Пожертвования или прейскурант?

[kolLEGAn-2]

Сообщение от Лапушка

если захочет - найдёт оправдание?

поправлю,если человек хочет,то ищет способ,а если НЕ хочет-причину...

Сообщение от Лапушка

Слепо следовать за вами? Вы молодцы тут все, нашли свой путь, уверенно, с чувством юмора шагаете, - а я не могу в своих поступках противоречить своему разуму! - Кто же после этого не в здравом смысле?

почему слепо?Я,к примеру,знаю куда идут деньги полученные с треб и уж поверте это не сколько не перечит здравому смыслу А что касается пути,то вы правы,именно нашли.И он легок и наполнен смысла.Другое дело идем ли мы по нему???...

[ННатали]

Жду вашего ответа в другой ветке :
НУ бывает ли ценен совет ребенку, если сами мы не соблюдаем того, о чём говорим?- согласитесь, то же и тут, хотят батюшки воспитывать паству - пусть личным примером путь указуют нам. Хочу услышать ответ
kolLEGAn-2,

[Nиколай]

Сообщение от ННатали

НУхотят батюшки воспитывать паству - пусть личным примером путь указуют нам.

Я думаю, самое главное, чтобы человеку указали путь ВЕРНЫЙ, а уж с личным примером или без оного- это суть не так важно. Или предпочитаете, чтобы какой-нибудь баламут Вас личным примером в пензенскую сиделицу превратил?

[Ребро_Адама]

Сообщение от ННатали

хотят батюшки воспитывать паству - пусть личным примером путь указуют нам

Очень жаль, что вы сами не понимаете этого.
Святыми не рождаются - это долая кропотливая работа над собой.
Скажите, вы пробовали прожить хотя бы один день свято? Или хотя бы один час?...
Сейчас же вы требуете от священников быть такими ежечасно...

Знаете, те, кто сам кропотливо следить за своей духовной жизнью, знает, как приходится постоянно падать и подниматься, подниматься и снова падать. И вот такой человек уже по другому относится к падению других - с пониманием.
А те, кто смотрит на жизнь в Боге издалека, как раз и склонны выпадать в смертный грех оуждения других. Знаете, как мужчины с большими пивными животами у телеэкрана спортивные соревнования смотрят: "Эх он дурак! Да не так надо а вот так! Да что он такой криворукий и кривоногий!!!" А сами жиром заплыли по самые уши и тяжелее бутылки пива не поднимают. А те же спортсмены смотрят с сожалением и пониманием: "Да, тут от сорвался... Эх бедолага... Тут ошибся, волновался видно..."

Да и предтавлене о "плохих попах" - оно ваше личное представление, не можете вы видеть сердце человека. Бывают люди по природе своей горячие, несдержанные, которые страдают от этого, каются. И они скорее попадут в Царствие Божие, чем внешне милый и праведный человек, в себе упивающийся своей праведностью.

Вы говорите - дайте мне идеального батюшку и я буду спасаться. Это все равно, что не доверить операцию по удалению рака и решить умирать оттого, что у хирурга насморк заметили.....

[Антон Ю.Б.]

ННатали, да никто не против того, что священник должен жить по-христиански. Просто не совсем ясно - у Вас убедительная статистика священников, что намеренно и декларативно живут иначе? Знаю очень разных священников, но явно не могу сказать, что не имею возможности указать на тех из них, кто живет по-христиански и у кого есть, чему поучиться.

[Mamma]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ННатали, да никто не против того, что священник должен жить по-христиански. Просто не совсем ясно - у Вас убедительная статистика священников, что намеренно и декларативно живут иначе? Знаю очень разных священников, но явно не могу сказать, что не имею возможности указать на тех из них, кто живет по-христиански и у кого есть, чему поучиться.

Полностью присоединяюсь.

[Sir John]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ННатали, да никто не против того, что священник должен жить по-христиански. Просто не совсем ясно - у Вас убедительная статистика священников, что намеренно и декларативно живут иначе? Знаю очень разных священников, но явно не могу сказать, что не имею возможности указать на тех из них, кто живет по-христиански и у кого есть, чему поучиться.

