Систематизация методов управления обществом

[Academik]

Сообщение от Maestro

Это хорошо вписывается в исторический процесс.

Причём в исторический процесс возникновения РЕЛИГИИ.
Попробую пояснить.
Суровое ледниковое утро человечества, племена борятся за выживание.
Немощный старик, много повидавший за свою (короткую по нашим меркам жизнь), не способный уже ходить на охоту, у костра рассказывает подросткам истории.
Он объясняет как убежать от хищного зверя, как добыть пропитание в холодное время. Ему верят, ведь сам факт того что он ДОЖИЛ до старости подтверждает его знания.
Отвлёкшись от сугубо практичных предметов старик перешёл к рассказу о соседнем племени, в котором отнимали еду у слабых, не ценили стариков, считали что жить должны только самые сильные. Но вот пришла стихия, и племя погибло, так как действительно сильных было мало, а на посильную помощь слабых расчитывать не приходилось, их уже не было.
В нашем племени, продолжил старик, не так. У нас принято заботится обо всех, любой, даже самый трусливый или слабый может пригодится, позвать на помощь, навалиться сообща. Мы делаем так потому, что в противном случае, силы природы, которые гораздо сильнее нас, могут уничтожить наше племя как то неразумное соседнее.
Один из мужчин, краем уха слушавших старика при этих словах встрепенулся. Во как, оказывается если я не буду соблюдать принятые в племени моральные законы, то внешняя сила, которая гораздо выше меня, может наказать меня и всё моё племя. Для мужчины это звучало как правда, старик никогда не обманывал, да и про вымершее племя он ещё ребёнком слышал от других.
Так в его голове, вследствие отсутствия понимания причинно следственных связей, появилось то, что потом назовут РЕЛИГИЕЙ.

[telobezumnoe]

И как же быть если со всех сторон нам навязывают западный индивидуализм, как ему противостоять, я это понимаю, а как оградить детей от этого внушения? Ведь даже если не показывать ему телевизор то все равно окружающие до него донесут эту мысль.

[Academik]

Сообщение от telobezumnoe

И как же быть если со всех сторон нам навязывают западный индивидуализм, как ему противостоять, я это понимаю, а как оградить детей от этого внушения?

"Существует множество методик обучения, но работает лишь одна" (с)
А именно обучение на собственном примере. Или проще "делай как я".

[ZSky]

Сообщение от Maestro

От какого? :-) Имеете в виду "Убить дракона?"

От того, который помог ему понять первый. Сам человек в принципе очень редко что-то осознает ,если только он сам не является "управленцем". К этому его как правило что-то подталкивает (информация, событие, действия). А человек просто делает выбор чаще всего неосознано, между способами управления противопоставляемым друг другу. Естественно, что вверх одерживает наиболее эффективный. Всё имхо.

Сия методика - не пропаганда каких-либо идей, а обсуждение области применения ИНСТРУМЕНТА.

Я понял.

[telobezumnoe]

К сожалению не всегда ребенок будет прислушиваться к тому что говорят взрослые, иногда даже на оборот, все своим опытом. Просто путь индивидуализма как бы слаще для себя, так вот доказать ему обратное очень сложно.

[ddFe]

Сообщение от ZSky

Сам человек в принципе очень редко что-то осознает ,если только он сам не является "управленцем"

Человек завсегда и «управленец», и «управляемый». Оказавшись на острове Робинзон самовластно «управлял» своей жизнью. Появился Пятница - Робинзон начал «управлять» и Пятницей. Однако, Пятница тако же «управленчески» влиял на Робинзона (а окажись Пятница крутым шаманом — кто б кем управлял?) Некоторые сие не осознают, эт да.
Семья — первичная ячейка общества и на примере семьи весьма наглядно видны ошибки «управления». А критерий всевозможных (разно уровненных по значимости) «управлений», я вижу , один — Результат энтих самых «управОлений». «Идеальная» семья — Управолние на тандемной основе, при общем Мировоззрении и Миропонимании весьма близких к Объективной реальности.
зы. брат Academik, давай, до поры, до времени, оставим Идеологию (религию тож) за скобками энтой темы. Вона и Маэстро, определил её (религию) на 3 место своёй классификации. Мы ж в «корень зрим».
зы2. «Управление» выделил особо, бо считаю, что нет субъектов «управленцев», для которых не предусмотрен свой «управляющий».

