Сомнения

[kolLEGAn-2]

Сообщение от ННатали

Вот и выходит, что мне с моими сомнениями нет места в РПЦ.С ними не ужиться там...

вы уж извините что я тут опять к вам обращаюсь...но мне уже жалко вас становиться.Вы столько времени теряете на поиск единомышленников,споры,поиск истины и пр.Зачем все это?Если вы убеждены в своей правоте и у вас нет разногласий в душе-ну чтож,вам остается ждать судного дня с миром и покоем.А если все-таки есть и вам хочется обсудить какие-то вопросы-тогда почему вы не ищете ответ,а навязываете другим свою точку зрения совершенно не слушая оппонента?
Не нравиться РПЦ с ее иконами,требами обычаями?!Спасайтесь с баптистами,у них все в точности как вы желаете...

[kolLEGAn-2]

Сообщение от Олег 44

Вот и у меня есть сомнения по одному вопросу, кстати их частично озвучила ННатали и как разрешить их пока не знаю

давайте вместе попробуем...

[ANri]

Сообщение от F men_

В этом и большая разница... Вы полагаетесь на человека, а я на Слово Бога..., на Его истину...))) Для этого и читаю..)))

Ну собственно фарисеи тем и отличились, что целиком полагались и исполняли слово Божье, а когда пришел Бог они Его не узнали. Так что хоть обчитайтесь, понты это все, и не больше.

И полагаетесь вы не на Истину, а на свое понимание истины. Я ни чего против вас не имею, но без Святых Отцов по моему очень тяжко правильно понять Библию, и уж тем более, те кто правильно её понимают, не позволят себе отрицать предания.

[Олег 44]

kolLEGAn-2 Я очень насторожено отношусь к современным чудесам и духовным старцам. Иногда посмотришь на книги на эту тему и просто диву даешься. Чуть ли не в каждом монастыре или церкви обязательно происходят какие-нибудь чудеса. А уж старцев или духоносных священников и вообще не перечесть. Они тебе и бесов гоняют, и провидцы и еще чего только не наговорят. Тут и далеко ходить не надо. Один уже новою тему открыл по этому поводу. Хоть бы почитал сначало статью, прежде чем ее предлагать. Я конечно стараюсь относиться по принципу "не принимай, но и не хули" но сомнения в сердце остаються. Надеюсь что со временем Господь в этом мне поможет, как в свое время развеял другие сомнения. Я ему в этом отношении верю. Может они нужну, чтобы как говориться "карась не дремал". Не знаю.
Я вот смотрю почему-то большинство боиться говорить про свои сомнения. А мое мнение их надо искать в себе и вытаскивать "на солнышко" , чтобы они развеялись. Вот вы тоже ничего конкретного не написали. Испугались что насмехаться будут. Мне как раз их "тараканы" в голове не страшны, я больше своих боюсь

[Ребро_Адама]

Сообщение от Олег 44

Я очень насторожено отношусь к современным чудесам и духовным старцам.

+1000000

[kolLEGAn-2]

Сообщение от Олег 44

Я конечно стараюсь относиться по принципу "не принимай, но и не хули" но сомнения в сердце остаються. Надеюсь что со временем Господь в этом мне поможет, как в свое время развеял другие сомнения.

мудро!

Сообщение от Олег 44

Я вот смотрю почему-то большинство боиться говорить про свои сомнения. А мое мнение их надо искать в себе и вытаскивать "на солнышко" , чтобы они развеялись. Вот вы тоже ничего конкретного не написали. Испугались что насмехаться будут. Мне как раз их "тараканы" в голове не страшны, я больше своих боюсь

Не нужно решать за большинство,это форум, а не исповедальня.И каждый решает сам что ему писать ,а что нет.А что касается меня так я уже давно понял что Бог есть,а все остальное это суета.И меня давно уже не терзают сомнения по поводу Его существования из-за того что некоторые явления или поступки людей сомнительны или лживы.И вообще, если искать во всем знак минус,то далеко не уедешь...
а что касается чудес или старцев...Вы лично видели хоть одно чудо,ну или хотя-бы общались со старцем?

Сообщение от Олег 44

Тут и далеко ходить не надо. Один уже новою тему открыл по этому поводу.

ссылку пожалуйста,уж очень хочется почитать старца умеющего темы открывать на форуме...