При чём здесь статистика? Что вы от неё хотите? "Сорок прОцентов наших дОцентов говорят "пОртфель", а остальные носят в пОртфелях докУменты"?????
Прям как МВД в 90-е, чесслово Никакого, понимаете, всплеска преступности в стране, только количество "самострелов" возросло

[vi0]

Я, конечно, не ВЦИОМ, но тоже могу расстараться. Надо понимать, что ниже зафиксированы лишь самые грубейшие и вопиющие нарушения внутрицерковных правил, а сколько было менее тяжких - одному Богу известно..

Запрещения в служении священников Воронежской и Борисоглебской епархии с 2004 по 2008 год.
Источник информации - сайт Воронежской епархии.

5. Епископ, пресвитер, или диакон, да не изгонит своей жены под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от церковного общения; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина.

Священник Сергий Викторович Шуваев, заштатный клирик Воронежской и Борисоглебской епархии, на основании 5-го Правила Святых Апостолов запрещается в священнослужении без права ношения креста и рясы.

15. Если кто пресвитер, диакон, или вообще находящийся в списке клира, оставив свой предел, отойдет во иной, и совсем переместясь, в другом житии будет без воли епископа своего: таковому повелеваем более не служить, и наипаче, если своего епископа, призывающего его к возвращению, не послушал.

Иеромонах Петр (Белов) на основании 15-го Правила Святых Апостолов, за самовольное оставление монастыря (Свято-Успенский Дивногорский мужской монастырь с. Дивногорье Лискинского района), запрещается в священнослужении без права ношения священнического креста.

Священник Георгий Владимирович Габуев освобождается от должности настоятеля храма Покрова Пресвятой Богородицы с. Шапошникова Ольховатского района. На основании 15-го Правила Святых Апостолов он запрещается в священнослужении без права ношения святого креста, рясы и подрясника.

Иеромонах Кирилл (Россихин), заштатный клирик Воронежской и Борисоглебской епархии, на основании 15-го и 39-го Правил Святых Апостолов с 5 февраля 2006 года запрещается в священнослужении без права ношения иерейского наперсного креста.

Протоиерей Александр Викторович Дубанов за самовольное оставление Ташкентской и Среднеазиатской епархии запрещается в священнослужении до выяснения обстоятельств.

Иеромонах Даниил (Черой) за самовольное оставление прихода Казанского храма г. Воронежа запрещается в священнослужении до покаяния и объяснения своих действий.

25. Епископ, пресвитер, или диакон, обличенный в блудодеянии, в клятвопреступлении, или в воровстве, да будет извержен от священного чина.

Священник Димитрий Владимирович Сигаев на основании канонических правил (25-е Правило Святых Апостолов) лишается сана иерея.

39. Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают. Ибо ему вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их.

Диакон Роман Александрович Кочетков на основании 39-го Правила Святых Апостолов, 13-го Правила Двукратного Собора, освобождается от обязанностей штатного клирика Никольского храма г. Воронежа без права ношения подрясника.

Священнику Андрею Георгиевичу Иванову, на основании 39-го Правила Святых Апостолов определяется дисциплинарное наказание: он освобождается от обязанностей настоятеля Никольского храма с. Высокое Лискинского района и запрещается в священнослужении без права ношения креста и рясы.

42. Епископ, или пресвитер, или диакон, игре и пьянству преданный, или да престанет, или да будет извержен.

Священник Виктор Иоаннович Масленников на основании 42-го Правила Святых Апостолов освобождается от обязанностей штатного клирика Никольского храма г. Воронежа и запрещается в священнослужении без права ношения священнического креста, подрясника и рясы.

Диакон Павел Евгеньевич Плоткин, заштатный клирик Воронежской епархии, на основании 42-го Правила Святых Апостолов запрещается в священнослужении.

Протоиерей Василий Дмитриевич Тищук на основании 42-го Правила Святых Апостолов освобождается от обязанностей настоятеля храма Рождества Пресвятой Богородицы с. Рождественская Хава Новоусманского района и запрещается в священнослужении без права ношения Креста и рясы.

