заразы всякой что просто продыху нет растениям. Видится необходимость действовать химией превентивно а не по факту.

Борясь с этой всякой заразой люди бесконечно нарушают процесс ее естественной саморегуляции. Вот от того и прет зараза все больше и больше.
Вы возьмите лес. Возьмите посмотрите на старые сады заброшенные. Да, там измелчал урожай. Но во-первых там без всякого ухода вообще деревья сами справляются со всей этой заразой и не мрут, а живут так десятилетия, не в пример деревьям в садах, засыпанных по уши химией. Во-вторых, там вообще нет проблемы, что все повально, как в саду, съедено тлей или еще кем-либо или опали все листья от грибной напасти! Почему? Так все потому же - ни кто там не сломал механизмы естественной саморегуляции и они там работают, защищая растения от катастрофических не контроллируемых ни чем вспышек вредителей и болезней. Да, и там бывают проблемы. Но куда меньше, чем в садах, в которых все пытается отрегулировать человек сам.

Сообщение от ALEX2002

Это пожалуй самая большая напасть в этом году, просто фантастическая вспышка грибковых заболеваний. Интересно, что предлагает "Сияние" для уничтожения гриба без изменения условий выращивания растений?

Сияние предлагает ответить на это "вредителями вредителей". Есть например грибы, паразитирующие на других грибах. Они фактически выгрызают грибную болезнь из заболевших растений. Довольно эффективно работает не первый год. Даже в тяжелых запущенных случаях помогает остановить болезнь и восстановить зелень. Есть и бактерии, которые делают примерно то же самое. Спектр препаратов, которые работают по данной схеме обширен. У нас есть как минимум 5 препаратов, которые могут быть предложены. Приходите. А с октября надеюсь, как и в прошлые годы начнутся курсы ПЗ, которые продлятся до марта. Раз в неделю. Записывайтесь. Все эти вопросы - клаассические и подробно рассматриваются из года в год.

Сообщение от ALEX2002

А что предлагает "Сияние" для борьбы с таким пришельцем как портулак.

Не могу стопроцентно заявлять, что предложенный мною метод будет самым эффективным. Из - за портулака в этом году страдаете не только Вы.
Но по любому путь один вижу - вытеснять сидератами. Рожь себя ведет довольно агрессивно, легко вытесняя многие сорняки. Но ее нельзя упускать. Нужно вовремя срезать плоскорезом, не давая налиться колосу. Иначе Вы потом с рожью бороться будете. Еще я предложил бы попробовать бороться засевом гречки. Она менее агрессивна. Тем не менее, по некоторым сведениям троекратная посадка этой культуры на одном месте за сезон, напрочь вытесняет такой сильный сорняк, как пырей. И много лет с ним бороться поэтому возможно и не стоило.

Сообщение от ALEX2002

Речь шла о другом - некоторые сорта картошки на одной и той же земле плодоносят хорошо один раз. Следующая посадка того же сорта на том же месте приносит немного гороха вместо крупных клубней. А если этот горох посадить на новое место, запросто получается урожай выше среднего. Сине-желтая такая картошка была.

Мне сложно судить об этом явлении. Видимо, не все неизвестные Вы подметили и учли. Чудес то не бывает.

Сообщение от ALEX2002

Когда туда много лет назад внесли 2 камаза навоза да перепахали все трактором, несколько лет подряд был замечательный урожай.

Ну так может он и до этой процедуры был особо не плохим, а два камаза принципиально ничего не поменяли? А после за 12 лет почва все же истощилась на столько, что стало очевидно, что два камаза навоза в масштабе этой площади - ни что?

Сообщение от ALEX2002

Вот хочу сделать мало-мальски саморегулируемый сад, вроде того как были в деревне у нас. Сорта выбираю из старых доступных яблонь, не гибриды. Все прежде выращивались в Воронежской области не южнее Боброва. Но с каким трудом они растут после пересадки и прививки. Условия погодные теперь другие, место посадки тоже отличается, заразы большее разнообразие. Значит придется бороться с природой чтобы именно эти сорта росли в тех условиях какие имеем по факту и надеяться что однажды деревья станут сильнее условий, только вряд ли без химии они смогут дорасти до этих времен.

Вот я не уверен, что если Вас родили в Воронеже, то чтобы акклиматизироваться и постоянно жить на крайнем севере, лучшим путем будет пить таблетки и бороться с природой своего организма. Лучше оставить все как есть. У экосистемы широкие возможности по саморегуляции и адаптации к изменению условий. Однозначно, эти возможности всегда шире, чем те, которые Вы попытаетесь сделать рукотворно. Оставьте какую-то чать Вашего сада из года в год вообще не тронутой Вами. Уверен, что она Выживет без Вашего участия и будет чувствовать себя отнюдь не плохо. И урожай Вы с нее будете получать может не том объеме, о котором мечтали, но за то из года в год он будет съедобный

Сообщение от ALEX2002

Такое впечатление что его совершенно не заботит возможность стопроцентного обеспечения семьи сельхозпродукцией для пропитания со своего участка

Да нет, мне кажется что Вы увлеклись идеей получить с земли не столько, сколько она может дать в текущих условиях, а столько, сколько Вы сочтете необходимым Вам. И эта идея Вам мешает взглянуть на весь процесс трезво, без иллюзий. Вы верите, что Вы царь природы и сможете ее перехитрить, сделав лучше, чем она может Вам дать. Но Курдюмов же не находит своего превосходства над природой и понимает, что в настоящий момент человек в большинстве случаев своим вмешательством в итоге получает точно не столько, сколько хочет, а в долгосрочной перспективе еще и меньше, чем если бы снял корону самоуверенного владыки и смирился с тем, что ему нужно учиться у природы, а не пытаться ее научить.

Сообщение от ALEX2002

только картошку престижем протравливал. По прошествии пары лет урожай пропал а равно как и большинство кустов.

Эта фраза содержит и вопрос и ответ. Престиж, будучи сильным системником, угнетающе действует на растение. Довольно не редки случаи вырождения картофеля под влиянием лишь только одного сезона обработки престижем.
Об этом продавцы и рекламодатели престижа не пишут. А вот Вы уже написали. И десятки клиентов уже эту проблему озвучили, приходя в наш центр и повествуя то же самое. Только ни Вы ни эти клиенты повествуя еще не понимали связь престижа с последующим вырождением сотровых свойств. Тем не менее, Вы - очередной , кто этот факт подтверждает.
Самое печальное, что Вы этот престиж едите. Какие изменения происходит под действием этого яда в Вашем организме и у будущих поколений - остается лишь гадать. Продавец престижа тоже этого никогда не скажет. Ответ будет всегда один, как в инструкциях: Препарат сохраняет действие до 60 дней! И в другом месте: Многочисленные исследования показали, что через два месяца следов препарата в протравленных растениях не выявлено. Ага. На 60й день колорад кусает растение и дохнет. А на 61й уже в растении нет следов препарата. Клоуны, что я могу сказать. И всем пользователям эта клоунада нравится. Главное верить словам. И желательно не сопоставлять факты, чтоб лишний раз не расстраиваться.

Сообщение от ALEX2002

У меня то же самое на незатененном огороде без полива, гнили только поменьше на суперэлите с Москвы в отличие от гороха бабяковского.

Бабяково давно себя скомпрометировали.

Сообщение от ALEX2002

Пока системы нет. Ее нужно создать. И создать представляется наиболее результативным на основе примера деревенской системы, которой пользовались много лет с хорошим результатом. Но создать с применением последних достижений современности при условии резкого снижения времени, проводимого на огороде и компенсации этого а также неблагоприятных условий механизацией, автоматизацией и применением технологий.

Идея хорошая. Но реализация предполагает антипод идеи. Деревенская система была без кардинального вмешательства в экосистему. Вы же, предполагаете довольно интенсивное вмешательство. Не бывать родства деревенской системы с современными методами. Либо методы, либо деревенская система. Все вместе не срастется, потому что антипод друг друга по определению.

[ALEX2002]

Сообщение от Ато

1. Прекратить капать и пахать. (Этим Вы и сделали из почвы бетон)
2. Регулярно Сеять сидераты и вносить органические остатки в любой форме.

Сообщение от Ато

перекопка приносит ощутимый вред.

В чем заключался деревенский метод и каким образом реализовывался:
1) почва должна быть рыхлой - пахали лошадью так как трактор пахал глубже 20см и выворачивал глину, копали лопатой и тяпали тяпкой.
2) ничего зеленого кроме культурных растений в огороде не должно быть - систематическая прополка для уничтожения всех сорняков.
3) полив рассады ежедневный пока не приживется и не наберет силу с рыхлением корки тяпкой.
4) навоз чем больше тем лучше но не чрезмерное количество.
5) севооборот, только картошку всегда по картошке сажали так как остальные культуры сажались неподалеку от колодца.
По этой системе много десятилетий получали отменный урожай, правда труд был ежедневный.
В эту систему никак не вписывалось отсутствие перекопки с позволением расти в огороде малоагрессивным сорнякам до цветения, это неизбежно приводило к резкому падению урожая.

Сообщение от Ато

Борясь с этой всякой заразой люди бесконечно нарушают процесс ее естественной саморегуляции. Вот от того и прет зараза все больше и больше.
Вы возьмите лес. Возьмите посмотрите на старые сады заброшенные. Да, там измелчал урожай.

В старом саду у меня был запущенный участок, одна яблоня довоенной посадки, за которой перестали следить с 1970 года, к 1993 году имела ничтожный, получаемый раз в несколько лет урожай мелких хреновеньких кисловатых яблочек, думал что это дичек отрос после того как привитая часть отломилась. В один год опилил ее сильно, оставив 2 молодые здоровые ветки в качестве будущих стволов, вокруг весь кустарник вырубил и мусор вынес, стало светло и сухо. Через пару лет эта яблоня дала хороший урожай больших красных сладких яблок. В последующие годы урожай снизился, яблоки стали гнить на ветках, чего прежде не было, а дерево начало хиреть. Повторная обрезка уже не имела первоначального эффекта, хотя и сказывалась положительно.
Саморегуляция была нарушена в угоду повышения количества и качества урожая но не сформировалась на новом уровне. Значит что-то необходимое не было добавлено.
Теория структур и потоков в упрощенном виде подразумевает следующее - имеется поток, с которого можно получить выгоду, прибыль. Для этого на нем сооружается структура. Она создает противодействие естественному течению потока и за счет этого снимает с него прибыль. Поток пытается воздействовать на структуру с целью снизить ее влияние на себя, структура совершенствуется для повышения своей эффективности - чтобы 1сопротивляться потоку и 2повышать прибыль.
Вероятно, однажды они должны прийти к равновесию но не когда воздействие структуры на поток станет равным нулю(тогда прибыль станет на естественном уровне а в отдельных случаях и исчезнет) а когда у потока не останется запаса энергии, который он способен без потерь израсходовать на противодействие структуре, а у структуры не останется возможности без потерь наращивать свою прочность для противодействия влиянию потока.
Таким образом, если пытаться выжимать урожай свыше естественноприродного уровня, которого недостаточно, необходимо совершенствовать структуру. Сейчас это в промышленных масштабах делается технологиями и химией. Но полагаю что можно в личном хозяйстве создать такие технологии что можно будет снизить потребность в опасной химии а возможно и полностью заменить ее биологическими препаратами. Эту идею уже несколько лет хочу попробовать реализовать. Проблема была в добывании биопрепаратов. В этом году нашел в продаже Триходерму, что уже хорошо, а недавно набрел на Ваш сайт ("Сияние") и обнаружил что там все искомые биопрепараты можно раздобыть равно как и "фигурный" прививочный секатор, в поисках которого в прошлом году обегал весь город.