[F men_]

Сообщение от ANri

Ну собственно фарисеи тем и отличились, что целиком полагались и исполняли слово Божье, а когда пришел Бог они Его не узнали. Так что хоть обчитайтесь, понты это все, и не больше.
И полагаетесь вы не на Истину, а на свое понимание истины. Я ни чего против вас не имею, но без Святых Отцов по моему очень тяжко правильно понять Библию, и уж тем более, те кто правильно её понимают, не позволят себе отрицать предания.

Я не отрицаю все предания, я отрицаю лишь те, которые явно противоречит Писанию..)))
Наверное вам только кажется, что без Отцов это сложно, попробуйте сами, ведь Иисус говорил для народа притчами...))) (на понятном им языке)
А насчет проблемы Фарисеев прочтите От Иоанна 5 глава с 24 стиха по 47... Особенно заострите внимание на стихах № 39, 46, 47... Видно, что они не верили писаниям... они ушли в традицию, которая перекрыла Писания... От Матфея 2/1-9;
Я понимаю Истину на основании самой Истины, т.е. Библию, которая объясняется самой Библией... путем изучения параллельных текстов... ( Дабы рассеять все сомнения) ))

[Аля]

Олег 44, правда, очень хочется увидеть ссылку на старца, открывшего тему на этом форуме.

[Олег 44]

Господи прости меня грешного! И смех, и грех, иной раз почитаешь посты и тех кто называет себя христианами и тех кто ни во что не верит, и такая злость появляется, что в немоготу, а сейчас просто смешно. Прямо как дети, разве я говорил что старец открыл тему на этом форуме. Один сам себе придумал непонятно как из моих слов и другие стали ему вторить. Вот так возникают всякие слухи. Хорошо что еще VIO не растрезвонил по всей сети.
Аля я говорил о своих собственных сомнениях по отношению к современнным чудесам и старцам. А в качестве примера привел тему о Пафнутьево-Боровской обители. Там есть статья о каком-то новом чудотворном старце. Вот так. Так что успокойтесь мир еще не перевернулся настолько, чтобы старцы открывали свои темы на форумах Спаси вас Господи!

[Аля]

Олег 44,

[Ребро_Адама]

Сообщение от Олег 44

Я вот смотрю почему-то большинство боиться говорить про свои сомнения. А мое мнение их надо искать в себе и вытаскивать "на солнышко"

На солнышко - может быть, но делать из этого цирк на форуме я бы не стала - а тут получится именно цирк, помотрите в другие темы, и менее душеоткровенные вещи мусолят и ноги вытирают. Я все же говорю о таких вещах с духовником и не буду икушать этим нетвердых в вере форумчан.

[kolLEGAn-2]

Олег 44, Чтобы вас правильно понимали нужно как минимум правильно писать на русском языке,а как максимум научиться излагать свои мысли доступно.Здесь не все умеют читать мысли...

[Олег 44]

Ребро Адама Я с вами не совсем согласен. Конечно не нужно здесь исповедоваться и я к этому не призываю. Но я считаю открываться нужно, не для тех кто здесь злословит и суесловит, но для тех кто просто иногда читает наши послания. Может что-то заденет в ихней душе и они заинтересуеться нашей верой. И если мы не будем открыты, с кого они будут брать пример. Пусть видят что мы можем и любить и ненавидеть и если нужно то и послать куда надо . Мы должны быть реальны и показывать свои достоинства и недостатки. В противном случае все эти дисскусии не имеют смысла, потому что совершенно не информативны и бессмыслены. Я исхожу только из этих соображений. Только это понимание еще поддерживает мой интерес к данному форуму. А на тех кто злословит надо просто не обращать внимание, вспомните пословицу "шакал воет, караван идет". Если они переступают какую-то грань в общении - значит не общатьсяи не отвечать.
Вы-свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного., - Евангелие от Матфея.
Кстати год назад или два в этих темах участвовали достачно интересные собеседники. А теперь их нет. Это помоему это о чем-то говорит. Темы и сами дисскусии обмельчали. В большинстве какие-то "бабские сплетни" как на базаре. Всех интересуют почему-то только денежные вопросы.

[vi0]

Вообще, я думаю, что сомнения - это неотъемлемый элемент любой веры. Абсолютная вера - это знание, но, как я уже говорил, предмет религиозной веры в принципе не познаваем. Поэтому вера, по определению, не может быть 100%-ной - так вот, оставшиеся проценты и есть неизбежные сомнения.