[telobezumnoe]

Конечно все зависит от всего, и нет ничего не зависящего, следовательно что понимать под управлением, изменение и влияние на причинно следственные связи по своему желанию? Помоему все живое не только человек на это способны. Это как раз признак который отличает живую материю от неживой. Если говорить о способах управления то их множество, любое воздействие эт и есть управление. Проблема помоему в другом - правильности управления.

[ZSky]

считаю, что нет субъектов «управленцев», для которых не предусмотрен свой «управляющий».

А ты кого имеешь виду в данном случае?
Не это ли:
...но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле? ©

[Academik]

Сообщение от telobezumnoe

не всегда ребенок будет прислушиваться к тому что говорят взрослые, и

Естественно. Он будет приглядываться к тому, что взрослые делают.

[ddFe]

Сообщение от ZSky

А ты кого имеешь виду в данном случае?

Мои сомнения в адекватности атеистического мышления касаемо некоторых вопросов бытия приобрели вид, близкий к уверенности.
зы. Вы первый упомянули Бога (в умолчании ест. Троцкизмом попахивает).

[Maestro]

Хм... Вопрос о МЕТОДАХ управления плавно перетёк к вопросу о том, КТО управляет

Лично для меня, после анализа известных фактов, как из истории, так и из текущего момента, всё очевиднее становится, что неуправляемых процессов не существует. НО! Сия уверенность касается только общественных, социальных процессов. Трудно себе представить, что, скажем, приливы и отливы - "управляются" кем-то. Управление, как выше правильно было замечено - это процесс реализация чьей-то воли. И это явно не "воля" Луны. Нет, конечно, можно утверждать, что прилив - это воля Бога, но... недоказуемо в принципе (первые два абзаца). Может быть, это вообще часть программы Матрицы, т.е. воля программиста? А вот в социальных процессах это прослеживается достаточно явно.

Отсюда один шаг до так называемой "теории заговора". Лично я не вижу в этом никакой невероятности. Сговор группы лиц для достижения какой-либо цели является для человека вполне привычным делом. Нападение Гитлера на СССР - сговор, ГКЧП - сговор, ФРС - сговор. Кто будет это отрицать? Даже сотрудники фирмы, плетущие интриги против начальника отдела с целью его смены - это тоже сговор. Кстати, шифроваться и прятаться вовсе не обязательно, хотя очень желательно для уменьшения противодействия встречной воли объекта управления. Однако противники "теории заговора" (не люблю этот ярлык, но он прижился) легко соглашаются с примером сговора сотрудников фирмы, но в масштабах страны или всей земли говорят: чушь, паранойя. Разве изменение масштабов в пространстве и времени меняет суть?

Вот вопрос о том, а откуда у управленца появились те или иные мысли, которые он желает реализовать, это уже вопрос риторический, и заставляет задуматься о "кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле? ©"

[Academik]

Сообщение от Maestro

Вопрос о МЕТОДАХ управления плавно перетёк к вопросу о том, КТО управляет

На мой взгляд главный вопрос - ЦЕЛЬ управления. То есть конечная ситуация, которой эти "управляющие" хотят достичь.

Сообщение от Maestro

Управление, как выше правильно было замечено - это процесс реализация чьей-то воли.

Воли, направленной НА ЧТО?

Сообщение от Maestro

Разве изменение масштабов в пространстве и времени меняет суть?

Меняет. Законы диалектики, а именно перехода количественных характеристик в качественные ещё никто не отменял.

[telobezumnoe]

Думаю нового ничего не сообщу но возможно это несколько сотен самых богатых семей раскиданных по всему миру, типа рокфеллеров и тд. Можно их назвать мировое правительство, для них судьба нескольких тысяч человек не имеет никакого значения для достижения своей цели - удержания власти. Простой пример только при настоящей демократии отец и сын могут стать президентами страны:-D вот эти семейства уже давно всем рулят

[telobezumnoe]

Вот вот судя по событиям очень скоро эти рулевые приведут нас всех в такую засаду

[Maestro]

Сообщение от Academik

На мой взгляд главный вопрос - ЦЕЛЬ управления. То есть конечная ситуация, которой эти "управляющие" хотят достичь.

Я и не утверждал, что вопрос КТО - самый важный. Вот то, что главным является ЦЕЛЬ управления - давно согласен полностью. ИМХО, это очевидно.

Сообщение от Academik

Меняет. Законы диалектики, а именно перехода количественных характеристик в качественные ещё никто не отменял.

