Жизнь после смерти для не православных.

[Витя]

Сообщение от Антон Ю.Б.

апокрифической и межтестаментарной литературе

На соответствующей тематической лекции лектор, подкованный современными научными теориями, вместо слова "бесы" назвал их - "мировое тотальное трансцендентально зло". После чего из-под кафедры, с которой он вещал, высунулся бес с совершенно офигевшей физиономией: "как-как ты меня только что назвал? Повтори, дай запишу". (от Кураева)

[Galileo]

Кстати, в последнее время бесы и сатана очень редко упоминаются - не то, что ранее..
Сайт mospat.ru по слову "сатана" находит только одну статью, по "дьявол" - три.

[Outsider]

Сообщение от Антон Ю.Б.

"ни грешников, ни праведников Бог не спрашивает об их убеждениях или о соблюдении обрядов. Господь взвешивает только степень их человечности"

Разница же между находящимися в Церкви и не находящимися в ней в том, что Царство Небесное, жизнь в Боге, христианин получает возможность стяжать уже в этой жизни (ср. Лук.17:20,21), пронести этот дар через смерть (ср. Иоан.5:24) и войти в свою меру участия в полноте Божественной жизни (ср. 1Кор.15:40,41).

Антон Ю.Б., наконец-то я могу подписаться под каждым Вашим словом. Не могу не отметить, что Ваша цитата очень точно отражает позицию митр. Антония.

От себя добавлю, что я уже писал достаточно подробный пост по данной теме http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...5&postcount=78

Сообщение от Чтец Роман

Для более полной картины к цитатам, приведенным Антоном, надо добавить еще

Чтец Роман, ваше добавление справедливое, но в своем посте http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...5&postcount=78 я постарался показать, что никакого противоречия между вашим добавлением и Спасением и даже оправданием нехристиан на самом деле нет. Считаю также необходимым добавить, что многие из тех, кто считает себя верующими (находящимися в Церкви) могут потерять Спасение. Фарисейство - тяжкий грех! http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=183269

[Чтец Роман]

А разве я говорил о противоречиях?

[Avanturistka]

Сообщение от Зоя К.

Добропорядочные мусульмане попадут в мусульманский рай, православные- в православный. Всё предельно понятно. Ведь живем же мы как-то все вместе на земле, значит, на небе уж точно всем места хватит... а о том, в какое подразделение своего рая попадёшь, нужно, действительно, еще при жизни задумываться. а то, глядишь, интересы у соседей совпадать не будут.

Получается, что я лично могу выбрать любую религию? А как же тогда учение Христа о том, что лишь Христианство - верное, а все остальное - язычество и прочее?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Avanturistka, Свет, ну ты вот словно еще ни разу не встречала обсуждения этого вопроса. Классический ответ без особых ссылок, что для каждого у Бога свой суд (ср. Рим.2:14,15). Спасутся и многие из нехристиан, равно как и многих из христиан ожидает совершенно незавидная участь (см. Матф.7:21, Мф.25,31-46 и комментарий Антония Сурожского: По какому-то недоразумению именно эту притчу чаще всего приводят как иллюстрацию суда, как утверждение его безнадежной окончательности. А ведь она открывает нам нечто существенное - и не о смерти, не об осуждении или спасении, а о жизни: ни грешников, ни праведников Бог не спрашивает об их убеждениях или о соблюдении обрядов. Господь взвешивает только степень их человечности: Я жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня, был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне ... Мне кажется, что суть притчи об овцах и козлищах в следующем: если ты истинно и мудро человечен, то ты можешь вступить в область Божественную, иметь участие в том, что принадлежит Богу, поскольку Жизнь Вечная есть ничто иное, как жизнь Божия, которой Он делится со Своими созданиями. Сохранив верность в малом, мы получим многое; достойно прожив на земле, мы сможем жить Жизнью Небесной, стать причастниками Божеского естества, исполненными Его Духа. Если мы были добрыми управителями того, что не принадлежало нам (все дары Божии), мы получим и личную собственность, что ярко изображено в притче о Неверном Управителе. ). Разница же между находящимися в Церкви и не находящимися в ней в том, что Царство Небесное, жизнь в Боге, христианин получает возможность стяжать уже в этой жизни (ср. Лук.17:20,21), пронести этот дар через смерть (ср. Иоан.5:24) и войти в свою меру участия в полноте Божественной жизни (ср. 1Кор.15:40,41).