Олег 44, ваши сомнения, описанные в заголовке темы, следовало бы разделить на две категории - догматические и недогматические. К первой, очевидно, относится то, что вы сформулировали как "Существование Бога, истинность существовании Иисуса Христа, истинность Церкви", ко вторым - чудеса, старцы и прочие культурные особенности православной традиции.

Если у вас есть сомнения в догматических моментах, т.е. вы сомневаетесь в истинности Никео-Цареградского символа веры - то, видимо, вы не вполне православный христианин. По недогматическим вопросам сомнения представляются допустимыми - при условии, что в Предании вашей Церкви нет однозначных ответов на волнующие вас вопросы, или, если вы с этими ответами не знакомы.

Лично от себя хотелось бы поинтересоваться - почему вы считаете, что современные чудеса, святые провидцы и прочее заслуживают более скептического отношения, чем те, которые, согласно вашей вере, существовали в библейские времена?

[ANri]

Сообщение от Олег 44

Вы-свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного., - Евангелие от Матфея.

Ну да... только забыли добавить, что эти слова адресованы Апостолам.

[ANri]

Сообщение от vi0

Вообще, я думаю, что сомнения - это неотъемлемый элемент любой веры.

Сомнения это неотъемлемая часть на пути к вере.

[Nиколай]

Сообщение от F men_

Я понимаю Истину на основании самой Истины, т.е. Библию, которая объясняется самой Библией... путем изучения параллельных текстов... ( Дабы рассеять все сомнения) ))

Хочу заметить, что знание Истины само по себе ни на шаг не приближает человека к Богу. А бывает, что знание и вредит, когда оно дается человеку духовно к нему не подготовленному. Человек может возгордиться своим знанием- я вот знаю, а они нет. Я правильно верю, а они нет. Я правильно молюсь и пощусь, а они нет. Получится некое подобие фарисея, который говорил:"Аз несмь, якоже прочие человецы"...

[Ребро_Адама]

Сообщение от Олег 44

Вы-свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.,

А что, эта цитата говорит - иди и расскажи миру о своих сомнениях? Я ее как бы иначе понимаю и воплощаю в жизнь.

[Олег 44]

Ребро Адама Значит мы не поняли друг друга . Трудно, очень трудно донести свою мысль здесь.

[F men_]

Сообщение от Nиколай

Хочу заметить, что знание Истины само по себе ни на шаг не приближает человека к Богу. А бывает, что знание и вредит, когда оно дается человеку духовно к нему не подготовленному. Человек может возгордиться своим знанием- я вот знаю, а они нет. Я правильно верю, а они нет. Я правильно молюсь и пощусь, а они нет. Получится некое подобие фарисея, который говорил:"Аз несмь, якоже прочие человецы"...

Я полностью разделяю ваше замечание.. Ибо как известно знание - надмевает, но любовь - назидает: это где-то в посланиях написано...)))
1. Все люди делятся на две группы: одна - которые слушают и читают Писание, другая - которые слушают, читают и исполняют...
Иисус сказал, что "блаженны те которые слушают слова Мои и исполняют, ибо подобны человеку, построившему дом свой на камне...." Нагорная проповедь Матфея 5-7 глава.. Цитатка в конце 7 главы..)))
Если вы строите на камне - который есть Христос, могут ли у вас возникать сомнения? Если на песке, я предпологаю, что вера не крепка, т.к. стоится не на Христе и Его учении...
2. В чем я убедился занимаясь наукой и изучением Писания... это, что Библия - объективная книга, слово Божие, которое объясняет само себя...
Современные законы и теории субъективны: толкуем так как хотим.. - отличие между ними такое же как истины - объективном достоверном знании, от той правды которую видим мы, исходя из системы ценностей в нашей голове (которая у каждого своя)..
И хочу заметить последний факт: как только мы пытаемся истолкавать Библию на основе любых взглядов и информации, кроме самой Библии, мы получаем то, что мы хотим слышать, видеть, вместо того, что есть на самом деле... это и есть причина сомнений... когда происходит сталкивание с истиной..))) С уважением...)))
П.С. Самая большая проблема науки постичь объективную истину...
"..(И для них ученых - прим. А.О.) возможен только интерсубъективный вариант истины - то, что истиной принято считать по соглашению, то, что выражет общую волю или всех людей, или их большинства...", -
69 стр. А.М. Орехов. Методы экономических исследований..