Сообщение от Ато

Вот я не уверен, что если Вас родили в Воронеже, то чтобы акклиматизироваться и постоянно жить на крайнем севере, лучшим путем будет пить таблетки и бороться с природой своего организма.

Придется пить таблетки, организм не сможет адаптироваться моментально или хотя бы раньше чем подцепит тамошнюю местную заразу, которую без таблеток может не пережить. Вот когда попривыкнет, можно и от таблеток отказаться.

Сообщение от Ато

Оставьте какую-то чать Вашего сада из года в год вообще не тронутой Вами. Уверен, что она Выживет без Вашего участия и будет чувствовать себя отнюдь не плохо.

Оставил цветник. Через 3 года от ранее ухоженных многолетников многочисленных сортов остались самосейные астры да еще пара разновидностей цветов, которые задушили остальные сорта. И все это зарастать травой стало. Система идет к устойчивости за счет снижения качества, разнообразия и замены требующих помощи растений самостоятельными.

Сообщение от Ато

мне кажется что Вы увлеклись идеей получить с земли не столько, сколько она может дать в текущих условиях, а столько, сколько Вы сочтете необходимым Вам. И эта идея Вам мешает взглянуть на весь процесс трезво, без иллюзий. Вы верите, что Вы царь природы и сможете ее перехитрить, сделав лучше, чем она может Вам дать.

Возьмем двигатель внутреннего сгорания. Если природу не ставить в жесткие рамки и сжигать сырую нефть или газ на открытом воздухе, можно получить определенное количество работы. Но если создать определенные условия, с одной стороны более жесткие для природы а с другой стороны соблюдающие ее законы, количество работы с того же энергоносителя может быть снято бОльшее чем в естественных условиях. Двигатель внутреннего сгорания сжигает бензин(предварительно подготовленную нефть грубо говоря) под высоким давлением с соблюдением определенных пропорций топлива и воздуха да еще чтобы давление и температура не превосходили порога взрывного самовоспламенения. То есть, природу поставили в жесткие условия с одной стороны но и выполнили ее законы по прочности конструкции и условиям ее работы с другой.
Так и в огороде. Упрощенно - растишь монокультуру, компенсируй почве то что она забирает, нейтрализуй то что она вредного выделяет и превентивно действуй против возможных болезней и вредителей, вспышку которых повлечет монокультурность посадки. У меня нет предубеждения против высокоэффективных естественных средств, главное чтобы их эффективность покрывала вызываемый мной дисбаланс а не меня ставила в рамки - типа с гектара ни при каких условиях не получишь больше 100 ведер картошки к примеру.

Сообщение от Ато

И урожай Вы с нее будете получать может не том объеме, о котором мечтали, но за то из года в год он будет съедобный

Если раньше, то есть 30 лет назад сотка давала столько то, значит и теперь она должна давать не меньше. Упало плодородие - внесем навоз, стало суше - зальем, процветает зараза - вытравим. Но не смиряться же с тем что теперь меньше чем раньше, просто надо компенсировать неблагоприятные факторы. Ручной труд только по максимуму автоматизировать. Именно недостаток ухода всегда был главной проблемой в огороде, это еще деревенские говорили.

Сообщение от Ато

А на 61й уже в растении нет следов препарата.

В почве никотиновые типа престижа побольше года живут а другие и побольше трех лет. Жук не дохнет, стало быть концентрация мала. Пользы организму от этой химии мало но курение все же вреднее.
Есть подозрение что черви передохли от ядов и твердость почвы не главная для них проблема.

Сообщение от Ато

Деревенская система была без кардинального вмешательства в экосистему. Вы же, предполагаете довольно интенсивное вмешательство. Не бывать родства деревенской системы с современными методами. Либо методы, либо деревенская система. Все вместе не срастется, потому что антипод друг друга по определению.

Мои предложения не сильно меняют суть деревенской системы, они уменьшают ручной труд и время его проведения. Вместо лошади, лопаты и тяпки - минитрактор и мотоблок, вместо ведра, колодца и банки для полива - насос в скважине с достаточным количеством воды, бочки и водопроводы, системы капельного полива, вместо веника для опрыскивания - мотоопрыскиватель, который туманом обрабатывает сразу всю грядку. До кучи от вредителей и палящего солнца можно применить укрывной материал а все междурядья также закрыть светонепроницаемой пленкой.

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

В чем заключался деревенский метод и каким образом реализовывался:
1) почва должна быть рыхлой - пахали лошадью так как трактор пахал глубже 20см и выворачивал глину, копали лопатой и тяпали тяпкой.
2) ничего зеленого кроме культурных растений в огороде не должно быть - систематическая прополка для уничтожения всех сорняков.
3) полив рассады ежедневный пока не приживется и не наберет силу с рыхлением корки тяпкой.
4) навоз чем больше тем лучше но не чрезмерное количество.
5) севооборот, только картошку всегда по картошке сажали так как остальные культуры сажались неподалеку от колодца.
По этой системе много десятилетий получали отменный урожай, правда труд был ежедневный.

Данные представления о деревенском методе крайне субъективны. В
противовес приведу свои, такие же субъективные, но все о том же, деревенском методе. А Вы решайте, каким из них разумнее давать право на жизнь.
1. Заметьте, В лесу нет тракторов, А почва всегда рыхлая. Как раз такая, какую Вы стремитесь сделать, развивая бурную деятельность по механизации обработки! Как этот парадокс происходит - уже ранее я описал и не буду повторяться. Плюсом к этому еще назову один фактор. Зимой замерзает влага, находящаяся в почве. Это очень сильно разрыхляет почву и весной почва вследствии этого весьма рыхлая. Нечего ее скирдовать дополнительно, убивая плодородный слой вспашкой! С использованием скота действительно раньше обрабатывали огороды. Но из покон веков таким образом почву рыхлили, а не переворачивали с отвалом пласта. Дурная мода на отвальный плуг пришла в своей массе приблизительно вместе с коллективизицией. С появлением плуга почву и загубили в последние сто лет, сделав из нее цемент обработкой с оборотом пласта. И далее пришла мода на компенсацию данного недостатка путем вбухивания минеральных удобрений, что вполне логично. К нам приходил один клиент - мужик лет 60. И он сказал: А меня в детстве бабка наказывала за то, что глубоко копаю. Говорила - загубишь почву! Теперь я понимаю, почему она так говорила! Вот видите, и Вы знаете деревенский метод, где трактор с плугом в огород загоняли. И я знаю деревенский метод, где землю берегли и не давали ее погубить. Разные деревенские методы бывают.
2. Если рассматривать огород как аквариум, в котором должны плавать только те рыбки, которые мне нравятся, то логично предположить, что рыбок, которые мне не нравятся в нем не должно быть. Но если мне не нравится еще и вода, то это не значит, что в аквариуме не должно быть воды. Я это к чему? К тому, что если Вы хотите делать только так, как Вы хотите, то да - ничего кроме того, что Вы хотите в огороде быть не должно. Если же вы хотите получить плоды урожая, то будьте любезны забыть про свои хотелки и представления о том, как Вам нравится, а делать так, как нравится растениям, от которых Вы хотите получать урожай. Вы сами рассказывали про картофель, растущий на солнце среди других растений и чувствующий себя лучше и дающий лучший урожай, чем на выскубленной от сорняков лысой грядке. И Вы называли это парадоксом. Учитывая данный "парадокс", У вас есть понимание того, что картофелю Вашему не нужна Ваша лысая железобетонная земля. Но Вы все равно с ним (картофелем) собираетесь весьти войну и заявляете: Нет, скотина, ты мне должен дать урожай какой я хочу на моем лысом бетоне и ты мне его дашь! Я тебя заставлю, потому что ты мне должен! С таким подходом Вы точно долго будете бороться с бедами, которые Вы сами создаете своим стремлением к долженствованию существования противоествественного.
3. Вместо тяпки умные люди придумали плоскорез. Рекомендую. Раза в 3 процесс рыхления быстрее пойдет, чем с тяпкой.
4. Зачет.
5. Севооборот не обязателен при отсутствии прочих неблагоприятных факторов и смешанных посадках. Но в принципе он всегда положительно сказывается, так что при возможности от него отказываться не стоит.

Сообщение от ALEX2002

В эту систему никак не вписывалось отсутствие перекопки с позволением расти в огороде малоагрессивным сорнякам до цветения, это неизбежно приводило к резкому падению урожая.

Да, в приведенную Вами - не вписывается. В приведенную мною вписывается.
Кстати, такие с Вашей точки зрения лишние растения, как ноготки и бархатцы, а так же цветы пижмы, будучи посажены промеж картофелем очень эффективно защищают картофель от колорадского жука. И это и читал я в литературе и подтверждено реальными рассказами наших клиентов, которые делились своими успехами и говорили: а мы жука не травим вообще ни чем. Соседская картошка съедена, а наша стоит не тронута и ни чем не обрабатывалась!!! Так что у кого-то урожай неизбежно падает при бездумном подходе к земледелию, а у кого-то растет при минимуме пустой или вредной работы.
Весь вопрос наверное в приоритетах: Либо вы хотите чтобы было так, как вы хотите. Либо вы хотите, чтобы было так, как хотят те живые растения, которые Вы взялись культивировать и создавать им условия развития не противоестественные всему живому, а максимально близкие к их естественной среде обитания, в которой они появились на свет.

[letoAX]

Алекс!!! Алекс!!! Алекс!!!
Весь женский коллектив нашего кот. посёлка болеет за ВАС!!!
Вы победите!!! Вы лучший!!! Задайте ему жару!!!
Мы, даже, ставим ставки!!! Я поставила литр водки на Вашу победу!!! Не подкачайте!!!

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

В старом саду у меня был запущенный участок, одна яблоня довоенной посадки, ...

Можно конечно ждать ребенка от 80-летней женщины. Но думаю, все-таки лучше смириться с тем, что ее поезд уже ушел.

Сообщение от ALEX2002

В один год опилил ее сильно, оставив 2 молодые здоровые ветки в качестве будущих стволов, вокруг весь кустарник вырубил и мусор вынес, стало светло и сухо. Через пару лет эта яблоня дала хороший урожай больших красных сладких яблок. В последующие годы урожай снизился, яблоки стали гнить на ветках, чего прежде не было, а дерево начало хиреть. Повторная обрезка уже не имела первоначального эффекта, хотя и сказывалась положительно.

Для Вас произошедшее может удивительно, а для специалистов в данном вопросе - закономерно. Что лишний раз подтверждает, что <s>самолечение</s> невежественный и легкомысленный подход к поддержанию жизни растений сопряжен с будущими проблемами.
У нас в центре работал потомственный крестьянин - Лыков Максим. У него высшее агрономическое образование и он много лет работал как в теме ПЗ так и имел свои объекты по ландшафтному дизайну. Т.е человек в теме и с глубокими знаниями. Но по обрезке деревьев всячески открещивался, особенно не рекомендуя обрезку старых. Ваши беды были предсказуемы. Специалистам они известны. Вы занесли инфекцию обрезкой. Дерево в результате ваших действий было поражено вероятно грибной болезнью. В первый год после обрезки еще здоровая корневая система дала хорошее питание сокращенному количеству ветвей и они потому без труда дали хороший урожай. Но дальше болезнь начала развиваться. Проявления ее были в том числе в виде гниющих плодов. Вам было странно, что муравьи едят дерево у Вас. Вы не видели на нем грибов и считали его не пораженным. А реальная картина происходящего вероятно была совсем иной, нежели Ваши представления о ней. Деревья были заражены. Но Вы не понимали первопричины и не видели самой болезни.