Знаете, что я вам скажу, Антон? Вы сами себе противоречите. То видишь ли меня убеждаете, что в церковь ходить - это свято, и что если я в субботу схожу, а на воскресную службу нет, то это плохо (три дня я "лишаюсь" церкви), но с другой стороны вы говорите, что быть не верующим - это нормально, главное быть человечным и все такое. Нет, я понимаю, что вы хотите сказать, по последней вашей фразе все ясно, но тем не менее зачем, скажите мне пжл соблюдать все церковные законы? Почему я должна не трахаться (и снова повторюсь, это литературное слово), почему я должна себя так мучить, если живем один раз? Почему я так мучаюсь сейчас? Мне как любому полноценному человеку хочется простого самоудовлетворения. Ды даже не с мужиком, а хотя бы просто мастурбация! А нельзя видите ли! И как придурок едешь в метро, до тебя любой мужчина (не противный) дотронется нечаянно, а у тебя рефлекс желания срабатывает, ибо сто лет уже терпишь. И нафига вот мне поститься и не есть мои любимые шоколадки? Зачем? Я же так же могу как вы говорите быть просто человечной, помогать другим, давать милостыню, стараться быть доброй, не хамить, быть супер пушистой и ласковой, но просто жить одной жизнью, и НАСЛАЖДАТЬСЯ ей, а не терпеть!!!!? Почему я так не могу? Ведь вы же сами сказали, что такие НЕхристиане тоже возможно попадут в рай. Нахрена вот это всё надо, скажите? Постоянный запрет во всем, терпение и все такое, а в итоге отдам концы, прилетят черти и скажут: ах ты гадина, ты в таком-то году согрешила в том-то, не покаялась, так гори ты, тварина, в геенне!! (не дай Бог, конечно).
И нафига я спрашивается всю свою оставшуюся жизнь изнуряла себя постами, не занималась сексом и все такое? Где справедливость?

[Galileo]

Avanturistka, я смотрю, у тебя наступило просветление?

[Avanturistka]

Сообщение от Galileo

Avanturistka, я смотрю, у тебя наступило просветление?

Не надо мне тут грязных намеков на всякие левые моменты. Просто удолбалась я в конец. Это нельзя, то нельзя. Выхода вообще не вижу. Не с кем поговорить даже в реале. Опытных батюшек - до них как до луны, остальных уже наслушалась (в мск по крайне мере), какие-то у них проповеди не впечатляющие.((
Мне просто хочется, чтоб как маленькому ребенку все разжевали и внятно объяснили, зачем я так мучаю себя (мазохизм последней стадии), почему нельзя без таких мучений? Я не говорю, что надо отказываться от веры, я была христианкой и умру ей, но тем не менее почему нельзя снизить планку?
ЗЫ вио, это я не тебе.( Ты все равно не ответишь.(

[Galileo]

Avanturistka, а единого выхода на самом деле нет. Есть два варианта - отрешиться от мирской жизни в надежде на возможную жизнь загробную, либо наоборот - прожить полноценно эту жизнь, а потом гори все огнем.

[Avanturistka]

Galileo, ага. Гореть потом вечность? Наша жизнь с одной стороны - всего лишь одна, но с другой стороны, она ничтожна по сравнению с вечностью. Я лучше промучуюсь в этой жизни, чем потом вечность покоя не найти. Но вот найду ли я там покой? Быть святой - невозможно.( Вот это и напрягает.((

[Galileo]

Avanturistka, думаю, даже не все монахи попадут в рай. А уж мирским-то людям и вовсе не светит. Хотя, проходной балл неизвестен, можно попробовать - но гарантии никакой. А в земной жизни можно оттопыриться гарантированно.

[Avanturistka]

Galileo, спасибо. Знаешь ли, мне еще больше "полегчало" от твоих слов...(

[Витя]

Сообщение от Galileo

Avanturistka, думаю, даже не все монахи попадут в рай. А уж мирским-то людям и вовсе не светит.