Священник Александр Николаевич Лепенин на основании 42-го Правила Святых Апостолов, 15-го, 16-го Правил I Вселенского собора, запрещается в священнослужении без права ношения Креста и рясы.

Священник Виктор Иоаннович Масленников на основании 42-го Правила Святых Апостолов, 15-го, 16-го Правил I Вселенского собора, освобождается от обязанностей настоятеля Михайло-Архангельского храма с. Гвазда Бутурлиновского района и запрещается в священнослужении без права ношения Креста и рясы.

Протоиерей Леонид Иоаннович Гришанов освобождается от священнических обязанностей в Покровском кафедральном соборе г. Воронежа и запрещается в священнослужении за самовольное отсутствие на богослужениях и нетрезвую жизнь.

Протоиерей Алексий Михайлович Куличихин освобождается от священнических обязанностей в храме Пророка Самуила г. Воронежа за срыв богослужения и нетрезвую жизнь.

Священник Николай Васильевич Попов на основании 18-го и 42-го Правил Святых Апостолов запрещается в священнослужении и до исправления назначается чтецом в Покровский кафедральный собор г. Воронежа.

44. Епископ, пресвитер, или диакон, требующий лихвы от должников, или да престанет, или да будет извержен.
58. Епископ, или пресвитер, нерадящий о причте и о людях, и не учащий их благочестию, да будет отлучен. Если же останется в сем нерадении и лености: да будет извержен.
72. Если кто из причта, или мирянин, из святой церкви похитит воск, или елей: да будет отлучен от общения церковного, и в пятеро приложит к тому что взял.

Священник Андрей Васильевич Шереметов освобождается от пастырского служения в Никольском храме г. Борисоглебска. На основании 44-го, 58-го, 72-го Правил Святых Апостолов и 61-го Правила свт. Василия Великого он запрещается в священнослужении без права ношения креста и рясы.

55. Если кто из клира досадит епископу: да будет извержен, ибо "правителю людей твоих да не говори зла".
56. Если кто из причта досадит пресвитеру или диакону: да будет отлучен от Церковного общения.

Священник Алексий Алекеевич Никулин <...> освобождается от обязанностей штатного клирика храма во имя св. блж. Ксении Петербургской г. Воронежа и согласно 55-го и 56-го Апостольского Правила запрещается в священнослужении без права ношения Святого священнического Креста, рясы и подрясника.

По неизвестным причинам:

Священник Сергий Викторович Воронин на основании решения Епархиального Совета от 16.09.08 освобождается от обязанностей настоятеля Михайло-Архангельского храма с. Бодеевка Лискинского района Воронежской области и запрещается в священнослужении вплоть до полного раскаяния. Лишается права ношения Святого священнического Креста, рясы и подрясника.

Священник Александр Владимирович Калдин на основании решения Епархиального Совета от 16.09.08 освобождается от обязанностей штатного клирика Преображенского собора г. Бутурлиновка Воронежской области, и запрещается в священнослужении без права ношения Святого священнического Креста, рясы и подрясника.

Священник Владимир Анатольевич Шабанов, клирик Покровского храма г. Бутурлиновка, запрещается в священнослужении и направляется в Свято-Успенский Дивногорский мужской монастырь.

P.S. Особенно удивил меня священник Виктор Иоаннович Масленников, дважды (sic!) запрещенный в служении за алкоголизм.

[Антон Ю.Б.]

Sir John, ну а у Вас что, есть серьезные и проверенные основания утверждать, что число священников, живущих не по-христиански, постоянно растет? Нет у Вас таких оснований. Разумеется я говорил о статистике персональной, о том опыте общения со священниками, что был у ННатали.

vi0, вообще-то мы говорили о священниках, намеренно и декларативно живущих не по-христиански. Из Вашего списка сюда можно как-то отнести то, что основывалось на правилах 5, 25, 42. Итого 10 указов и 9 священников из почти 350 клириков нашей епархии. Случаи печальные, но на обоснование обобщенных обвинений не тянут.

[vi0]

Антон Ю.Б., согласен, что сия статистика не вполне соответствует теме дискуссии - просто давно хотелось сделать такую подборку и вот, наконец, дошли руки. Если хотите - можете переместить это сообщение в более подходящую тему.