Сообщение от ALEX2002

Саморегуляция была нарушена в угоду повышения количества и качества урожая но не сформировалась на новом уровне. Значит что-то необходимое не было добавлено.

Опять же, Вы привели пример, когда не то, что не добавили, а убавили неразумными действиями. Ну не прийти к хорошим урожаям, если одной рукой пытаться создавать и добавлять, а другой тут же отнимать!

Сообщение от ALEX2002

Теория структур и потоков в упрощенном виде подразумевает следующее - имеется поток, с которого можно получить выгоду, прибыль. Для этого на нем сооружается структура. Она создает противодействие естественному течению потока и за счет этого снимает с него прибыль. Поток пытается воздействовать на структуру с целью снизить ее влияние на себя, структура совершенствуется для повышения своей эффективности - чтобы 1сопротивляться потоку и 2повышать прибыль.
Вероятно, однажды они должны прийти к равновесию но не когда воздействие структуры на поток станет равным нулю(тогда прибыль станет на естественном уровне а в отдельных случаях и исчезнет) а когда у потока не останется запаса энергии, который он способен без потерь израсходовать на противодействие структуре, а у структуры не останется возможности без потерь наращивать свою прочность для противодействия влиянию потока.
Таким образом, если пытаться выжимать урожай свыше естественноприродного уровня, которого недостаточно, необходимо совершенствовать структуру.

Вы владеете теорией потоков и пытаетесь ее применить к аграрной сфере, знаниями в которой владеете очень мало. Результат приложения известных сил в неизвестность закономерен и очевиден.

Сообщение от ALEX2002

Сейчас это в промышленных масштабах делается технологиями и химией. Но полагаю что можно в личном хозяйстве создать такие технологии что можно будет снизить потребность в опасной химии а возможно и полностью заменить ее биологическими препаратами.
Эту идею уже несколько лет хочу попробовать реализовать.

Вы пока что даже не научились не вредить Вашему участку, сделав первый шаг в увеличении отдачи с Вашего участка. Но уже заносите ногу на второй шаг, не сделав первого. Такая пирамидка будет шататься....
Впрочем, она у Вас и шатается и Вы шатаетесь вместе с нею в поисках подпорки для нее.

Сообщение от ALEX2002

Проблема была в добывании биопрепаратов.

А мне кажется, проблема Ваша прежде всего в добывании разносторонних знаний на те вещи, про которые Вы имеете представления очень поверхностные.

Сообщение от ALEX2002

В этом году нашел в продаже Триходерму, что уже хорошо, а недавно набрел на Ваш сайт ("Сияние") и обнаружил что там все искомые биопрепараты можно раздобыть равно как и "фигурный" прививочный секатор, в поисках которого в прошлом году обегал весь город.

Обидно то, что для большинства огородников все это лежит мертвым грузом в нашем центре и в подобных ему магазинах. А основная масса людей, даже не знакома с существованием подобных препаратов. Когда мы их популяризируем, вот как сейчас я здесь с Вами, Когда предлагаем, случайно забежавшим в поисках какого-либо ядохимиката, люди с недоверием относятся к новым для них советам, спеша покинуть центр с пустыми руками и бежать дальше искать яд, в который они свято верят. Ну а некоторые люди, типа letoAX, еще и рады бы побороться и задать жару как предлагающим эти препараты, так и с самими препаратами, наверное, и видимо будут писать кипятком от счастья, если этой альтернативы больше не будет или она окажется не состоятельной.

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

Придется пить таблетки, организм не сможет адаптироваться моментально или хотя бы раньше чем подцепит тамошнюю местную заразу, которую без таблеток может не пережить. Вот когда попривыкнет, можно и от таблеток отказаться.

А что же будет с теми, кто таблетки пить не будет? Как сложится их судьба и чем она будет отличаться от судьбы тех, кто пил таблетки?

Сообщение от ALEX2002

Система идет к устойчивости за счет снижения качества, разнообразия и замены требующих помощи растений самостоятельными.

Этот процесс всегда происходит в определенных границах, а не расширяется бесконечно. Иначе бы на земле давно уже исчезло видовое разнообразие. Но речь не о том. Идее ПЗ не противоречит формирование тех экосистем, которые Вам нужны. Вопрос в другом. Экосистему нужно формировать и считаться с ее возможностями, а не бороться с экосистемами. Вы пока стоите на пути борьбы, а не создания. А потому Вас ждет бесконечная гребля против течения, которую в конечном итоге нельзя выиграть.

Сообщение от ALEX2002

Возьмем двигатель внутреннего сгорания.... Если природу не ставить...... То есть, природу поставили в жесткие условия с одной стороны но и выполнили ее законы по прочности конструкции и условиям ее работы с другой.

Как мы природу поставили в жесткие рамки всем хорошо известно. Об этом очень рекомендую посмотреть фильм "Дом" Французского режиссера. Его легко найти в интернете по запросу "Этот фильм запрещен в 36 странах мира". Варварская деятельность по истреблению ресурсов планеты идет семимильными шагами. То, что вчера было доступно каждому, сегодня уже не укупить. 30 лет назад у нас еще ни кто не считал, сколько воды у него вылилось из крана. Сегодня нас приучили покупать мертвую безжизненную жидкость в пластиковой бутылочке по цене дороже бензина и большинство думают, что им повезло, когда они добровольно это делают! Натуральные материалы в конструкции нашего жилья мы себе теперь позволить не можем - только из искусственных материалов. Натуральные продукты позволить не можем - дорого. Питание вообще наших дедов сравните с нашим. Они ели нормальную натуральную пищу и пили чистую воду. Что едим и пьем сегодня мы, поставившие природу в нужные нам условия? Ходить по траве босиком мы теперь тоже не можем - асфальт и тротуарная плитка + обувь из кожзама или пластика и такая же одежда - форэва. Натуральное - не по карману уже. Минеральная база истощается. Купить большинство техники и вещей не эконом класса, а нормальных материалов и по долговечности которых хватит на столько, на сколько хватало вещей нашим предкам, мы тоже теперь уже считаем роскошью и работаем на приобретение того, что через 3-5 лет превратится в хлам. При этом мы крайне счастливы научно техническому прогрессу и приручению природы. Прогресс дал кучу болезней и растениям и людям. Прогресс отравил все вокруг и с каждым днем требует от человека все больше усилий на обретение банальных вещей - крова, еды, безопасности.
Мы конечно победители, только в какой номинации? По обделению себя тем, что у нас было?

Сообщение от ALEX2002

главное чтобы их эффективность покрывала вызываемый мной дисбаланс а не меня ставила в рамки - типа с гектара ни при каких условиях не получишь больше 100 ведер картошки к примеру.

Ставила и будет ставить. Нужно считаться с объективными вещами, либо отказываться от натурального, заменяя его противоестественным. Кому-то нравится ходить в обуви из кожзама и одежде из синтетики. Кому-то нравится пить порошковые напитки и глотать витаминные таблетки вместо здорового питания. Что выбрать - вопрос философии. У каждого на своем земельном участке этот выбор есть и сетовать на то, что ему кто-то и что-то не дает нет причин. Ибо есть как те, кто выбрал одно, так и те, кто выбрал второе. И тем и другим для жизни хватило. Вопрос только в том, хватило чего?

Сообщение от ALEX2002

Если раньше, то есть 30 лет назад сотка давала столько то, значит и теперь она должна давать не меньше. Упало плодородие - внесем навоз, стало суше - зальем, процветает зараза - вытравим. Но не смиряться же с тем что теперь меньше чем раньше, просто надо компенсировать неблагоприятные факторы.

Вы верно рассуждаете. И ПЗ прекрасно справляется с поставленной задачей. Потому нежелание придерживаться такой системы меня удивляет.

Сообщение от ALEX2002

Ручной труд только по максимуму автоматизировать. Именно недостаток ухода всегда был главной проблемой в огороде, это еще деревенские говорили.

И это тоже очень верно. Вопрос опять же в том, бороться с экосистемой либо помогать ей.

Сообщение от ALEX2002

В почве никотиновые типа престижа побольше года живут а другие и побольше трех лет.

Глубоко занимался вопросом исследования Престижа. Читал исследования. В почве до 7 лет он может сохраняться. Кстати, Вы ни где не сможете найти точного состава престижа. Имидаклоприд - это только заявленное действующее вещество. Но не факт, что там отсутствует дрянь еще похлеще его. Конкретного документа с конкретной расшифровкой полного состава не найти. Это коммерческая тайна Баера. И Наша воронежская СЭС запрашивала как-то Байер состав данного препарата, на что получила отказ в предоставлении информации со ссылкой на коммерческую тайну.
Вот и думайте, на сколько безопасен Престиж. Если все так хорошо, то что скрывать?

Сообщение от ALEX2002

Жук не дохнет, стало быть концентрация мала. Пользы организму от этой химии мало но курение все же вреднее.

Весьма Усомнюсь.

Сообщение от ALEX2002

Есть подозрение что черви передохли от ядов и твердость почвы не главная для них проблема.

Соглашусь.

Сообщение от ALEX2002

Мои предложения не сильно меняют суть деревенской системы, они уменьшают ручной труд и время его проведения. Вместо лошади, лопаты и тяпки - минитрактор и мотоблок, вместо ведра, колодца и банки для полива - насос в скважине с достаточным количеством воды, бочки и водопроводы, системы капельного полива, вместо веника для опрыскивания - мотоопрыскиватель, который туманом обрабатывает сразу всю грядку. До кучи от вредителей и палящего солнца можно применить укрывной материал а все междурядья также закрыть светонепроницаемой пленкой.

Все названные мероприятия в общем-то реализация естественных вопросов. Такой подход конечно разумен. Это не вопрос концепции, это уже вопрос реализации.

[letoAX]

Попробуйте отвечать не на цитаты, а на каждое слово!
Вот это будет полемика!
Алекс, Вы лучший! Мы за Вас болеем!!!

[ALEX2002]

Сообщение от Ато

Нужно считаться с объективными вещами, либо отказываться от натурального, заменяя его противоестественным.

Объективно предела производительности труда в естественных условиях человечество достигло в начале двадцатого века. Это давало хорошо и МНОГО трудящейся крестьянской семье питаться досыта НАТУРАЛЬНЫМИ продуктами собственного производства и продавать излишки, не превышавшие в сумме количества и качества съедаемого и раздаваемого нищим соседям, одеваться в НАТУРАЛЬНЫЕ вещи - самопальный холст, лыко и кожу КРС с овчиной, иметь дом из НАТУРАЛЬНЫХ стройматериалов - самопального глиняного кирпича, дерева, соломы, камыша и глины с листвой из расчета 5 квадратных метров на человека отапливаемой площади. Из покупного были жеребята и другой скот, иногда земля которой всегда не хватало и инструмент, который как и стены дома имел долговечность до 100 лет и более.
При этом пол в доме был земляной, туалет и вода на улице, топлива для печки минимум - дом на зиму по окна могли заваливать землей, обувь даже в мороз не всегда носили, освещение - лучина. При этом никакая медицина практически не была доступна большинству населения, мерли пачками, правда и рождаемость в семьях была минимум троекратно выше нынешней. Весь труд был ручной, тяжелый и низкопроизводительный.
Кого теперь устроит такая жизнь?