Почемуж это не светит?

[Galileo]

Сообщение от Витя

Почемуж это не светит?

Ну вы же все грешные.

[Витя]

Galileo, Да, в том числе первородный грех никто не отменял.

Но судим будет каждый по делам своим.

[Galileo]

Витя, ну и как вы думаете - где будет проходить грань между геенной огненной и царствием Божием? На чем основана ваша уверенность в том, что вам не гореть в аду? Как бы не получилось, как с верой в светлое коммунистическое будущее..

[Avanturistka]

Сообщение от Витя

Galileo, Да, в том числе первородный грех никто не отменял.

Как же так? А я знаю, что первородный грех смывается, когда крестишься!!! В смысле при таинстве Крещения.

[Витя]

Galileo, Я про уверенность за себя не говорил. Просто жить христианам надо стараться по заповедям Христианским. А если по вашему: "в земной жизни можно оттопыриться гарантированно", то гарантированно попадешь.

[Galileo]

Сообщение от Витя

Galileo, Я про уверенность за себя не говорил. Просто жить христианам надо стараться по заповедям Христианским.

Понимаете, десятки тысяч христианских направлений верят в то, что именно они правильно понимают Учение и именно они спасутся. Причем это именно эгоистичная убежденность в своей исключительной правоте, а не подтвержденная чем-либо уверенность. А вдруг на Страшном суде выяснится, что правы были какие-нибудь адвентисты, а православных, католиков и протестантов швырнут в раскаленную лаву, как отошедших от пути истинного и закосневших в собственной гордыне? Поэтому вам только и остается, что надеяться на лучший исход.

Сообщение от Витя

А если по вашему: "в земной жизни можно оттопыриться гарантированно", то гарантированно попадешь.

Ну, это не отменяет правильности тезиса, а уж про последствия оттопыривания пусть у верующих голова болит

[Витя]

Galileo, Обратимся к документам:
Откровение святого Иоанна Богослова
ГЛАВА 20.

1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.

2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.

6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.

9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;10а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Ни про различные течения Христианства, ни про другие религии, ни про сектантов, неверующих, атеистов отдельно не сказано. Следовательно, с точки зрения христианина – едино для всех.
А незнание закона не освобождает от ответственности (С).

[Galileo]

Сообщение от Витя

[Ни про различные течения Христианства, ни про другие религии, ни про сектантов, неверующих, атеистов отдельно не сказано. Следовательно, с точки зрения христианина – едино для всех.

Знаете, христианин предполагает, а Бог - располагает. Четко сказано одно - судить вас будут "сообразно с делами своими", а как именно - вам знать не дано.

[Витя]

Сообщение от Galileo

Знаете, христианин предполагает, а Бог - располагает. Четко сказано одно - судить вас будут "сообразно с делами своими", а как именно - вам знать не дано.

А как именно: критерии и нормы - сказано в Писании.

[Витя]

Сообщение от Avanturistka

Как же так? А я знаю, что первородный грех смывается, когда крестишься!!! В смысле при таинстве Крещения.

Да, в таинстве крещения человек очищается от первородного греха и умирает для жизни греховной и рождается в новую благодатную жизнь. Грехопадение прародителей и наследование всеми поколениями духовной порчи дает сатане власть над человеком. Освобождает от этой власти таинство крещения. «Крещение не отъемлет самовластия и самопроизволения нашего. Но дарует нам свободу от тиранства диавола. который не может против воли нашей властвовать над нами» (преп. Симеон Новый Богослов).
Но, цитирую: http://www.pravoslavie.ru/answers/q9.htm