Существует еще и 6-е апостольское правило, на мой взгляд, незаслуженно забытое. Не могли бы вы пояснить границы его применения или дать ссылку на разъясняющий документ?

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Итого 10 указов и 9 священников из почти 350 клириков нашей епархии. Случаи печальные, но на обоснование обобщенных обвинений не тянут.

Хотелось бы, конечно, узнать - какой процент случаев для вас "потянет на обвинение"? Мне-то кажется, что ложка дегтя портит всю бочку меда - но я, понятное дело, идеалист..

[Mamma]

А протоиерей Александр Дубанов сейчас настоятель Троицкого храма что в Юго-Западном районе.

[Ребро_Адама]

Сообщение от vi0

Особенно удивил меня священник Виктор Иоаннович Масленников, дважды (sic!) запрещенный в служении за алкоголизм.

Он нас венчал, прекрасный человек.
Не дай Бог никому пережить трагедию, после которой у него начались проблемы с алкоголем.
Как просто - не зная - судить...

[Лапушка]

Сообщение от Ребро_Адама

Очень жаль, что вы сами не понимаете этого.
Святыми не рождаются - это долая кропотливая работа над собой.
Скажите, вы пробовали прожить хотя бы один день свято? Или хотя бы один час?...
Сейчас же вы требуете от священников быть такими ежечасно...

Знаете, те, кто сам кропотливо следить за своей духовной жизнью, знает, как приходится постоянно падать и подниматься, подниматься и снова падать. И вот такой человек уже по другому относится к падению других - с пониманием.
А те, кто смотрит на жизнь в Боге издалека, как раз и склонны выпадать в смертный грех оуждения других. Знаете, как мужчины с большими пивными животами у телеэкрана спортивные соревнования смотрят: "Эх он дурак! Да не так надо а вот так! Да что он такой криворукий и кривоногий!!!" А сами жиром заплыли по самые уши и тяжелее бутылки пива не поднимают. А те же спортсмены смотрят с сожалением и пониманием: "Да, тут от сорвался... Эх бедолага... Тут ошибся, волновался видно..."

Да и предтавлене о "плохих попах" - оно ваше личное представление, не можете вы видеть сердце человека. Бывают люди по природе своей горячие, несдержанные, которые страдают от этого, каются. И они скорее попадут в Царствие Божие, чем внешне милый и праведный человек, в себе упивающийся своей праведностью.

Вы говорите - дайте мне идеального батюшку и я буду спасаться. Это все равно, что не доверить операцию по удалению рака и решить умирать оттого, что у хирурга насморк заметили.....

А если, пользуясь вашей логикой, у хирурга руки дрожат от алкоголя? Или тоже ничего, пусть режет - он же специалист...?

[Ребро_Адама]

Сообщение от Лапушка

А если, пользуясь вашей логикой, у хирурга руки дрожат от алкоголя? Или тоже ничего, пусть режет - он же специалист...?

Это вы своей логикой воспользовались, уж извините

[Антон Ю.Б.]

vi0, когда говорится, что священники не такие, какими должны быть, то подразумевается, что не такие - все или подавляющее большинство из них. Так что для обоснования такого высказывания и статистика должна быть соответствующей. А замечание о ложке дегтя и вовсе абсурдно. Церковь является и просто организацией человеков, а в любой организации есть те, кто ее задачам не соответствует. Указывать на это бессмысленно и бессодержательно. Полезней посмотреть как организация поступает с несоответствующими, посмотреть - нет ли системных причин их появления. Но для этого надо изучать вопрос.

[Эрика]

Сообщение от Антон Ю.Б.

почти 350 клириков нашей епархии. Случаи печальные, но на обоснование обобщенных обвинений не тянут.

Это приходов у нас около 350 ) А клириков, уж поверь, намного больше )

[Антон Ю.Б.]

Эрика, да нет. Я специально узнавал. Вот данные с оффсайта, но они вроде немного устарели/неполны http://www.vob.ru/eparchia/spravka/spravka.htm

[Эрика]

Аффигеть. Прошу прощения.