Сообщение от Ато

Если же вы хотите получить плоды урожая, то будьте любезны забыть про свои хотелки и представления о том, как Вам нравится, а делать так, как нравится растениям, от которых Вы хотите получать урожай.

Если спортсменов тренер не будет гонять, они выродятся в среднестатистических рядовых граждан. Тогда где брать так необходимые рекорды? Или опуститься до уровня жизни прадедов? Другой вопрос - как из спортсменов сделать стабильных рекордсменов без допинга и инвалидности.

Сообщение от Ато

А что же будет с теми, кто таблетки пить не будет? Как сложится их судьба и чем она будет отличаться от судьбы тех, кто пил таблетки?

Из популяции тех кто не пил таблетки выживут многие но многие и помрут. Выживших среди употреблявших таблетки будет многократно больше чем померших и употреблявших. Инвалидов среди выживших тоже будет много, вероятно среди не употреблявших больше. Употреблявшие и выжившие в дальнейшем будут куда более зависеть от таблеток нежели не употреблявшие поскольку изначально более слабые и выжили многие только благодаря таблеткам.

Сообщение от Ато

ПЗ прекрасно справляется с поставленной задачей

Сообщение от Ато

В лесу нет тракторов, А почва всегда рыхлая. Как раз такая, какую Вы стремитесь сделать, развивая бурную деятельность по механизации обработки

Лес - сложившаяся экосистема. Картошка в лесу с его рыхлой почвой не даст такого урожая как на ухоженном но железобетонном черноземе. Значит или взять от этой экосистемы полезное а тень не брать, при этом ее отсутствие компенсировать другими средствами для сохранения рыхлости почвы или сдаться системе ПЗ и развести лес в огороде и довольствоваться отсутствием урожая картошки но получить урожай желудей.
Мое мнение - экосистему нужно создавать, причем с требуемыми свойствами, конечно разумными. Вот зимние сады разводят же под стеклянными крышами - отопление, освещение, полив и вентиляция - это искусственные костыли но в остальном-то система саморегулируемая. Это то что мне надо, создание искусственным образом суперблагоприятных условий для растений и недопущение к ним умножающихся в этих условиях враждебных факторов. Важен только минимум затрачиваемого на это времени.

Сообщение от Ато

Вы занесли инфекцию обрезкой. Дерево в результате ваших действий было поражено вероятно грибной болезнью.

В саду присутствовала данная грибная болезнь задолго до опиливания и дерево без сомнения было с ней знакомо, равно как и другие. Коричневая гниль была и на других деревьях и уничтожала небольшую часть урожая. На этом же дереве поражались все плоды если заблаговременно не сорвать. Обрезка старых веток и мелкой поросли сказалась естественным образом повышением урожайности, только почему-то временно. В дальнейшем давал дереву и обрастать и обрезал после сильно, такого эффекта не получал.

Сообщение от Ато

А меня в детстве бабка наказывала за то, что глубоко копаю. Говорила - загубишь почву! Теперь я понимаю, почему она так говорила!

Моя тоже не велела глубоко копать и напрямую говорила почему - чтобы глину не доставал. По той же причине и трактор не любила. А у другой чернозема было побольше в глубину и своя корова со свиньями, она от трактора не отказывалась и навоза вволю было. Урожайность у обоих была схожая.
Мое мнение - пахать надо, междурядья рыхлить ротационной бороной. Без вменяемой вспашки пока только снижался урожай, такие наблюдения.


Да, по поводу доступности натуральных продуктов и долговечных товаров. У немцев разница в стоимости химических и чистых продуктов 15-25%, для меня не стало бы проблемой платить 100 рублей за литр натурального молока против 70 рублей за синтетическое с приемлемым вкусом. Далее, о долговечности - большинство народу в мире сейчас не пашет на производстве а шлангует или перекладывает из одного кармана в другой за что и получает жалование. Естественно, кто-то всех обеспечивает всем необходимым для существования. У этого обеспечителя есть барин. Он любит чтобы его собственность подешевле ему обходилась и чтобы приносила побольше прибыли а главное, он умеет это делать. Главный помощник барина - маркетинг а процветают они поскольку создали себе удобную экосистему, паразитически воспользовавшись имевшейся базой - людскими страстями.
Но проблема не в том что общество так устроено а в том что с этим большинство мирится по своей воле, без всяких маркетинговых лозунгов что всего на всех не хватит.

Сообщение от letoAX

Я поставила литр водки на Вашу победу!

Зачем? В результате полемики каждый останется при своем мнении, мной же преследуются практические цели и таким путем их удается достигать. В одиночку или в моноидейном коллективе не все аспекты попадают в поле внимания, что-то очевидное легко пропустить или переоценить. Так что не представляю себе что можно считать победой.

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

Если спортсменов тренер не будет гонять, они выродятся в среднестатистических рядовых граждан. Тогда где брать так необходимые рекорды? Или опуститься до уровня жизни прадедов?

Сообщение от ALEX2002

Объективно предела производительности труда в естественных условиях человечество достигло в начале двадцатого века.

ALEX2002, Вижу две противоположных по смыслу оценки одной ситуации. С одной стороны Вы осознаете, что при должном усердии и приложении сил новые рекорды возможны и быть должны. С другой - заявляете о том, что объективный предел производительности достигнут. Какой из постулатов считать верным?

Сообщение от ALEX2002

При этом пол в доме был земляной, туалет и вода на улице, топлива для печки минимум - дом на зиму по окна могли заваливать землей, обувь даже в мороз не всегда носили, освещение - лучина.

Из Ваших тезисов следует, что человек для не требующего жертв обретения удобств, все же пожертвовал средой, в которой он мог жить без проблем в обозримой перспективе, нажив себе кучу новых бед и проблем. В общем- поменял шило на мыло. Причем, если названные Вами проблемы было известно как решить, и для этого достаточно было лишь труд и время, то нажитые на сегодня беды практически неразрешимы. Изгадив воду в водоносных горизонтах Вы хоть трудитесь хоть не трудитесь, а ее чистоту назад не вернете. Зоны отчуждения с неблагоприятной для проживания обстановкой растут как грибы. И человечеству от них не откреститься. От них можно только бежать на новые места, которые так же через некоторое время будут загажены в результате современных "достижений"

Сообщение от ALEX2002

При этом никакая медицина практически не была доступна большинству населения, мерли пачками,

По некоторым исследованиям до 30% проблем со здоровьем людей обусловленны медицинским вмешательством.
Раньше пачками мерли от отсутствия медицины, сегодня от присутствия. Только не признают этого.

Сообщение от ALEX2002

правда и рождаемость в семьях была минимум троекратно выше нынешней.

Вот вот, раньше, не имея всех пречисленных и не перечисленных Вами удобств семья могла себе позволить и прокормить до десятерых людей, а теперь в результате якобы достижений уже одного и то задумываются, смогут ли прокормить. И это называется - достижением в сравнении с тем, что было раньше!

Сообщение от ALEX2002

Весь труд был ручной, тяжелый и низкопроизводительный.

Ага, только раньше они со своим низкопроизводительным могли прокормить десяток ртов в семье, а сегодня на одного плачутся, что не хватает.

Сообщение от ALEX2002

Кого теперь устроит такая жизнь?

Возможно, меня бы устроила. Я категорически против той нищеты, в которой человечество живет сегодня, отдав все что имело за отсутствие земляного пола.

Сообщение от ALEX2002

Из популяции тех кто не пил таблетки выживут многие но многие и помрут. Выживших среди употреблявших таблетки будет многократно больше чем померших и употреблявших. Инвалидов среди выживших тоже будет много, вероятно среди не употреблявших больше. Употреблявшие и выжившие в дальнейшем будут куда более зависеть от таблеток нежели не употреблявшие поскольку изначально более слабые и выжили многие только благодаря таблеткам.

ALEX2002, спуститесь на землю. Нет жертв акклиматизации на крайнем севере среди не употреблявших таблеток. Но они бесспорно еще будут, как раз среди тех, кто перевернет все с ног на голову и внушит человечеству, что таблетки пить обязательно. Я уверен, что человечество к этому прийдет. Раз сумели внушить массе граждан, что без БАДов они не жильцы, значит и что для акклиматизации крайне необходимы таблетки, тоже со временем внушат.

Сообщение от ALEX2002

Лес - сложившаяся экосистема. Картошка в лесу с его рыхлой почвой не даст такого урожая как на ухоженном но железобетонном черноземе. Значит или взять от этой экосистемы полезное а тень не брать,

Я ж Вам это и предлагал, говоря про лес. Я предлагал обратить внимание на то, что в естественных условиях (не обязательно лес, это может быть и луг и степь) почва не превращается в цемент. Почему- описал. Механизм, как Вам сделать то же самое на Вашем участке я Вам предложил. Нужно взять и сделать без рассуждений по образцу тех людей, кто это уже сделал и желаемый результат достиг.

Сообщение от ALEX2002

при этом ее отсутствие компенсировать другими средствами для сохранения рыхлости почвы

Других не нужно. Работают названные.

Сообщение от ALEX2002

или сдаться системе ПЗ и развести лес в огороде

Превратное понимание системы ПЗ.

Сообщение от ALEX2002

и довольствоваться отсутствием урожая картошки но получить урожай желудей.

А вот эта мысль очень здравая. Можно добывать никель с концентрациями ниже уровня рентабельной добычи, на богатейших в мире черноземах и заповедных территориях. А можно использовать их по назначению - как кормовую и сырьевую базу и здравницу одновременно. Приглашая на отдых Норильчан, добывающих никель на богатейшем в мире месторождении Никелевых руд, меняя свои ресурсы на их ресурсы и имея оба ресурса в итоге. А можно в Норильске создавать колхозы, а на Хопре добывать никель. Это все можно делать, когда очень хочется именно этим заняться и именно в данном месте. И еще можно бесконечно решать проблемы, сопряженные с подобного рода деятельностью.

Сообщение от ALEX2002

Мое мнение - экосистему нужно создавать, причем с требуемыми свойствами, конечно разумными.

Ничего против не имею. Но перепахивая почву Вы не создаете экосистему, а рушите ее. Внося яды Вы не создаете, Вы - боретесь с экосистемой, угнетая ее.

Сообщение от ALEX2002

Вот зимние сады разводят же под стеклянными крышами - отопление, освещение, полив и вентиляция - это искусственные костыли но в остальном-то система саморегулируемая.

В данном случае усилия направляются на содание внешних условий. А это не одно и тоже с вторжением в экосистему. Вы же полны решимости влезать в саму экосистему, помимо того, чтобы создавать приемлемые для выбранной Вами экосистемы условия.

Сообщение от ALEX2002

В саду присутствовала данная грибная болезнь задолго до опиливания и дерево без сомнения было с ней знакомо, равно как и другие.

Ваша яблоня справлялась с известной ей болячкой, пока Вы не вмешались и не "помогли" ей. Результат не единичен и не случаен.

Сообщение от ALEX2002

Мое мнение - пахать надо,

С какой целью Вы хотите отказать Вашей почве в возможности естественно быть рыхлой, насыщенной живыми тварями, сохраняющими естественные процессы питания растений? Что тем самым Вы добъетесь?