На самом деле первоначальный грех в зародыше, подобно семени, содержит все прочие грехи, весь греховный закон вообще, всю его сущность, его метафизику, и генеалогию, и онтологию, и феноменологию. В первородном грехе открылась сущность всякого греха вообще, начало греха, природа греха, альфа и омега греха. А сущностью греха, будь то дьявольского или человеческого, является непослушание Богу как Абсолютному Добру и Творцу всего доброго. Причиной этого непослушания является самолюбивая гордость. "Дьявол не мог бы увлечь человека во грех, - говорит блаженный Августин, - если бы в этом не выступило самолюбие". "Гордость - вершина зла, - говорит святой Иоанн Златоуст. - Для Бога ничто так не отвратительно, как гордость. Поэтому Он еще изначала все так устроил, чтобы истребить в нас эту страсть. Из-за гордости мы стали смертными, живем в скорби и печали; из-за гордости жизнь наша протекает в муках и напряжении, обремененная непрестанным трудом. Первый человек пал в грех от гордости, возжелав быть равным Богу". Первородный грех подобен ганглию, в котором стекаются все нервы всех грехов, поэтому он, по словам блаженного Августина, и является "невысказанным отступничеством". "Здесь и гордость, ибо человек возжелал быть более в своей власти, нежели в Божией; здесь и хуление святыни, ибо не поверил Богу; здесь и человекоубийство, ибо себя подверг смерти; здесь и духовный блуд, ибо непорочность души нарушена соблазном змия; здесь и кража, ибо воспользовался запрещенным плодом; здесь и любовь к богатству, ибо возжелал более, чем ему было достаточно". В нарушении заповеди Божией в раю Тертуллиан видит нарушение всех заповедей Божиих из Десятисловия. "На самом деле, - говорит Тертуллиан, - если бы Адам и Ева любили Господа Бога Своего, они не поступили бы против Его заповеди; если бы любили ближнего, т. е. друг друга, не поверили бы соблазну змия и не убили бы непосредственно после того самих себя, потеряв бессмертие нарушением заповеди; не совершили бы кражу, вкусив тайно от плода дерева и стараясь скрыться от лица Божия; не стали бы соучастниками лжеца - дьявола, поверив ему, что они станут, как боги, и не оскорбили бы, таким образом, Отца своего - Бога, создавшего их из праха земного; наконец, если бы не возжелали чужого, не вкусили бы от запрещенного плода". Если бы первородный грех не был матерью всех последующих грехов, если бы он не был бесконечно пагубным и ужасным, он не вызвал бы таких пагубных и ужасных последствий и не побудил бы Всеправедного Судию - Бога любви и человеколюбия - так наказать наших прародителей и их потомков".

[Galileo]

Интересно в связи с этим также и мнение Духовного собора Свято-Троицкой Сергиевой лавры, высказанное в заявлении по поводу католической экспансии на территории современной России: «Мы не можем брать на себя право судить, спасутся ли римокатолики или нет, или в какой мере действует благодать в Католической Церкви. Такого рода суд и ведение принадлежат одному Богу»
(c) Вологодская епархиальная газета "Благовестник". 2002. № 1-3. С. 4.

[Avanturistka]

Витя, вы мне не ответили насчет первородного греха. Разве я не права? Точнее это не я придумала.

[Витя]

Avanturistka, А мое сообщение выше не ответ?

[Avanturistka]

Витя, извиняюсь. Почему-то не увидела сообщения.
ЗЫ Насчет цитаты - почему-то пришла мысль, что мне теперь точно хана. И ничего уже не поможет. Я про гордость. И смешно и грустно одновременно.
Борешься тут борешься со своей гордыней, а она все равно хлабысь - и всплывет где-нибудь.
Обидно однако.

[Galileo]

Кстати вполне вероятна ситуация, что я, атеист, попаду в рай, а вы, Витя, отправитесь в ад

[Витя]

Galileo, Про какой рай говорить атеисту?

Вспоминаем первую заповедь.

[Чёрный Дембель]

Блин, как дети, чесслово!
Рай, ад...

Смерть - всего лишь очередное приключение! Всё равно, даже если теоретически допустить на пару минут существование того и другого, спешу уверить, что ни там, ни там никому хорошо не будет. Рай со своими постными развлечениями очень скоро надоест, да и к адским мукам с годами тоже притерпишься, так что, "хучь сову об пенёк, хучь пеньком сову, один хрен, сове не жить!" (с)

[Витя]

Сообщение от Avanturistka

Борешься тут борешься со своей гордыней, а она все равно хлабысь - и всплывет где-нибудь.
Обидно однако.

Avanturistka, это нормальная реакция. Когда она всплывать перестанет, с тебя можно будет икону писать и в иконостас вешать.