Убийство при самообороне?

[Антон Ю.Б.]

vi0, я говорил только о том, что ситуация, где заведомо есть только два предложенных выхода - абстрактная. Когда пытаются тебя убить - представимая ситуация (вовсе не являющаяся существенно вероятной для каждого конкретного человека). Когда ты видишь это, хочешь этому противодействовать и достаточно успешно можешь это сделать - ситуация значительно более редкая, если уж говорить у вероятностях - то просто очень маловероятная (для каждого отдельно взятого человека), а уж ситуация, где противостоять можно, только убив самому - это предельно редкие случаи. Именно поэтому я такое назвал абстарктностью и отказался отвечать на вопрос в этой постановке.

[vi0]

Антон Ю.Б., понял. Видимо, для того, чтобы вы сформировали свою точку зрения на вопрос, придется подождать, пока какой-нибудь наркоман приставит вам нож к горлу. Жаль только, что ваш вердикт мы уже не узнаем..

[andrewz]

Вот посмотришь на вас - православных, чуть что так сразу начинаете тогрговаться: если то, то это и не убийство, а если то, то и не грех, да и вообще такого не бывает :-) Верой же своей торгуете - не стыдно? Антон: конкретный случай, дальше некуда: представте себе что кто-то под наркотическим опьянением и с символикой сатаны с ритуальным ножом в руке встречает вас в темном переулке, а у вас как раз совершенно случайно молоток в пакете (настоящий такой молоток - хозяйственный, в магазине купленый по случаю поломки прежнего) вы смотрите на это животное и понимаете, что сейчас вас будут приносить в жертву. Ваши действия? Тем более что ситуация не выдумана, правда был не нож, а топор, но тем не менее напрягшись - вспомните.

[Молоток]

Защищаться, не значить убивать. Планировать убийство, даже как самоборону, грех. Если не удалось избежать непопровимого, остается только каяться и надеяться на прощение.
Я так думаю.
А бить себя в грудь стоя над трупом...

[NeonMEGA]

Блин нет такого слова "самооборона".Если выражаетесь , то выражайтесь яснее.В УК РФ фигурирует выражение "Необходимая оборона".А то получается , что если на вашу девушку (например) нападут , то вы в сторону отойдёте.
Всё.Высказался.

[поп Сергий]

Сообщение от andrewz

Вот посмотришь на вас - православных, чуть что так сразу начинаете тогрговаться: если то, то это и не убийство, а если то, то и не грех, да и вообще такого не бывает :-) Верой же своей торгуете - не стыдно?

andrewz, Вы в очередной раз ради лозунгов типа "верой своей торгуете" оторвались от реальности, уж простите. Антон совершенно ясно сказал: убийство - грех в любом случае. У кого из православных Вы здесь увидели позицию "а если то, то и не грех"? Поймите еще, что вопрос "Ваши действия?" здесь в любом случае некорректен. Мало того, что, как бы Вы ни старались подробно описать обстоятельства, Вы все равно не восстановите реальную ситуацию - в таком из ряда вон выходящем случае это важно (объясняю очевидные вещи). Главное не это. Можно спрашивать, как христианство предписывает или как призывает поступать в том или ином случае - здесь, конечно, подходит слово "призывает", потому что предписывать заведомое геройство или святость - невозможно. А спрашивать в стиле "ну что, вот лично тебе слабо стать героем, слабо пожертвовать собой?" - как-то совсем нехорошо, не находите?

Еще вот что: разумеется, я не знаю, как сам смогу поступить в подобном случае - и никто этого не знает - но мне хорошо известно, что если я кого-нибудь убью - неважно, при каких обстоятельствах - служить я не смогу. Не в смысле какой-то нравственной невозможности, а в том смысле, что церковные правила запрещают.

[vi0]

Сообщение от поп Сергий

Не в смысле какой-то нравственной невозможности, а в том смысле, что церковные правила запрещают.

Да бросьте.. Вон даже нехорошие воронежско-екатеринбуржские епископы служат по сию пору, а ведь их деяния куда как сложнее оправдываемы..

[Disorder]

Сообщение от поп Сергий

Не в смысле какой-то нравственной невозможности, а в том смысле, что церковные правила запрещают

Мне как-то до этого казалось, что познание Бога не зависит от позиции церкви в этом вопросе. Это как если бы церковь запретила мне дышать. Или имеется ввиду, что пришлось бы уволиться с работы?

[поп Сергий]

Vi0, дело не в том, что "оправдываемо" легче, а что сложнее. Есть конкретное церковное правило: тот, кто лишил человека жизни, не может быть священнослужителем. Что Вы предлагаете мне "бросить"?

[zss_vrn]

Не думаю, что в ситуации "или - или" действия христианина должны как -то отличаться от действий других людей.

При этом убийство в любом случае - грех. Но все люди грешны. Ну, или почти все.

[поп Сергий]

вот попалось, приблизительно в тему:

Сообщение от ИНТЕРФАКС-Религия/Cедмица.Ru

19.10.2006 Настоятель одной из церквей Тверской области отец Андрей Николаев каждую ночь с ружьем в руках охраняет храм от местных воров. Пьяницы не раз покушались на иконы и церковную утварь, разворовывали и пропивали награбленное. Реальная угроза жизни висит и над самим отцом Андреем и его семьей, пишет газета "Известия".