[TAPX]

Олег 44,
1. я сомневаюсь во всем что читаю, смотрю и слушаю. Не сомневаюсь я в том, что делаю, ибо пока думаешь - можно сомневаться, когда делаешь - надо делать. И это меня нисколько не беспокоит. Почему сомнения должны беспокоить?
2. сомнения не рассеиваю до тех пор, пока не приду к собственному выводу относительно чего-либо.
3. отношение такое: не сомневаются только тупые зомби. если человек сомневается - значит уже не плохо. Желательно выработать в себе привычку сомневаться во всем, и время от времени проводить ревизию того, в чем, казалось бы, уже давно не сомневаешься - весьма полезно, ИМХО.

[Олег 44]

Тарх Спасибо что ответил, но я хотел бы уточнить. Я вообще то о говорил о религиозном сомнении. Интересует именно этот аспект сомнений и конечно хотелось бы понять что конкретно у тебя вызывает сомнения.
Сомневаться "во всем что читаешь, смотришь и слушаешь" мне кажеться это ложное состояние в своей духовной жизни. Если ты сомневаешься во всем, то как ты найдешь опору даже в своих размышлениях. Ты будешь постоянно сомневаться и сомневаться. Сомнение во всем - беспредметно, следовательно и не духовно. Тебя будет постоянно клонить то в одну , то в другую сторону и ты никогда не найдешь равновессия.
Ты пишешь "пока не приду к собственному выводу", но проблема как раз и состоит в том что сомнения то у тебя и чем ты их разрешишь интересно. А особенно если говорить о духовной сфере жизни человека. Там где порой невозможно утвердительно ответить что я это видел или слышал. Здесь как раз чувства не всегда опора для размышления, а часто наоборот они обманывают тебя. Так что для тебя наступает тупиковая ситуация. Ведь так.
Это кстати подтверждает и третья часть твоего ответа. Ты просто вынужден периодически все подвергать сомнению, даже и то что уже внутренне подтвердил себе.
Давай все же вернемся к понятию религиозного сомнения, а не просто житейских сомнений. Ведь через духовные сомнения проходит каждый мало-мальски верующий человек. Надо понять смысл и назначения этих сомнений и как они должны преодолеваться. И вот здесь как раз и важен опыт каждого верующего человека по преодолению этого состояния. И кто в состоянии нам помочь в преодолении религиозного сомнения. Должны ли мы их в себе "задавливать", заталкивать в глубину сердца или наоборот в себе их развивать и в каком направлении. Вот что важно!
Хотелось бы продуктивно поговорить на эту тему Спаси Господи!

[ANri]

F men а можно вам вопрос, вы крещенный? чисто любопытства ради.

[TAPX]

Олег 44, Ответы на все мои сомнения я ищу в первоисточниках. Первоисточник в христианстве - библия.

Сомневаться "во всем что читаешь, смотришь и слушаешь" мне кажеться это ложное состояние в своей духовной жизни.

Это действительно тебе кажется.

Ты пишешь "пока не приду к собственному выводу", но проблема как раз и состоит в том что сомнения то у тебя и чем ты их разрешишь интересно.

Гм, ну есть вещи, которые можно проверить лично, а то что лично нельзя проверить - проверяется либо логически, либо не проверяется вообще. То, что не проверяется вообще просто не берется во внимание при принятии решений. Ведь зачем нужны установки - религиозные, бытовые, моральные и т.д.? Для того, чтобы руководствоваться ими в жизни. Если ты принял что-то просто на веру, не проверив это, то наверняка тобой управляет тот, кто эту установку придумал. В таком случае эта установка влияет на множество повседневных действий, вне внимания действующего.

А особенно если говорить о духовной сфере жизни человека. Там где порой невозможно утвердительно ответить что я это видел или слышал. Здесь как раз чувства не всегда опора для размышления, а часто наоборот они обманывают тебя. Так что для тебя наступает тупиковая ситуация. Ведь так.

Не так. Чувства, если их научиться различать - не обманывают никогда. Разум зачастую может обманываться, душа - никогда. Есть библия - первоисточник, вот от него и надо отталкиваться.

Ведь через духовные сомнения проходит каждый мало-мальски верующий человек. Надо понять смысл и назначения этих сомнений и как они должны преодолеваться. И вот здесь как раз и важен опыт каждого верующего человека по преодолению этого состояния. И кто в состоянии нам помочь в преодолении религиозного сомнения. Должны ли мы их в себе "задавливать", заталкивать в глубину сердца или наоборот в себе их развивать и в каком направлении. Вот что важно!