Сообщение от ALEX2002

Но проблема не в том что общество так устроено а в том что с этим большинство мирится по своей воле, без всяких маркетинговых лозунгов что всего на всех не хватит.

Да, и мне ощущается, что один из смирившихся - Вы. Иначе б у вас не было курса на интенсификацию разрушения натуральной экосистемы и попытки идти тем путем, который ведет к обозначенным проблемам при том, что путь другой у Вас есть и я Вам на него указываю. И этот другой путь не предлагает Вам иметь меньше. Он предлагает Вам получить это иным способом, нежели тем, которым Вы пошли.

[Ато]

ALEX2002 Наша беседа от темы ПЗ постепенно уходит в смежные философские темы.
Когда я создавал топик, то опирался на практический результат, полученный на одном участке, находящемся не далеко от Воронежа. Участок в 15 соток, стоящий на голом желтом закисленном песке. Земля пустовала, покрытая щавельком, прижившимся в кислой почве и вытеснившим другие травы. Кстати, участок как раз расоложен прям на окраине - за калиткой лес со всеми его болячками и насекомыми. Как это неблагоприятно Вы знаете, рассуждая ранее о том, что такие участки не пригодны для земледелия и на них ничего не вырастить. Для земледелия эта земля и сама по себе была слишком тощей - на ней ничего съедобное не росло. Поэтому в совсетское время на ней был лесопитомник, а после она пустовала.
Прошло четверть века работы с данным участком по схеме ПЗ. Работала на нем всего лишь одна женщина - сама. Больших денег у нее не было на помощб со стороны. Все своими руками делала. У нее даже нет собственного транспорта. Она от автобуса через лес все эти четверть века ходила на свой участок пешком с рюкзачком за спиною - час в одну сторону - от пригородного автобуса, час в другую - к автобусу. Еще она это умудрялась совмещать с работой. Работала она в Воронеже, как и Вы, наверное. Сегодня на этом участке произрастает не менее пары сотен культур растений. Одних только декоративных - цветов более 50 видов. Персики и томаты с данного участка Вы сегодня можете увидеть в качестве образцов сортовых свойств прямо в нашем центре. Растения на участке благоухают. Все зеленое, цветущее и плодоносящее. Трактор ни кто не загоняет. Химию не сыплет. С одного лишь куста томатов один только первый сбор составил 9,5 кг в этом сезоне, при том, что год совершенно не лучший для томатов!!!
Я могу много рассказывать о достижениях урожайности этого участка. Но Вас интересует Ваш участок, а не этот. Оба участка в одной климатической зоне. Но результаты землепользования на Вашем, некогда плодородном, участке прямо противоположны тем, которые достигнуты благодаря ПЗ.
Мы здесь обмениваемся опытом и знаниями. Вы описали свой опыт и результат. Я описал опыт и результат ПЗ. И мне кажется, наш обмен можно считать состоявшимся, а возможно и поучительным.

[ALEX2002]

Сообщение от Ато

Вижу две противоположных по смыслу оценки одной ситуации. С одной стороны Вы осознаете, что при должном усердии и приложении сил новые рекорды возможны и быть должны. С другой - заявляете о том, что объективный предел производительности достигнут. Какой из постулатов считать верным?

Здесь нет противоречия, один предмет является частью другого. Производительность труда тренера с учетом его методов достигла предела в работе с рекордсменами. Количественный предел можно преодолеть качественным переходом - поменять методы и применить новые, тоже естественные но более интенсивнопроизводительные.

Сообщение от Ато

В общем- поменял шило на мыло. Причем, если названные Вами проблемы было известно как решить, и для этого достаточно было лишь труд и время, то нажитые на сегодня беды практически неразрешимы.

Природа восстанавливается куда быстрее нежели чем вещает пропаганда, все разрешимо и еще очень долго будет разрешимо. А вот имевшиеся проблемы, которые теоретически можно было бы решить приложением дополнительного труда как раз и не могли быть решены - не было излишка труда, который мог бы быть пущен на это. Каждая семья старалась иметь больше рабочих рук за тем чтобы выжить трудом а не по причине возможности их прокормить.

Сообщение от Ато

Нет жертв акклиматизации на крайнем севере среди не употреблявших таблеток.

Мой прадед с семьей в тридцатом году был сослан в Казахстан, там за первые две зимы перемерли все кто не имел возможности сносно питаться и лечиться, зимы холодные были и жилье землянкообразное, отсюда эпидемии.

Сообщение от Ато

Можно добывать никель с концентрациями ниже уровня рентабельной добычи, на богатейших в мире черноземах

В Норильске все занято а урвать свой кусок и успеть пожить хочет каждый. На его век хватит а потом для него уже не существует.

Сообщение от Ато

у вас не было курса на интенсификацию разрушения натуральной экосистемы и попытки идти тем путем, который ведет к обозначенным проблемам при том, что путь другой у Вас есть и я Вам на него указываю. И этот другой путь не предлагает Вам иметь меньше. Он предлагает Вам получить это иным способом, нежели тем, которым Вы пошли.

Этот предлагаемый путь ведет к тому что естественно в природе, например яблоня-дичок в лесу, она чрезвычайно здорова и дает съедобные плоды, но не в том количестве как необходимо и не того качества какого хотелось бы. Ладно, оставим качество и примемся за количество. Посадим 20 яблонь и получим количественно такой же урожай как с одной нахимиченной. Но участок маловат. Тогда посадим 10 и будем интенсивно ухаживать, до упаду. Теперь и участка хватает и количества, только досуг исчез, прям как у крестьянина начала двадцатого века. А работу в городе пришлось бросить, иначе не успеваешь ухаживать и урожая обратно нет.
Но моя-то задача предельно исключить низкопроизводительный кропотливый ручной труд, заменив его автоматизацией.

Сообщение от Ато

Ваша яблоня справлялась с известной ей болячкой, пока Вы не вмешались и не "помогли" ей. Результат не единичен и не случаен.

Тверденькие меленькие зеленые кислые яблочки на неухоженной яблоне плохо поражались болезнью, возможно сахара в них было мало. А когда после обрезки яблоки стали крупными и сладкими, сахар смог способствовать быстрейшему развитию болезни.
ПЗ учит вернуть все как было первоначально и поправить то неестественное что входит в окружение яблони(что возможно несколько улучшит ситуацию), мое же мнение - взять из ПЗ биопрепараты и уничтожить ими болезнь.

Сообщение от Ато

Прошло четверть века работы с данным участком по схеме ПЗ. Работала на нем всего лишь одна женщина - сама. Больших денег у нее не было на помощб со стороны. Все своими руками делала.

Для начала это чудовищное количество кропотливого труда, который нельзя прерывать. Это недопустимо для меня.
Далее, снова из области философии. У нас в деревне жила бабка-соседка, несмотря на возраст и десятку лесоповала была вполне бодрая. Держала огород, пахавшийся трактором, ухаживала по-деревенски за посадками и содержала крепкий дом в порядке. Урожай был среднедеревенский. Когда она померла, дом купил отставной военный инвалид. Он был чрезвычайно старательный, образованный и хозяйственный но еле ходил, здоровья совсем не было. Несмотря на вялые попытки ремонта хорошими материалами дом начал разваливаться, не успеет одно восстановить как другое сыпется. Посадил садик, поливал его старательно в пределах возможностей - носил воду из колодца в двухлитровой емкости утром и вечером по нескольку десятков рейсов, больший вес не мог нести. Большую часть огорода забросил, оставил лишь то что мог вскопать. Результат - урожая практически 0 хотя он прекрасно знал как правильно ухаживать за огородом, от сада осталось 3-4 дерева, остальные заболели и посохли за исключением пары украденных соседями. Все, несмотря на старания и умения пришло в упадок. Сосед вскоре помер а участок продали семье пьяниц, обладавших весьма поверхностными знаниями о сельском труде а также бычьей силой, здоровьем, внушительным ростом и крупностью. И работа закипела. Полуразвалившийся дом перестал разваливаться несмотря на неумелое владение строительным искусством хозяевами, оставшиеся в саду деревья резко тронулись в рост, огород обрабатывался вовсе без понимания процесса но старательно и МОЛНИЕНОСНО. Энергичность у них была фантастическая. Урожай был не хуже если не лучше чем у опытных соседей.
Вывод - дело, которое делает старательный искушенный профессионал неэнергично, из последних сил, обречено на провал если(надеюсь что не ошибаюсь и это может помочь) не влить в него энергию со стороны (механизация и эффективные технологии). И напротив, энергичный старательный ламер добивается успеха если сразу не загубит дело случайно по незнанию.

Сообщение от Ато

С одного лишь куста томатов один только первый сбор составил 9,5 кг в этом сезоне, при том, что год совершенно не лучший для томатов!!!

А что ПЗ предлагает в качестве пожарной меры против растрескивания помидоров и арбузов из-за идущих теперь дождей?

Сообщение от Ато

Но результаты землепользования на Вашем, некогда плодородном, участке прямо противоположны тем, которые достигнуты благодаря ПЗ.

ПЗ не изменило бы результата. Общение в данной теме дало мне понимание что главная причина снижения урожая - резкое сокращение количества времени, проводимого в огороде. ПЗ же подразумевает увеличение количества такого труда а также систематичность его применения, что мне совсем никак не подходит. Яды также не особо приветствую, посему беру от ПЗ биопрепараты для замены ядов а также когда-нибудь как будет время попробую использовать определенные растения для защиты полезных культур. От вспашки не откажусь, на непаханой земле по опыту урожай совсем никакой.
Да и рассказы людей, пахавших из последних сил на быках во время войны это 100% подтверждают. Плохо обработал - нет урожая.

Сообщение от Ато

Мы здесь обмениваемся опытом и знаниями. Вы описали свой опыт и результат. Я описал опыт и результат ПЗ. И мне кажется, наш обмен можно считать состоявшимся, а возможно и поучительным.

Результат моего опыта промежуточный, заменю энерговремязатраты капиталовложениями и прежние результаты вернутся. Капиталовложения подразумевают не только денежные но и идейные, технологические и информационные вливания. Информацию здесь мне удалось получить но не того характера как ожидал. Гениальных секретов мастерства для своей системы не обнаружил, но и не там искал. Тем не менее, время здесь провел явно не без пользы.
Надеюсь, биопрепараты окажутся не менее эффективны нежели химикаты.

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

ПЗ учит вернуть все как было первоначально и поправить то неестественное что входит в окружение яблони(что возможно несколько улучшит ситуацию)

Да нет, ПЗ этому не учит. Это Вы трактуете так ПЗ, чтобы показать, что путь ПЗ - неэффективный. По крайней мере мне сложно придумать иную причину, по которой Вы придумали такую трактовку учению о ПЗ.

Сообщение от ALEX2002

А что ПЗ предлагает в качестве пожарной меры против растрескивания помидоров и арбузов из-за идущих теперь дождей?