Почти все население деревни за небольшим исключением пьет, выменивая на алкоголь даже доски и бревна от собственных домов. Невероятными усилиями священнику удалось вернуть нескольких односельчан к нормальной жизни, и они стали его единомышленниками, но слишком многим в деревне не нравится упорство, с которым он пытается победить повальный алкоголизм. В результате недавно дом священника сожгли, и его семья осталась буквально на улице.

Священник ждет помощи, потому что его возможности самозащиты крайне скудны. "Я не смогу выстрелить в человека, - говорит он, - выстрелю в воздух. Но вор будет стрелять в меня".

[vi0]

поп Сергий, тут в соседнем разделе говорили про Ослябю и Пересвета, монахов-воинов, героев Куликовской битвы.

[поп Сергий]

И что, дорогой товарищ vi0? У Вас появились сведения о том, что Ослябя и Пересвет после Куликовской битвы служили в священном сане?

[-=Женек=-]

Полюбому грех, в заповеди ведь сказано "Не убий" строго и ясно

Угу. Ведь все что в этом мире происходит - по воле божьей. Не злодей, а бог руками злодея хочет тебя убить. А посему гореть тебе в аду дважды - за убийство раба божьего, чьими руками господь вершит над тобой суд, плюс противодействие исполнению собственно воли божьей.

Уголовный кодекс со своими сотнями статей не может охватить всей сложности жизни, а тут какие-то 10 заповедей. Бред, не пытайтесь решить серьезные жизненные вопросы религиозными "аксиомами".

[deus]

-=Женек=-, Именно два выхода либо убил и согрешил (можно потом всю жизнь замаливать грех авось в рай возьмут), либо тебя убили (а там куда попадёшь).

[поп Сергий]

Сообщение от -=Женек=-

Ведь все что в этом мире происходит - по воле божьей. Не злодей, а бог руками злодея хочет тебя убить

Женек, а этот вывод Вы откуда сделали?

[-=Женек=-]

а уж ситуация, где противостоять можно, только убив самому - это предельно редкие случаи. Именно поэтому я такое назвал абстарктностью и отказался отвечать на вопрос в этой постановке.

1 мысль - Антон, меньше фильмов про монахов Шаолинь смотреть надо.
2 мысль - Вы, Антон как всегда уходите от ответа на вопрос, в тех ситуациях, где розовая сказка религии сталкивается с реалиями жизни.

[-=Женек=-]

Женек, а этот вывод Вы откуда сделали?

Ув. Поп Сергий. Не мой вывод. А источник после неоднократного услышания этой мысли в самых различных аранжировках - назвать сложно.

ТОгда ответьте на вопрос - состоялось убийство - почему?
Три варианта:
1. Богу так надо
2. Бог этого не видит.
3. Бог видит, не не в силах помочь.

Без демагогии - только цифру 1, 2 или 3. Или свой вариант не более 10 слов.

[поп Сергий]

Женек, я Вам очень не советую без проверки повторять мысли "после неоднократного услышания в самых разных аранжировках" - по крайней мере, когда вопрос серьезный.

На Ваш вопрос могу сказать вот что.

Если состоялось убийство, то:
Богу это не надо;
Бог это видит,
и в силах помочь.

Мой ответ: Бог всерьез уважает свободу человека. В данном случае - убийцы. Уважает даже тогда, когда последствия применения этой свободы вот таковы.

Простите, что в 10 слов не уложился.

[vi0]

Сообщение от поп Сергий

И что, дорогой товарищ vi0? У Вас появились сведения о том, что Ослябя и Пересвет после Куликовской битвы служили в священном сане?

Т.е. монахам убивать можно, священникам - нельзя? Понял, спасибо.

[-=Женек=-]

я Вам очень не советую без проверки повторять мысли "после неоднократного услышания в самых разных аранжировках" - по крайней мере, когда вопрос серьезный.

Извините, я говорю об интерпретации религии верующими, а не о достоверном факте. Впрочем любую религиозную аксиому сложно назвать достверным фактом.

Ну так вы же мне и организовали проверку:

Если состоялось убийство, то:
Богу это не надо;

Еще одно противоречии в религии:

Богу это не надо;
Бог это видит,
и в силах помочь.

Если богу это не надо, то какого же черта он это видит, в силах помочь, однако бездействует. В УК это называется неоказание помощи, если не ошибаюсь до 3 лет.

Мой ответ: Бог всерьез уважает свободу человека. В данном случае - убийцы.

Свобода убийцы против жизни и других прав и свобод порядочного человека??? Прав был Марк Твен, сказавший, что никто не наносит такого вреда религии, и так не дискредитирует религию, как сами верующие (не цитата к сожалению, но мысль передана).

[-=Женек=-]

Мой ответ: Бог всерьез уважает свободу человека. В данном случае - убийцы.

Кстати, здоровый, порядочный человек может умереть не только от рук уважаемого убийцы, но и от животного, от других неодушевленных факторов. Что же здесь богом уважается?