[Миша Ложкин]

Сообщение от Эрика

Это приходов у нас около 350 ) А клириков, уж поверь, намного больше )

Не удручайте меня, пожалуйста, такой статистикой!
По теме: Церковь - как ГИБДД. Верхушка живёт за счёт поборов низших чинов. А низам откуда брать? Естественно, с прихожан.

[Гена-крокодил]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Sir John, ну а у Вас что, есть серьезные и проверенные основания утверждать, что число священников, живущих не по-христиански, постоянно растет? Нет у Вас таких оснований. Разумеется я говорил о статистике персональной, о том опыте общения со священниками, что был у ННатали.
vi0, вообще-то мы говорили о священниках, намеренно и декларативно живущих не по-христиански. Из Вашего списка сюда можно как-то отнести то, что основывалось на правилах 5, 25, 42. Итого 10 указов и 9 священников из почти 350 клириков нашей епархии. Случаи печальные, но на обоснование обобщенных обвинений не тянут.

Хорошая статистика, Антон а вот мне интересно что бы вы сказали о педагогических способностей учителей школы, где в старшей параллели (ученики 9, 10, 11 классов, как раз примерно 350 человек) быловы 9 явных преступников, осужденных на разные сроки..... и о моральной атмосфере в такой школе....

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, когда говорится, что священники не такие, какими должны быть, то подразумевается, что не такие - все или подавляющее большинство из них.

Кем подразумевается и почему именно подавляющее большинство? По вашей логике, заявлять, допустим, о коррупции в органах власти, можно лишь в том случае, если за руку было поймано 80-90% чиновников (подавляющее большинство). Если же поймали меньше - к примеру, лишь каждого второго - то проблемы нет и говорить не о чем?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Так что для обоснования такого высказывания и статистика должна быть соответствующей.

Это к ННатали, я ничего не высказывал. Просто привел в удобной форме факты, от которых невозможно отвертеться.

Сообщение от Антон Ю.Б.

А замечание о ложке дегтя и вовсе абсурдно. Церковь является и просто организацией человеков, а в любой организации есть те, кто ее задачам не соответствует.

Видите ли, с Церкви спрос жестче, чем с многих других организаций человеков. Есть ощутимая разница между нетрезвым сантехником из ДЭУ, сорвавшим вам ремонт раковины, и нетрезвым священником РПЦ, сорвавшим богослужение. Впрочем я, по неверию своему, больше опасаюсь сантехника..

[Антон Ю.Б.]

Миша Ложкин, финансовый вопрос - он не сам в себе, он связан с представлением о форме практической реализации природы церкви на уровне прихода. Не стану спорить - с этим у нас далеко не гут, но сравнение с ГИБДД явно некорректно - никогда ГИБДД не создаст условий, когда водители в очередь будут вставать, чтобы выбрать останавливающий жезл побольше, да квитанцию пообъемней ))

Гена-крокодил, что-то вы тоже нелогичны. Ваша аналогия была бы корректной, если бы, из 350 учителей (а вовсе не учеников) было бы 9 человек, что имели бы не судимости, а что-то сопоставимое с проблемами в семье или с алкоголем (и это известно было бы не всем, пожалуй, ученикам), и в итоге бы этих учителей отстранили от преподавания. Не уверен, что таких учителей меньше, а отстраняют их больше.

vi0, "каждый второй" - это по сути грань перед квалификацией "подавляющего большинства", ну или хотя бы "большинства". Без большинства нельзя говорить "чиновники воруют". Иногда можно говорить, что "слишком воруют", но это уже требуют корректных обоснований. Так же требует обоснований и то, что "слишком многие священники живут не по-христиански". Пафос о "ложке дегтя" уместен для современного журналиста, но не для серьезного разговора на тему. Пафос на тему срыва богослужения тоже удачен для обличений, но много ли конкретно таких обвинений (а не просто о нетрезвой жизни)? Так что с церкви то спрос жестче, но и спрашивать надо корректно.

[Миша Ложкин]

Антон Ю.Б., не спорю, в принципе отъёма денег у населения вы поднаторели больше: методы циничнее и изощрённее.

[Антон Ю.Б.]