Качественно меняются методы, но не сам принцип. Объективно, то есть ВНЕ зависимости от чьего-либо желания, меняется лишь среда: например, техническая скорость обмена информацией, появление новых технологий и т.д.
---------
Добавлено: хм... однако, даже приведённые примеры с технологиями, в какой-то мере могут управляться. См стартовое сообщение, пример 2. Стало быть... Неуправляемых процессов не существует

Объективно могут меняться способы управления коллективом в 10 человек на день вперёд и целой страной на 10 лет вперёд. Постулат, что 10 человек управляются субъективно, а страна развивается по неким объективным законам считаю неверным.

[telobezumnoe]

А удержание власти эт не цель?

[Maestro]

Сообщение от telobezumnoe

А удержание власти эт не цель?

Власть ради самой власти? Ну, во-первых, я абсолютно уверен, что все без исключения публичные фигуры реальной властью не обладают. Во-вторых, залезть в мозги и понять мотивацию тех людей, которые имеют реальную власть, очень трудно, по крайней мере, с моего уровня социальной лестницы. Власть - это реализованная на практике возможность управлять, но никак не цель. Удержание власти может быть лишь побочной, промежуточной целью.

Некоторые утверждают, что целью имеющих власть являются вполне банальные вещи: жратва, бабы и прочие удовольствия без ограничения. Вы сможете тупо прожрать триллионы баксов?

[Academik]

Сообщение от telobezumnoe

А удержание власти эт не цель?

Нет. Возвращаясь к аналогии с топором, удержание власти это рифлёная рукоятка и удобные упоры, не позволяющие топору выскальзывать из рук при работе.
Но что рубить при этом (дом, корабль или головы) это как раз ЦЕЛЬ управления.
А как размахиваться топором, и прилаживаться к структуре древесины - это МЕТОДЫ управления.

[telobezumnoe]

Конечно же тех кто этим управляет мы по телевизору не увидим, но мне все же кажется, что основной мотивацией манипулятора все же являются не высокие цели и идеалы, а сама власть, основная его задача ее не потерять, судя по тому что происходит в мире за это идет нешуточная война и они сосредоточили все усилия на сохранении контроля.

[telobezumnoe]

Думаю там уже остались детишки или внуки тех кто раньше рулил, у них остались возжи им показали как рулить, вот они и рулят, а зачем и куда и к чему это приведет они дальше своего носа не видят

[ZSky]

Ну к примеру целью может быть своеобразный реальный менеджер. Тупо соревнование по захвату и управлению возможно большим количеством фишек, которые периодически переходят от одного игрока к другому. Т.е. конкретной цели опять же получается нет, интересен сам процесс.

[Maestro]

Сообщение от telobezumnoe

Думаю там уже остались детишки или внуки тех кто раньше рулил, у них остались вожжи им показали как рулить, вот они и рулят, а зачем и куда и к чему это приведет они дальше своего носа не видят

Вряд ли. Если систематизировать известные нам процессы, происходящие в мире и согласиться, что эти процессы управляемы, то можно придти к выводу, что рулят совсем даже не дураки, не видящие дальше своего носа, а очень умные и дальновидные люди. Вот только ИХ цель может не совпадать с ВАШИМ пониманием, как оно должно быть.

Сообщение от ZSky

Тупо соревнование по захвату и управлению возможно большим количеством фишек... интересен сам процесс.

Типа шахматы? Ну, получить удовольствие от игры, конечно можно, но смысл, если игрок помрёт раньше, чем увидит результат своего хода? Некоторые процессы растянуты на десятилетия.

[Academik]

Сообщение от Maestro

Типа шахматы? Ну, получить удовольствие от игры, конечно можно, но смысл, если игрок помрёт раньше, чем увидит результат своего хода? Некоторые процессы растянуты на десятилетия.

А если "игроки" живут на порядок дольше чем мы?

[telobezumnoe]

Интересно, так в чем же проявляются эти дальновидные шаги? Конечно же я могу ошибаться, но мне кажется за последние десятилетия особого прогресса в социальном устройстве нашей планеты не видно, скорее наоборот.
Ага живут намного дольше, до этого в швейцарии жили а ща на алтай собираются, где почище.

[Maestro]

Сообщение от telobezumnoe

за последние десятилетия особого прогресса в социальном устройстве нашей планеты не видно, скорее наоборот.