Не уверен, что мои советы будут восприняты Вами, судя по тому, какую реакцию я на предшествующие рекомендации услышал:

Сообщение от ALEX2002

ПЗ не изменило бы результата. Общение в данной теме дало мне понимание ... ПЗ же подразумевает увеличение количества такого труда а также систематичность его применения

Мне довольно странно, когда человек, умеющий культурно вести диалог и здраво рассуждать, сталкиваясь с советом просто избавить себя от лишней работы и лишних механизмов делает вывод, что ему предлагают еще больше работать. Да, на участке нужно проводить чем больше времени, тем лучше. Но видимо зря я Вам описывал пример женщины, работающей в Воронеже, а не живущей на земле (у нее даже дома на этой земле 20 лет не было), и добившейся при этом того урожая, о котором Вы еще думаю долго будете только мечтать, даже если будете на земле жить. Мне кажется Вы так и не уловили ценности ни одной из идей, о которых я Вам два дня подробно писал, объясняя и разжевывая, что да как Вам лучше сделать, чтобы получить проверенный результат, который будет лучше, чем тот, что Вы только стремитесь получить. Ваше неверие убивает для Вас возможность иметь больше, лучше. А главное, при этом ни Вам ни Вашим детям не платить за это здоровьем или лишними затратами, включая время. Миф о том, что ПЗ требует жить на земле, а типа применение Академического подхода требует меньше сил и затрат - это всего лишь миф, ни чем не подтвержденный практически. А практически в затраты академического подхода стоит включить еще и лечение от тех проблем, которые порождает применение агрохимии. И Вы уже расписались в том, что беспомощны что либо иное предпринять в борьбе с природой, которая Вам мешает собирать урожай и химия на Вашем участке будет применяться и Вы ей уже пели тут диферамбы, озвучивая Ваши планы и ставки на будущее! На этом фоне ваше заявление

Сообщение от ALEX2002

Яды также не особо приветствую,

Выглядит как подтверждение того, что Вы не имеете на самом деле представления, что же и как же на самом деле нужно сделать, чтобы разрудить имеющиеся у Вас проблемы. Удивляет, что при этом Вы полны решимости не принять идеи ПЗ, в которых эти проблемы решены и понятно, что и как нужно сделать, чтобы Ваших проблем не иметь.

Сообщение от ALEX2002

посему беру от ПЗ биопрепараты для замены ядов

Деньги на ветер. Нам известно много клиентов, которые как бы и с нами - примазываются к идее ПЗ - но обладая сорочим инстинктом в большей мере, чем пониманием сути ПЗ - все время норовят попробовать какую-нибудь новую рекламируемую дрянь, не имеющую отношения к ПЗ. После этих проб снова прибегают к нам для решения возникших проблем. Эти люди не понимают, что все время и деньги, которые они потратили на ПЗ - они потратили впустую. Нельзя быть чуть чуть беременным. Нельзя сначала чуть чуть убить естественное плодородие, а потом побрызгав растение биопрепаратом надеяться, что он даст результат. Это бред. Либо человек создает растению благоприятную естественную среду и растение у него само своими силами противостоит неблагоприятным факторам. Либо же человек дает растению костыли и протезы. Но бессмысленно сначала учить ходить без костылей, чтобы потом снова всучить костыли. Практически все препараты ПЗ не будут работать или будут работать с существенно меньшей эффективностью на полях, обрабатываемых одновременно химией. Бессмысленно разводить бактерий в среде, чужеродной им. Бессмысленно разводить бактерий, чтоб потом присыпать их химическим порошком. Бессмысленно бороться за силу и выносливость растения, если Вы его одновременно лишаете естественного питания и заставляете расти в мертвой почве. Это извращение - пытаться натянуть препараты ПЗ на подход, чуждый ПЗ.

Сообщение от ALEX2002

а также когда-нибудь как будет время попробую использовать определенные растения для защиты полезных культур.

Попробуйте. может начиная с этого шага Вы поймете, что такое ПЗ и как оно работает.

Сообщение от ALEX2002

Да и рассказы людей, пахавших из последних сил на быках во время войны это 100% подтверждают. Плохо обработал - нет урожая.

Во многих местах мира люди не пахали и не пашут никогда. (Рыхлят вместо вспашки). Упомянутые мною фильмы "Локальное решение глобальных проблем" и "Дом" это показывают документально. Мне кажется, что тем, кто пахал из последних сил видимо просто не доставало опыта и знаний. Смею это заявлять, потому как у Ефросинии Керсновской в дневниках "Человек стоит столько, сколько стоит его слово" хорошо описано, как в довоенной России в период раскулачивания было убито сельское хозяйство и передано в руки тех, кто к нему до этого не имел никакого отношения. Как раз этим товарищам и предстояло пахать в войну. Это было как раз причиной массового голодомора того времени. Очень рекомендую почитать свидетельства Е. Керсновской о том времени. Тогда станет понятно, кто и как обрабатывал землю в то время и стоит ли ровняться на то, что делалось.
Еще одним подтверждением для меня того факта, что в военные годы землю могли обрабатывать (вспахивать) не смыслящие в этом люди является мое увлечение темой печей отопления. Я конструирую и ремонтирую печи отопления в качестве хобби. У меня есть объявления печника и я несколько лет езжу по нашей и соседней областям по данному вопросу. Мы привыкли, что предки были умнее в таких вопросах, знали и умели больше. И многие из тех умений забыты. Как думаете, а что я наблюдаю в печном деле?
А наблюдаю банальное. Классных печей выполненных мастерски - единицы. Менее одного процента. Практически во всех домах печи сложены не квалифицированными специалистами, а либо хозяевами, стоившими дом, либо соседями, уже получивших такой опыт. Результат знаете какой? Первое - хоть и все печи исполнены по разному, но более чем в 90% случаев общая идея - конструкция одна и та же в нашем крае используется (А в других краях свои - отличные траиции). В частности в нашем крае практически у всех печек узкая и низкая топка, пригодная только для топки углем и совершенно не пригодная для топки дровами. Но практически все эти печи топились именно дровами. И люди уродовались с этими узкими топками всю жизнь, считая каким-то тайным замыслом именно такую конструкцию топки и считая, что так должно быть и иначе нельзя. А вместе с тем, на Волге печи были совсем другие, и топки у них огроменные. Потому что там камышом топили и иначе нельзя было его впихнуть, как в большую топку. В сибири тоже не уродовались. Печи все с нормальными дровяными топками. Так почему же, по какой необходимости в Воронежской области было это уродство? Да все просто - все печи делались по одному образцу, который был у соседа, построившего первым или же в соседней деревне. Копировали все, не вникая в вопрос, почему именно так надо. Вот и получили в итоге широкое распространение очевидной глупости и неудобства, черз которое до сих пор спотыкаются все пользователи этой глупости, но боятся от нее уходить, свято веря, что предки были умнее, раз так делали, а мы чего-то недопонимаем. Да нет, это просто отсутствие смелости мыслить без шаблонов и клише. Точно так же думаю с Вашим примером вспашки из последних сил во время войны.

Сообщение от ALEX2002

Надеюсь, биопрепараты окажутся не менее эффективны нежели химикаты.

Не надейтсь. Пока ПЗ не стало системой мероприятий - должным образом в полной мере они работать не будут.

[ALEX2002]

Сообщение от Ато

Практически все препараты ПЗ не будут работать или будут работать с существенно меньшей эффективностью на полях, обрабатываемых одновременно химией.

Тогда почему у некоторых авторов их рекомендуют к использованию в баковых смесях? И приводят результаты испытаний где каждый компонент в отдельности имеет эффективность 40-60% а вместе они уже дают 70-100%.

Сообщение от Ато

а также когда-нибудь как будет время попробую использовать определенные растения для защиты полезных культур.
Попробуйте. может начиная с этого шага Вы поймете, что такое ПЗ и как оно работает.

Когда-то в деревне уже пробовали, эффект есть но не такой результативный как у ядов.
Вот откуда начинается недоверие к ПЗ, нужно очень быстро, эффективно и с минимумом примитивного кропотливого труда.

Сообщение от Ато

ибо человек создает растению благоприятную естественную среду

Гиперблагоприятную среду для получения суперотдачи, так вернее. Это как принудительный перекорм сельхозживотных с одновременным обездвиживанием, масса увеличивается быстрее и больше в итоге нежели в естественных условиях и это без химии. Химия становится нужна только чтобы избежать эпидемии при огромном скоплении этих животных на малой площади и не столько из-за их проблем по линии здоровья от перекорма а по причине чрезмерной скученности.

Сообщение от Ато

в период раскулачивания было убито сельское хозяйство и передано в руки тех, кто к нему до этого не имел никакого отношения. Как раз этим товарищам и предстояло пахать в войну.

Моя родня практически поголовно все единоличники, колхозниками не были и пахали свое.
Опыт конечно перенимали у окружающих но и анализировали его. Это они вывели результат что от качества вспашки зависит урожай, равно как и от глубины копки - на полштыка ничего не получишь, не менее чем на штык.
По поводу печей - у нас в деревне было 3 дома с тремя печами, маленькая топка под плитой была только у одной. Все одно топили углем либо копаным торфом. Но во всех этих печках были гигантские секции, которые можно было топить и крупными поленьями и соломой и травой с коровьим дерьмом. Эти секции при мне использовали только для выпечки хлеба ради попробовать, для отопления не использовали, задвижки всегда в дымоходе закрыты были и забелены в отличие от задвижек управления плитой. Про одну печь до переделки говорили что такую секцию зимой использовали для купания, человек там помещался с шайкой, мочалкой и другими принадлежностями.

Сообщение от Ато

Пока ПЗ не стало системой мероприятий - должным образом в полной мере они работать не будут.

Совсем разочаровываете, сталкиваете к баковым смесям либо к определенной изоляции от окружающей природы.
Но самое скверное - стараетесь не допустить развития предположений о возможности разработки иной системы, отличной от ПЗ и не являющейся в основе своей похожей на нынешнюю массовую. А именно такая система, более эффективная чем ПЗ и не вредная как традиционная массовая просто необходима.
У меня задача проще, купировать возникающий дисбаланс а не уйти в систему где он не возникает или создать иную, где он самокупируется.
Однако у меня возникла идея из области ПЗ - на лугу где 20 лет ничего не сажали в благоприятном месте посеять несколько разных культур, проткнув дырочки в почве чтобы не вмешиваться в экосистему более масштабно. Такие же культуры будут расти в огороде. Часть культур на лугу будут поливаться синхронно с огородом. Если возникнет необходимость химобработки огорода, культуры на лугу также будут обработаны, но не все. По осени можно будет сравнить результат. На лугу из обработки может быть применена только косьба(или укоротить траву или вообще под корень), огород обрабатывается как обычно. Теперь только найти время для осуществления. Только полагаю результат будет слабый.

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

Тогда почему у некоторых авторов их рекомендуют к использованию в баковых смесях? И приводят результаты испытаний где каждый компонент в отдельности имеет эффективность 40-60% а вместе они уже дают 70-100%.