Миша Ложкин, для слогана пойдет, а по сути - ну не правду же Вы говорите. Толпы за водой на Крещение, скажем - это результат циничной и изощренной обработки? Да уж язык сломан и у священников и прихожан в разъяснениях, брошюрок роздано бесконечно много, а за водой так и стоят. Или обход семи церквей и постановка семи свечей перед экзаменом или поездкой - это тоже попЫ поработали?

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, "каждый второй" - это по сути грань перед квалификацией "подавляющего большинства", ну или хотя бы "большинства".

Ну, это субъективный критерий. Для меня "подавляющее большинство" (вы именно это выражение использовали) начинается, пожалуй, с 80%.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Без большинства нельзя говорить "чиновники воруют".

Этот тезис надо бы обосновать. Без большинства нельзя говорить лишь "большинство чиновников воруют". Согласен, что корректней было бы сказать "некоторые чиновники воруют", но в разговорной речи зачастую обходятся без таких уточнений, отсюда и мнимое обобщение.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Иногда можно говорить, что "слишком воруют", но это уже требуют корректных обоснований. Так же требует обоснований и то, что "слишком многие священники живут не по-христиански".

Повторюсь - мне неведомо, что значит для ННатали оценка "слишком многие". Один волос на голове - слишком мало, один волос в тарелке супа - слишком много. Пусть она сама ответит.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Пафос на тему срыва богослужения тоже удачен для обличений, но много ли конкретно таких обвинений (а не просто о нетрезвой жизни)? Так что с церкви то спрос жестче, но и спрашивать надо корректно.

Как видно из моей же "статистики", таких случаев немного (если говорить о процентном соотношении к общему количеству служителей, можно и временной интервал тоже учесть), но они есть. К сожалению, получить более точные сведения вряд ли удастся - Церковь не слишком прозрачная структура для общества. Кстати, ваши требования предоставить убедительную статистику по "нехристианским" священникам легко парировать, запросив с вас аналогичную отчетность. Сумеете ли предоставить? Не думаю. Вот и получается - вы считаете себя вправе оценивать обстановку в Церкви, исходя из своих личных ощущений, а другим в этом праве отказываете. Такие вот двойные стандарты..

[Антон Ю.Б.]

vi0, послабления разговорной речи обычно на руку популистам и демагогам, а реальных аргументов в обоснование обсуждаемого утверждения я пока все же не вижу.

Что же касается Вашей статистики, то о срыве богослужения там лишь одно указание, да и нет в нем указания на зависимость от нетрезвой жизни.

Обстановку в церкви я оцениваю все же изнутри и никого не обвиняю для выгодности для церкви сравнения. При понимании этого можно обсуждать и все остальное.

[vi0]

Сообщение от Mamma

А протоиерей Александр Дубанов сейчас настоятель Троицкого храма что в Юго-Западном районе.

Да, я в курсе. Видимо, разобрались-таки в обстоятельствах и сняли запрещение.

Сообщение от Ребро_Адама

Как просто - не зная - судить...

Не я судил - Сергий, митрополит Воронежский и Борисоглебский.

[miha030880]

vi0,
а что Вы собственно хотите доказать своими постами в этой ветке?
Что в рядах Церкви есть плохие священники?
ну и открытие сделали))))))))))))) ха
да, наши священники, к сожалению, не посылаются нам прямиком с неба...
и они даже не являются реинкарнацией Бога на земле))))))))....
священники из нашей с Вами среды....поймите, священники - они просто первые среди равных, и то, только тогда, когда осуществляют евхаристию....
у Вас логика вроде: "Я видел пьяненького батюшку, следовательно Христа нет"...
извините, но это все у Вас несерьезно))))))))

[ННатали]

Мальчики, не спорьте, хватит!
Хорошо, что вроде свободу совести и слова пока не отменили.
Вернемся к теме: лично для вас, как я поняла, поборы( пожертвования) за совершаемые обряды( таинства) в Православной церкви воспринимаются по-разному, кому-то, как и мне, кажется невообразимым продажа "духовных ценностей" и "благословений", а кого-то вполне устраивает.
Кого из нас больше в родном городе,- я так и не поняла. Тему закрываю. Всем спасибо.