Это для вас (и для меня) прогресса нет, так как цели разные. Сейчас покопаюсь в подвалах форума, где-то я уже рассуждал на эту тему.

[Maestro]

Сообщение от Academik

А если "игроки" живут на порядок дольше чем мы?

Варианты ненаучной фантастики не рассматриваю. Предположу, что вы начитались/насмотрелись:
- сериал "Секретные материалы"
- Б.Акунин "Квест"
- откровения Инсайдера


Хотя, после просмотра серий док. фильма "Запретные темы истории (Египет, Перу, Боливия)" 1 2 3 допускаю ненулевую вероятность. Но, всё-таки, склонен думать, что причины и мотивы более просты и приземлены.

[Maestro]

Ну, вот кое-какие цели можно вычленить из работ "философов" глобализации.

Фридрих Август фон Хайек (1899-1992)

Прежде всего, он радикальный агностик, утверждающий, что никакое познание объективной реальности невозможно. Более того, сама эта реальность не факт, что объективно существует - а человеческие чувства постоянно ошибаются в своих представлениях о происходящем. Сознание определяет то, что происходит внутри человека, но про остальных людей человек ничего сказать не может. Соответственно, и общество в целом для Хайека есть лишь пустая абстракция, не более чем совокупность никак не связанных между собой индивидуумов. Он категорически (и даже гневно) отвергал любые формы научного познания, причем записывал себе в союзники в этом вопросе Г.Гегеля и О.Конта - что, мягко говоря, неправда.

Из вышеописанных идей Хайек выводит массу интересных вещей. Например, тотальная относительность этики: не существует никаких абсолютных понятий о преступности каких-либо деяний. Например, осуждение гитлеровской Германии основано лишь на том, что большинство простых людей придерживается мнения, будто это плохо.

Любые коллективы вызывают у Хайека жгучее отвращение. Идеал Хайека во всем - чистый индивидуализм, который, однако, вовсе не создает хаос: скажем, в экономике каждый действует исходя из своих эгоистических соображений, но совокупность таких действий чудесным образом складывается в красивую картину посредством знаменитой "невидимой руки рынка" Адама Смита.

По мнению Хайека, люди, использующие категории анализа в масштабах всего общества (а не отдельного человека), не просто глупы, но и опасны, потому что из таких рассуждений неизбежно следует тоталитаризм. Вообще говоря, после всех этих слов можно спокойно опускать занавес.

В своих концептуальных трудах "Путь к рабству" и "Конституция свободы" Хайек уже открытым текстом публикует радикальные призывы срочно вернуться к экономическому устройству Запада образца XVIII века, в противном случае мир ждет "ужасающий тоталитаризм". Он жестко отвергает любые формы государственного вмешательства - в частности, социальные расходы и образование.

Милтон Фридман (род.1912)

Как и Хайек, Фридман - фанат свободной конкуренции. Он точно так же безразличен к проблеме распределения богатства. Более того, из его идей ясно следует простой вывод - во фридмановской модели экономики выживают только сильнейшие.

Фридман столь же радикально противится любому вмешательству государства в экономику. Он так же ностальгически, как и Хайек, смотрит в прошлое - правда, не в XVIII, а в XIX век. Фридман категорически против любых форм регулирования кредитного рынка, за упразднение ФРС вообще и передачу ее функций частным банкам.

Главная ценность для Фридмана - это свобода личности, понимаемая как почти ничем не ограниченный произвол, и она гораздо важнее, чем справедливость и нравственность. Фридман жестоко ругает все, что усмиряет частный произвол. Профсоюзы - гнусное орудие коллективного эгоизма , образование - только платное , социальной защите - нет, военная служба - только по контракту и т.д.

Иммануил Морис Валлерстайн (род. 1930)

Американский философ. В основном он предложил следующее. Всего история дала три основных типа общества: мини-системы, мировые империи и мировые экономики. Мини-система - это мелкое локальное монокультурное образование; империя - соответственно, большое и мультикультурное. Мировая экономика - это, собственно, глобальная рыночная система. Последняя и есть то, что мы имеем сейчас - и у такого общества достаточно любопытная иерархическая структура. Есть "господствующее ядро" и есть "нищая периферия" - а между ними некая прокладка. По оценке философа, это вполне нормально, а в будущем положение в такой системе стабилизируются таким образом: 20% населения будет в целом обеспечено едой и правами, а остальные 80% - перебиваться с хлеба на воду и не жужжать. Знакомая картина?