1. Часто информация перепечатывается друг у друга, причем, с выдиранием из контекста и неминуемым искажением смысла при этом. Причем, иногда трансформация смысла происходит вплоть до полной потери исходного посыла, породившего ту или иную идею. В интернете много заблуждений кочуют от одного автора к другому. Поэтому, есть смысл говорить о конкретном авторе и о конкретной смеси, чтобы понятно было, что имелось ввиду и почему.
2. Есть еще один весьма забавный факт, говорящий как о субъективизме оценки того что можно и что нельзя так и о том, что даже самих производителей препаратов не редко идет путаница и ошибки.
Приведу примеры. Биопрепараты Гуапсин и Трихофит оба производит в паре один и тот же производитель. Оба работают против грибных болезней. Но один является сам грибом (паразитирущим на других грибах), второй является бактерией, стимулирующей растения и угнетающей патогенные формы, в том числе грибные. Причем, бактерия эта так же не прочь полакомиться грибом, который находится в составе Трихофита. Разработка советских времен. Поэтому производителей несколько. Поэтому, если посмотреть информацию от Украинского производителя, то он предупреждает, что в баковой смеси Трихофита и Гуапсина, Гуапсин будет "пожирать" Трихофит, поэтому обработка в баковой смеси - крайняя мера и лучше этими двумя препаратами работать по отдельности. Вместе с тем, производители из нашего Доблестного города Курска снабжают эти же препараты инструкциями, где везде упоминают свои рекомендации о применении баковой смеси этих двух препаратов. Кроме того, сегодня, прям на этикетках их препаратов, да и в ряде печчатных рекламных материалов, вы обнаружите такие серьезные ляпы, как путаницу между миллиграммами и миллилитрами. На этикетках в качестве норм расхода и дозировок у них ошибочно написаны миллиграммы вместо миллилитров. Если не вдумываться, кажется, что это одно и то же. А если подумать, то разница между дозой жидкого препарата в 1 мл и 1мг приблизительно 1000 раз! Так вот некоторые авторы рекомендаций легко не разбираясь в подробностях могут перепечатывать такие ляпы в свои писания.
Второй пример: Препарат Фитоверм, производимый фармбиомедсервисом. Выпускается в концентрации действующего вещества 2г\л и 10 г\л. Различия только в концентрации (в 5 раз). Берем в руки инструкции и начинаем тщательно изучать дозировки. Во-первых, со временем фармбиомедсервис их пересмотрел и стал писать другие. Во вторых, видимо при переделке инструкций, не везде корректно перевели дозировки в пропорции 1 к 5. В результате, две инструкции в общем теоретически должны давать указания, как получить в итоге один и тот же рабочий раствор, но в отдельных вариантах применения (по разным культурам и от разных насекомых) , явно бросаются в глаза сильно рознящиеся концентрации одного и того же действующего вещества, если раствор готовить по разному - из разных флаконов по инструкциям к каждому из них.
Третий пример. Со сроками годности. Ранее тот же Гуапсин и трихофит считалось, что можно хранить только пол года при температуре не выше 20 градусов. А если от 20 до 50, то всего лишь 4 месяца! А теперь без разбору на бутылочках пишется год! Почему? - исключительно в угоду потребностей рынка. Препарат остался тот же. На микробиологическом препарате Восток ЭМ-1 два года назад срок хранения писался 6 месяцев. В прошлом году уже стали рисовать 12. Я не удивлюсь, если через 5 лет поставят 18.
Я как-то в отделе сантехники в юности торговал в том числе импортными мойками. Европейцы не делали кухонных моек из нержавейки с толщиной металла менее 0,8мм. Считали, что это недопустимо. Но потом на рынок вклинилась Турция и Китай со своими мойками из "фольги" толщиной 0,4мм. Как думаете, куда исчезла европейская недопустимость? Чтобы не потерять рынка сбыта, у них достаточно быстро с конвейера стали сходить мойки с толщиной стали 0,6. И примеров тому, как сильно условны рекомендации производителя или каких-либо авторов можно привести еще бесчисленное множество.
3. Я часто в рекламных буклетах вижу подобные цифры, которые указывают на повышение урожая в процентах до и после применения препарата. А теперь представим себе картину. Мы внесли навоз. Это по некоторым оценкам нам позволит повысить урожайность на 30%. Потом мы поработали по лисьям стимуляторами и хелатными удобрениями. Первые дают по заверениям производителей до 20% прибавки, вторые до 30. Далее мы еще провели систему капельного полива, которая нам обещала до 40% прибавки к урожаю. И это тоже честная задокументированная и запротоколированная по результатам испытаний информация. Потом мы еще поставили улии с пчелами и получили еще обещание на 40% повысить урожай. Дальше мы подкормлили гуматными подкормками и нам пообещали еще 25% результата. После мы спасли наши плоды биопрепаратами от болезней, повысив урожайность вдвое. Итого: 370% прибавки урожая нам практически гарантировано, так как каждый из эффектов, складывающих эту цифру, вроде как подтвержден документально!
Я думаю, смысл уловили? Рекламные цифры работают только в тех граничных условиях, в которых велось тестирование. А на практике условия выращивания растений, как правило, могут сильно отличаться от экспериментальных. От того и результат применения препарата будет совсем иной.

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

Когда-то в деревне уже пробовали, эффект есть но не такой результативный как у ядов.
Вот откуда начинается недоверие к ПЗ, нужно очень быстро, эффективно и с минимумом примитивного кропотливого труда.

Я считаю, что работа агронома и работа врача очень сходна. Здоровье людей и здоровье растений - две очень сложные темы, требующих глубокого профессионального подхода для восстановления и поддержания здоровья.
Поэтому я позволю себе ответить на данный вопрос примерами из медицинской сферы. Так будет нагляднее.
Думаю, что проблема недоверия к ПЗ зеркальна с проблемой недоверия к народным средствам лечения.
Медикаментозное или хирургическое лечение показывает какие-либо изменения относительно быстро. Поэтому они заметны и лечение выглядит действенным. За то оно, как правило, практически всегда осложнено побочными эффектами, беды от которых к человеку часто приходят не сразу, и поэтому уже не ассоциируются с прошедшим лечением, а кажутся связанными с какими-то другими обстоятельствами. Народные же методы, как правило, направлены не на исправление самой проблемы, а на устранения причин проблемы и восстановление нормального функционирования всех систем организма, включая его защитные резервы. А они уже отрабатывают починку организма без негативных последствий. В любом организме есть очень много защитных механизмов. Но вследствии каких-то сбоев и перегрузок мы их выклчили своим образом жизни. Задача народной медицины - включить их обратно. Процесс всегда идет медленно. Комплексное восстановление систем организма, которые мы портили к примеру сидячим образом жизни или систематическими перегрузками десятилетиями, в одну минуту не исправить. Потому быстро эффект от народной медицины не приходит. Но когда он наконец приходит, то он на много сильнее таблеточного эффекта. Вы становитесь не человеком, которому таблетка подарила костыль, Вы становитесь человеком здоровым и с запасом сил для противостояния новым перегрузкам. Поэтому при народном щадящем медленном лечении и восстановлении минимизируется риск каких либо новых поражений. В то время как медикаментозное или хирургическое лечение всегда ослабляюще действует на окружающие не целевые системы организма и наоборот, повышает риски новых проблем в будущем. Таким образом быстрое достижение эффекта противоестественным способом всегда сопряжено с увеличением числа последующих проблем. Хотя видимо Вам кажется, что Вы лучше справились с проблемой, но фактически же Вы разменяли шило на мыло, лишь отсрочив некоторые трудности или сменив их на иные.
ПЗ - это медленный, аккуратный и щадящий подход к управлению экосистемой. Он не портит ее. Не наносит ей вреда. Но позволяет ею управлять и укреплять ее одновременно. Ввиду этого в ПЗ нет скальпеля. И не должно быть ничего, что кординально бы могло манипулировать объектами ПЗ. Вода камень точит! Так и в ПЗ - любой ее метод это как вода. Им нельзя взять и мгновенно что-то изменить. Он лишь капля в потоке. Эта капля сама по себе не ощутима. Но Вы в состоянии сформировать поток из многих капель. И этот поток становится эликсиром жизни для вашего участка. Эликсиром, не дающим отрицательных последствий и бед. Поэтому результат работы ПЗ на примере отдельных методов Вам никогда не ощутить в полной мере. Он проявляется во всей красе только при комплексном подходе. И основная психологическая проблема, вызывающая недоверие к ПЗ, это попытка ждать от отдельных методов ПЗ той же динамики и того же видимого эффекта, как от применения агрохимических мероприятий. Нет, это два в корне различных подхода и динамика у них абсолютно разная. Учитывайте этот момент, тогда легче будет разобраться, почему какой-то метод ПЗ не дал ожидаемого кажущегося эффекта, похожего на эфеект от агрохимического приема. Он и не должен был его дать в отрыве от других методов и не должен был дать с такой же резкой динамикой, как правило.

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

Совсем разочаровываете, сталкиваете к баковым смесям либо к определенной изоляции от окружающей природы.
Но самое скверное - стараетесь не допустить развития предположений о возможности разработки иной системы, отличной от ПЗ и не являющейся в основе своей похожей на нынешнюю массовую. А именно такая система, более эффективная чем ПЗ и не вредная как традиционная массовая просто необходима.

Я - Агностик. И видимо это влияет на мою приверженность идеям ПЗ. Стихийно сформировавшаяся экосистема и твари Божии столь сложны и многообразны, что мы не то, что никогда не приблизимся к полному пониманию всех механизмов, определяющих их суть, но и никогда не сможем в полной мере воссоздать даже одну из их единиц. возьмите к примеру какую-нибудь примитивнейшую в нашем понимании бактерию. Насколько она сложна? Сможем ли мы создать бактерию? Ну, формально - механизм, который копирует бактерию, да, сможем когда-нибудь. Живую, способную делиться и размножаться бактерию видимо - никогда. А что говорить про более сложные формы жизни? Ну давайте перейдем от бактерии к мухе. Эта тварь божия в нашем понимании тоже абсолютно примитивная - тупое насекомое блин. Но во сколько раз она уже сложнее, чем бактерия? Сколько времени потребуется, чтобы создать живую муху? Мы пока не имеем ответа на такой вопрос. Нет причин считать, что мы ее вообще когда-то создадим. А теперь берем экосистему, в которой миллиарды бактерий, вирусов, насекомых , грибов , растений и прочих форм жизни. Когда мы сможем в этом разобраться и воссоздать? Не готовы мы к этому. А ведь эта система совершенна. В ней все взаимодействует. Работает. А главное - самовоспроизводится неограниченное число раз!!! У каждого своя роль. система относительно устойчива и сбалансирована при всей ее бесконечной сложности. И мы, бестолочи не могущие создать даже отдельную бактерию и в масштабах сложности этой системы ничего не понимающие в этом, пытаемся лезть в эту систему, чтобы улучшить ее!!! Ну не смешны ли крестьянски дети?
Я осознаю, что при таком подходе все что в наших силах, так это только испоганить и ухудшить, разбалансировав эту сложную систему и заставив ее постепенно чахнуть. Что собственно и происходит по всем фронтам человеческого воздействия на нашу планету. Мы, ради достижения малых и временных побед угробляем громадное, питающее нас дерево и угробляем его навсегда...
Осознавая тупиковость такого подхода я выбираю иной - это подглядывание у природы, как в ней все устроено и попытку брать от этого то, что нам подходит, воспроизводя и культивируя то, что подходит. Но делая это естественным путем. Как оно задумано по природе, а не по-своему переворачивая с ног на голову, меняя естество на искусственность. Прелесть такого подхода в том, что в природе все воспроизводится и плодиться бесплатно само и без нашего вмешательства. А мы же стремимся впахивать и корпеть над тем, что уже создано только лишь потому, что не научились цивилизованно использовать дарованное нам от природы. Это варварский и не перспективный подход, который нас приведет в конечном итоге только к обнищанию, ИМХО.

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

Однако у меня возникла идея из области ПЗ - на лугу где 20 лет ничего не сажали в благоприятном месте посеять несколько разных культур, проткнув дырочки в почве чтобы не вмешиваться в экосистему более масштабно. Такие же культуры будут расти в огороде. Часть культур на лугу будут поливаться синхронно с огородом. Если возникнет необходимость химобработки огорода, культуры на лугу также будут обработаны, но не все. По осени можно будет сравнить результат. На лугу из обработки может быть применена только косьба(или укоротить траву или вообще под корень), огород обрабатывается как обычно. Теперь только найти время для осуществления. Только полагаю результат будет слабый.