Давай определимся. Сомнения - это характеристика разума. Вера - состояние души. Разуму свойственно сомневаться, это его качество. Задавить сомнения не получится. Надо их либо рассеять - логически или на практике, либо укрепиться в вере, тогда сомнения разума душу не трогают.

[F men_]

Сообщение от ANri

F men а можно вам вопрос, вы крещенный? чисто любопытства ради.

Крещеный, конечно же...

[ANri]

Сообщение от F men_

Крещеный, конечно же...

круто...

[ANri]

Сообщение от F men_

Я не отрицаю все предания, я отрицаю лишь те, которые явно противоречит Писанию..)))

А че таких много? что-бы акцентировать на этом внимание.

[Олег 44]

Тарх Твой ответ вызывает много вопросов. Первый вопрос как возможно проверить свои сомнения в духовной сфере логически. Это очень интересно Не знал никогда об этом и не читал. Надеюсь что разъеснишь мне как возможно это сделать.
Ты пишешь что те сомнения которые не проверяются не принимаются во внимание. А как быть тогда с пониманием существования Бога. Ведь в реальной сфере жизни ничто не подтверждает об этом ни на уровне чувств ни на уровне человеческого знания о мире. Пример VIO и другие подобные ему. Их ничто не убеждает в его существовании.
Далее ты почему то пишешь, если ты что-то принимаешь на веру то выполняешь чью то установку. В принципе это верно в религии так это и происходит. Смотря чья это установка. Если это установка Господа и Бога нашего Иисуса Христа то я согласен выполнять его установки, потому что они приводят к жизни вечной и духовному совершенству. Если эти установки от человеков то тогда я постораюсь проявить разум и все свои чувства для понимания к чему приводят эти установки. И вот здесь пригодятся мои сомнения. Но вот тут и возникает главный вопрос у кого получить ответ на свои сомнения и как получить ответ. Что вы думаете по этому поводу?
Теперь насчет чувств. Если вы знакомы с православным учением то вы должна понимать, что наши чувства как и наш разум ограничены нашими греховними страстьми и поступками. Как же вы тогда говорите что наши чувства могут нам помочь в разрешениии духовных сомнений если они обманывают нас. Это интересно?
Теперь о Библии, давайте определимся, что в Библии для вас приоритетно Ветхий или Новый Завет? Вы читали конечно Библию, поэтому мне интересно на чем вы основываете понимание текста Библии. Может как [B]F men[/B] на своем собственном?
Ну и последнее. Поясните пожалуйста что значит рассеять духовные сомнения "на практике" и что значит понятие "укрепиться в вере" для рассеивания сомнения еще раз подчеркиваю духовных сомнений, а не просто житейских или иных сомнений.
Христос Воскресе!!!!

[F men_]

Сообщение от ANri

А че таких много? что-бы акцентировать на этом внимание.

Вы про мощи мне еще не ответили...

Сообщение от ANri

круто...

да вообще, аш дважды круто..

[TAPX]

Олег 44, с конца начну. Про практику и укрепление в вере - ключевое слово исихазм. Про библию - Новый завет, но ведь он не отрицает Ветхий. Про понимание - у каждого свое понимание. Общего понимания слов, а ведь библия это таки слова, у 2-х разных человеков, если это не телепаты нет и быть не может, проверено. Про чувства: есть греховные чувства - зависть, злоба, негодование, самолюбование, самолюбие, (в принципе все сводится к одному глобальному ЧСВ) и т.д. а есть божественные - любовь, нежность, чувство прекрасного и т.д.(в принципе все суть - любовь). Первые - приобретенное, второе - врожденное, ИМХО. Их надо различать и слушать их, он не обманут. Если ты ненавидишь человека, значит ненавидишь, и никакая мантра про любовь тут не поможет. Если ты глубоко внутри чувствуешь правильность написанного - это правда, и никакого больше логического обоснования не надо. Как различать? Ищи, наверняка найдешь как. Про установки - все наши установки придумали человеки, ибо ни с кем из нас, по всей видимости, святой дух не общался напрямую, посему _все_ установки надо во-первых выявлять, во-вторых проверять на проф пригодность и в третьих сознательно принимать решение об их использовании. Про проверку логически. Приведи конкретный пример сомнения, покажу логику рассуждения, может быть. Просто мне логика кое-где помогала. Не везде это естественно прокатывает. Да и как какая-то логика может прокатывать в мире, где в пустоте, на огромном расстоянии друг от друга вертятся частицы (а может это волны?), удивительным образом собираясь в целые галактики, планеты, и прочие человеческие существа