По Валлерстайну, "прокладка" - явление временное. Во-первых, потому, что путь из середины вверх исключительно сложен, потому как наверху мало места, а вот скатиться вниз можно запросто, ибо внизу места сколько угодно. Во-вторых, люди из нижней части не заняты постоянным квалифицированным трудом вообще - стало быть, они не выигрывают ни от какой технической революции. Поэтому расслоение происходит лишь в верхних двух частях - то есть каждый раз от средней части откалывается некоторый "кусочек" людей, которые не смогли приспособиться к возникновению радикально новой технологии и поэтому упали вниз. Причем выбраться обратно у них нет никаких шансов - по вышеописанной причине однажды попав на дно, человек навсегда выключается из этого прогресса и пропасть между ним и "вершиной" растет с каждым новым этапом такого движения.

Иначе говоря, средняя прослойка будет постоянно истончаться: каждый раз маленькая ее часть будет подниматься вверх, а большая - падать вниз. Из верхней кое-кто тоже упадет - но эти самые верхние две ступени будут в совокупности становиться все меньше и меньше, а в итоге в середине не останется вообще никого: будет микроскопический "верх" и колоссальный нищий "низ".

Фрэнсис Фукуяма

Развил идею Бжезинского о безусловном превосходстве штатовской модели. Только он довел ее логического завершения, объявив "конец истории", потому как противников американской модели больше нет. И не будет: все "тоталитарные системы" слишком плохо приспособлены к требованиям современной экономики.

Жак Аттали (род. 1943)

Логический итог "философским" исканиям глобализаторов. В своем труде "Линии горизонта" Аттали пророчествует о наступлении нового общества. Если раньше была религиозная эпоха с культом Бога, а затем вооруженная с культом силы, то теперь безвозвратно наступает торговая эпоха с культом (именно культом!) денег. Ее высшее воплощение - торговец, не имеющий ни культуры, ни родины, ни семьи, а ведущий образ жизни "номада", то есть кочевника, постоянно перемещающегося по всей планете в поисках максимальной прибыли. У остальных людей выбор простой: "либо конформировать с этим обществом кочевников, либо быть исключенным из него".

У Жака Аттали в описании общества есть и такое: жизнь "кочевников" будет регулироваться через компьютерные сети в глобальном масштабе. Каждый из них будет иметь магнитную карточку со всеми данными о себе, включая сведения о материальном достоянии. А всех, кто "оказывается лишенным денег или угрожает мировому порядку, оспаривая его способ распределения", ожидает смерть. Иначе говоря, добро пожаловать в технотронный концлагерь.

-----

Некоторые обобщения. Философия мондиализма отрицает все традиционные ценности: нацию, семью, государство. Последнее почитается главным врагом, стремящимся закабалить свободных людей - посему от него следует держаться подальше, а лучше свести к минимуму (власть ТНК считается куда более "демократичной"). Образец человека будущего - кочевник, не имеющий ни постоянной семьи, ни тем более родины. Не способные вести такой образ жизни будут отброшены на периферию и уже никогда не смогут подняться обратно вверх по ступеням социальной лестницы. Вот такая модель.

Самым конкретным образом цели описаны Валлерстайном и Аттали.

[Academik]

Сообщение от Maestro

Варианты ненаучной фантастики не рассматриваю.

Согласен, звучит необычно. Но тогда получается методологическая несостыковка.
Представим себе "абстрактного управленца". Для того, чтобы научится управлять процессами в масштабах хотя бы одного поколения, ему нужно время на обучение основным житейским навыкам (детство, отрочество), специфическим профессиональным навыкам управления. Затем пройти этап самостоятельной работы под руководством наставников, и уж потом приступить к самостоятельному управлению.
Да и опыт монархических династий, где старшего сына с детства готовили к роли верховного руководителя, как правило редко демонстрирует примеры длительной целенаправленной политики.
Чаще властный и харизматичный царь достигает величия своей державы, дети почивают на лаврах и купаются в роскоши, а внуки раздёргивают державу на части и погрязают в смутах.

[telobezumnoe]

Вот вот, я и говорю что там уже внуки сидят и рулят как могут

[Maestro]

Academik, коллективное управление снимает эту проблему. ОДИН монарх может оказаться без нужных способностей, если же стратегию разрабатывает коллектив, всё нормально. Разногласия в коллективе при общности мировоззрения (если клан достаточно замкнутый) будут незначительны.