Субъективно считаю, что Не будет результата на лугу лучше, чем в огороде. Не откуда ему взяться. Вы делаете попытку завезенные не на свою территорию практически созданных человеком уродов, пригодных жить только в относительно щадящих условиях, искусственно поддерживаемых человеком, заставить конкурировать с нормальными здоровыми растениями, привыкшими самостоятельно выживать и бороться за место под солнцем и являющихся хозяевами на данной территории. Я не сомневаюсь, что хозяева территории победят в вопросах захвата площади и питания, изрядно задушив культурные растения. Урожая на лугу Вы не соберете больше, чем на огороде. Хотя что-то где-то обязательно получится. Нужно наблюдать.

[ALEX2002]

Сообщение от Ато

370%

Все препараты будут иметь перекрытие, они же действуют на одни и те же системы прямо или косвенно. Если одну и ту же площадь красить разными красками таким образом что границы цветов будут пересекаться, в итоге окрашенная площадь останется неизменной, суммарный расход краски увеличится. Один препарат, воздействуя на систему, вызывает в ней отклик, имеющий предел для данной системы. Поэтому следующий препарат, воздействуя на ту же систему уже не может вызвать отклик, ресурс уже исчерпан.
Стало быть, это также важно как и одинаковость условий тестирования.

Сообщение от Ато

Но вследствии каких-то сбоев и перегрузок мы их выклчили своим образом жизни. Задача народной медицины - включить их обратно.

Неспроста мы избрали такой образ жизни. Человеком управляют страсти. Посему требуется костыль либо способ, который не потребует менять образ жизни. Или хотя бы не менять характер и темперамент, эти вещи очень сложно менять и их смена насильственным образом повлечет много негативных последствий.

Сообщение от Ато

Стихийно сформировавшаяся экосистема и твари Божии столь сложны и многообразны, что мы не то, что никогда не приблизимся к полному пониманию всех механизмов, определяющих их суть, но и никогда не сможем в полной мере воссоздать даже одну из их единиц.

При всяком нашем вмешательстве в любую систему, искусственную или естественную, она будет стремиться к равновесию. Даже в случае ее полного разрушения, на ее месте возникнет другая. Это два закона природы - стремление к равновесию и невозможность пустоты.
ПЗ - одна из искусственных систем, она создана, значит возможно создание и других не менее эффективных и безопасных систем.

Сообщение от Ато

Субъективно считаю, что Не будет результата на лугу лучше, чем в огороде. Не откуда ему взяться. Вы делаете попытку завезенные не на свою территорию практически созданных человеком уродов, пригодных жить только в относительно щадящих условиях, искусственно поддерживаемых человеком, заставить конкурировать с нормальными здоровыми растениями, привыкших самостоятельно выживать и бороться за место под солнцем и являющихся хозяевами на данной территории. Я не сомневаюсь, что хозяева территории победят в вопросах захвата площади и питания, изрядно задушив культурные растения. Урожая на лугу Вы не соберете больше, чем на огороде. Хотя что-то где-то обязательно получится. Нужно наблюдать.

Значит ПЗ - это создание удобной для созданных человеком уродов экосистемы. Отсюда два вывода -
1 ПЗ создает более слабые экосистемы по сравнению с естественными окружающей природы. Для нивелирования этого дисбаланса потребуется доп. вливание - большое количество труда.
2 современная аграрная химико-технологическая система такая же по сути как и ПЗ, то есть набор методов а разница между ними только в степени наносимого природе вреда. Следовательно, если снизить вред химической системы до уровня ПЗ при одинаковой отдаче, получим два равноправных но разных пути к одной цели и две в равной степени сбалансированные системы. Разница будет только во времени построения и затратах труда на создание и поддержание. Тогда и можно будет сравнить эффективность систем.

[Ато]

Сообщение от ALEX2002

Все препараты будут иметь перекрытие, они же действуют на одни и те же системы прямо или косвенно.

О том и речь, что это перекрытие бывает как между препаратами, так и между препаратами и естественными природными условиями. Потому все красивые цифры максимальных эффектов , показанные экспериментами в рекламных целях, довольно условны и чаще недостижимы, чем достижимы на практике.

Сообщение от ALEX2002

Неспроста мы избрали такой образ жизни. Человеком управляют страсти.

Избрали не все. Кто-то избрал борьбу со страстями, а кто то борьбу с последствиями своих страстей. Борятся все. Вопрос только - с чем?

Сообщение от ALEX2002

ПЗ - одна из искусственных систем, ...

Которая учит не искать замену существующему, а учиться максимально эффективно воспроизводить и пользоваться уже созданным, эффективно отбирая из уже существующего наиболее пригодное для нас, к тому же не угнетая существующее!

Сообщение от ALEX2002

она создана, значит возможно создание и других не менее эффективных и безопасных систем.

Возможно, но только не более эффективных, чем созданные творцом. А потому поддержание созданного творцом в "исправном состоянии" - гарантия доступности наивысшего результата. Чем собственно и занято ПЗ.

Сообщение от ALEX2002

Значит ПЗ - это создание удобной для созданных человеком уродов экосистемы.

Да, в некоторой степени у ПЗ есть такая функция. Но она далеко не единственная. Обозначил выше - задача ПЗ - не плодить уродов, а научиться рационально использовать и приумножать то богатство, которое дарует нам природа.

Сообщение от ALEX2002

Отсюда два вывода -
1 ПЗ создает более слабые экосистемы по сравнению с естественными окружающей природы.

Не так. Камень,ножницы, бумага. Что из них слабое??? ПЗ не создает слабых экосистем. ПЗ может искусственно расширять зоны экосистем с нужными нам свойствами. ПЗ может сформировать эти зоны в тех местах, где их раньше не было.

Сообщение от ALEX2002

2 современная аграрная химико-технологическая система такая же по сути как и ПЗ, то есть набор методов а разница между ними только в степени наносимого природе вреда.

может и такая по желаемому результату, но в корне не такая как раз по Методу его достижения! ПЗ - попытка достичь максимальной эффективности за счет саморегуляции системы, ее самовосстановлению и самовоспроизведению. При этом минимизация любого вмешательства в систему продиктована не столько экономическими, сколько концептуальными соображениями. Система ПЗ считается идеальной, если человек не вмешивается совсем в когда-то сформированную им систему, но она ему регулярно дает нужные ему плоды в достаточном для прокорма объеме. Метод современной химико-технологической системы - конролировать всё и вся и управлять всем и вся.
При этом минимизация затраченной энергии желательна только с экономической точки зрения, и она же одновременно вступает в противоречие с концептом, согласно которому более глубокий эффект может быть достижим через большую долю влияния на систему, соответственно с большими затратами.

Сообщение от ALEX2002

Следовательно, если снизить вред химической системы до уровня ПЗ

Утопичная задача. Или же она может быть переформулирована: Если не ПЗ превратится в ПЗ, то ....

Сообщение от ALEX2002

при одинаковой отдаче, получим два равноправных но разных пути к одной цели и две в равной степени сбалансированные системы.

Это произойдет лишь в том случае, если человечество действительно прийдет к ПЗ, попробовав разное и осознав, что надежнее и вернее этого пути нет.

Сообщение от ALEX2002

Разница будет только во времени построения и затратах труда на создание и поддержание. Тогда и можно будет сравнить эффективность систем.

С этим согласен. Те, кто прийдут к ПЗ через попытку химизации и управления всем и вся, времени потеряют куда больше, чем принявшие за основу идеи ПЗ изначально.

[ALEX2002]

Сообщение от Ато

Кто-то избрал борьбу со страстями

Обычно это замена одной страсти другой. Редко кто делает добровольно свою жизнь эмоционально пресной.

Сообщение от Ато

Возможно, но только не более эффективных, чем созданные творцом. А потому поддержание созданного творцом в "исправном состоянии" - гарантия доступности наивысшего результата. Чем собственно и занято ПЗ.

Творцом созданы законы, все производное создавалось по этим законам самостоятельно в результате взаимодействия тех факторов, которые были в месте возникновения создававшегося. И эти факторы совсем не всегда были идеальными. Законы идеальнее твари, значит тварь не достигла предела совершенства. Об этом все религии говорят. Приведет ли ПЗ на пути своего развития к максимально близкому к идеальному результату с учетом допустимых энергозатрат в данных условиях или все же это тупиковый путь? Считаю, тупиковый, с него потребуется вовремя свернуть на более передовой. Этот более передовой тоже однажды станет пройденным этапом, когда себя исчерпает, и должен будет уступить место более совершенному.

Сообщение от Ато

Которая учит не искать замену существующему, а учиться максимально эффективно воспроизводить и пользоваться уже созданным, эффективно отбирая из уже существующего наиболее пригодное для нас, к тому же не угнетая существующее!

Противоречиями изобилует теория ПЗ или попытки ее объяснить(у нас до сих пор физика не имеет адекватного объяснения, все на уровне предположений, но ее законы сформулированы точнее). Что значит не искать замену существующему, известно - лучшее - враг хорошего. Жить в естественной экологически чистой пещере прблемнее нежели в каменном собственном доме. И что значит не угнетать окружающее когда

Сообщение от Ато

ПЗ может искусственно расширять зоны экосистем с нужными нам свойствами. ПЗ может сформировать эти зоны в тех местах, где их раньше не было.

Значит ПЗ что-то собой заменит, угнетая имевшееся. А искусственное расширение потребует внешних энергозатрат так как та система, которая существовала на данном месте, была наиболее энергетически выгодной раз сама тут сформировалась и поддерживалась. Все опять уперлось в приток энергозатрат=труд.

Сообщение от Ато

Система ПЗ считается идеальной, если человек не вмешивается совсем в когда-то сформированную им систему, но она ему регулярно дает нужные ему плоды в достаточном для прокорма объеме.

На пустыре сажается ореховая роща, лет 15 поливается, химичится против заразы, прореживается и прокашивается от высокой травы. Затем она достигает того состояния что перестает требовать прореживания, тенью сдерживает траву, корнями достигла воды и не требует полива, нарастила такую массу что вредители и болезни не наносят ей значимого урона. Система стала устойчивой а затем и саморегулируемой. Теперь урожая орехов достаточно для самопрокорма.
Другая система - лес с вкраплениями ореховых деревьев. Площадь несравнимо бОльшая, естественность выше, орехи - самосев. Урожая при определенной площади тоже может быть достаточно для самообеспечения.
У обоих из них есть признаки ПЗ, точнее это две из многих крайности ПЗ. Но эффективность их разная.
Постепенно прихожу к выводу что ПЗ подразумевает не только определенный набор методов но и количество вмешательства данным допустимым методом. И это количество должно быть минимальным по концепции даже тогда когда не наносит ущерба увеличением объема воздействия одновременно повышая отдачу. Утрируя - мы принципиально не поливаем водой из пруда так как дождь польет естественным образом.

Сообщение от Ато

Те, кто прийдут к ПЗ через попытку химизации и управления всем и вся, времени потеряют куда больше, чем принявшие за основу идеи ПЗ изначально.

Принявшие идеи ПЗ навсегда застрянут в глубоком прошлом как племена, живущие собирательством и не перешедшие к целенаправленному земледелию, если не попытаются интенсифицировать ПЗ. Все должно развиваться, остановка невозможна.