[-=Женек=-]

Закройте Библию и почитайте вот это:

В среду депутаты Госдумы приняли во втором чтении законопроект «О внесении изменения в статью 37 Уголовного кодекса РФ», в котором говорится о необходимой обороне. В скором времени, как постановил парламент, российским гражданам можно будет защищать себя вплоть до убийства нападающего. А судам не придется в каждом отдельном случае решать, можно ли было человеку, на которого напали, «стрелять в ответ».

Как сказано в документе, «преступлением не является причинение вреда при защите личности и прав обороняющегося» в том случае, если «посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой такого насилия».

В том же случае, если непосредственной угрозы для жизни нет — то есть «посягательство не сопряжено с насилием, опасным для жизни», то превышать меры самообороны (то есть «допускать умышленные действия, не соответствующие характеру и опасности посягательства»), как и прежде, нельзя.

Кроме того, согласно поправке к Уголовному кодексу, право на оборону имеют все, независимо от профессиональной подготовки и служебного положения. И защищаться будет разрешено даже в том случае, если можно, например, убежать или позвать на помощь сотрудников правоохранительных органов.

Поправки к Уголовному кодексу были приняты для того, чтобы разделить самооборону на два типа и тем самым облегчить работу судей и участь граждан, подвергающихся нападению. Пока же судьям приходится в каждом конкретном случае собирать множество данных и по ним оценивать, насколько опасным было нападение, даже если бандит едва не выстрелил.

Действительно, теперь нападающего в некоторых случаях можно будет убивать, не боясь попасть в тюрьму за превышение мер самообороны. Правда, «причинять вред» нападающему разрешено только тогда, когда опасность для жизни потерпевшего очевидна. Например, если преступник будет демонстрировать оружие, снимет его с предохранителя и направит на жертву, человек сможет на основании нового закона выстрелить в ответ. В суде вопрос о соразмерности самообороны степени опасности стоять не будет. «Но если в ответ на словесные угрозы человек убьет или нанесет тяжкие телесные повреждения – это сочтут преступлением», – рассказали в комитете по законодательству.

Если же преступник убивать не собирался, а «просто поранил или нанес психологическую травму», то судить «оборонявшегося» будут также, как и сейчас: то есть определять соразмерность необходимой обороны.

Правда, как признают сами депутаты, большой ясности в вопросе, что можно делать при нападении, все равно пока нет.

www.gazeta.ru

[Торпеда Марвин]

а в америке можно смело валить наглеца посягнувшего на твою жизнь.

[DrIQ]

Не парьтесь люди.
Если будет надо отвести от человека убийцу, то это будет сделано и без применения силы.
Все в этом мире лишь ответная реакция на какие - либо действия самого человека. И если на Вас напали, нужно подумать что Вы сделали такого, из - за чего это произошло.

[Железный Болт]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, где в жизни встречается ситуация именно в таком виде? Как можно отвечать на такой вопрос?

расскажу про себя - иду я, значится, по небольшому такому селению, где-то южнее некоего другого селения, которое находится в некоем месте на территории нашей необъятной родины... иду я, значит, и никого не трогаю... вдруг, откуда ни возмись - выскакивает паренек. а в руках у него - не поверите!!!! - железяка со странным названием АКСУ-74... я кричу ему, мол, брось ты это дело, паренек, опасная ето штуковина, поцарапаешь еще кого... а он не слушается - молодой, да и по русски ни бельмеса не понимает... и тут наконец у него получается железочку плоскую сбоку железяки сдвинуть в положение "авт" и ну как он поливать нас штучками железными, тело легко пробивающими... глупый мальчуган, не знал, что дяденьки добрыми не всегда бывают, а тока когда слушаются их... вот я его с бедра и долбанул. 3 выстрела. прям в пупок... и лежал он, визжал тоскливо на одной ноте, к богу своему басурманскому обращаясь, ножками и ручками загребая пыль себе в разорванную брюшную полость... а я вот стоял над ним и думал - если-бы я его пожалел - то сам лежал-бы так и орал... и понял я - простит меня Бог, не убийство это...

[Alexey]

DrIQ, т.е. если наркоман приставил ко мне нож к горлу, то это я плохой..... клеееево нах.

[-=Женек=-]

И если на Вас напали, нужно подумать что Вы сделали такого, из - за чего это произошло.

То есть убивают только за дело? Эх.. что-то много "пацанских" сериалов и аудиокассет с шансоном развелось.

К сожалению, DrIQ, скажу вам, как человек имеющий доступ к этой статистике - убивают у нас в основном в результате пьяного мордобоя и поножовщины.

А вообще, все те кто высказывается в этой теме подсознательно наверное думают об уличных грабежах с убийствами. Так что давайте придержимся этой линии.

[vi0]

Сообщение от Железный Болт

вот я его с бедра и долбанул. 3 выстрела. прям в пупок...

Здешние кисейные барышни считают, что такие случаи настолько несущественно маловероятны, что можно всерьез и не рассматривать.

[Железный Болт]

vi0, это абсолютно вероятно, если ты нормальный здоровый мужик, достигший возраста 18 лет.